リョナゲ製作所板自治スレ - 1339689798

1：名無しさん：2012/06/15(金) 01:03:18 ID:RnFYtKQg0: 板の運用方針や新たなルール作りなど、自治に関する提案や議論はこちらで

意見が割れて議論がまとまらない場合は管理人さんに最終判断を委ねることになるので、書き込む人は相手を言い負かすよりも
あとで管理人さんが読んだ時に「説得力がある」と感じてもらえる様な主張をするよう心掛けましょう
2：名無しさん：2012/06/15(金) 02:56:07 ID:SfenvOEgO: >>1乙
とりあえず他の板に迷惑かけずに
ヒッソリとやって行きたいね
それがかつての古巣であっても
お互いに不感症でいたいよ
3：名無しさん：2012/06/15(金) 18:26:11 ID:b2j6B6ak0: いや、それは無責任すぎるよ
俺たちだけは安住の地を手に入れたから向こうがどうなろうと知ったことじゃないって訳にはいかない
今までスレを荒らしていてこっちに来たら荒らせなくなって困るって連中は自業自得だとしても、
新たにリョナゲを作ろうとして向こうへ迷い込んだやつにまで「こっちを選ばなかったお前が悪い」じゃ余りに酷だ
双方の状況を知っててなお向こうを選ぶならまだしも、相互不干渉でこっちの存在を知らなきゃ選びようも無いんだから
目的はあくまでリョナ２板で解決できない問題を解決するための「スレの移転」であって、
製作所の資産と主要な人材を引き抜いての「スレの分割」じゃないんだよ
4：名無しさん：2012/06/15(金) 18:34:40 ID:kdpcv1Jg0: まあしかし、知った上で向こうでやりたい人を無理矢理引っ張ってくるのもそれはそれで困るし、向こうは自演だってやり放題なんだから、こっちに火の粉が来ないようにほどほどにしとくのがいいとは思う
5：名無しさん：2012/06/15(金) 23:08:23 ID:OZWH/pXk0: >>3
例え善意による行動であっても、過剰な宣伝は避けた方が良いと思います。
こちらができてまだ日が浅く、向こうしか知らないような人はまずいないでしょうし。
6：名無しさん：2012/06/16(土) 15:30:29 ID:beOK0.f.0: 有料ゲームの話題を本スレでして良いかどうか迷う人がいるみたいなので
このスレ発の有料ゲームやこれから有料ゲームを作ろうとしている人のためのスレを
用意した方が良いと思うのですがどうでしょうか？
7：名無しさん：2012/06/16(土) 15:54:42 ID:cbZjzmdQ0: 元々有料ゲーが禁止されたことなんて過去に一度も無くて、単にフリゲが大半を占めてるからそういう勘違いをする奴が出てくるだけの話なので
わざわざスレを分けなくても板トップかスレのテンプレに明記すれば事足りる問題だとは思うんだけどな
ただ折角複数のスレを立てられる環境なので、無用なスレの乱立は論外としても何か明確な必要性でもあるなら立てていいんじゃなかろうか
8：名無しさん：2012/06/16(土) 15:59:59 ID:Fxo964Sc0: 金銭が発生する予定のゲームの制作協力や技術協力を、仮にも匿名の掲示板で募るのはどうかと思うな
スタッフとして募集かけるにしても外注するにしてもアドバイザーとして突っついてもらうにしても、
もうちょっとお互いの素性がはっきりする媒体でやりとりすべきだと思う

製作所発の有料ゲームってのも線引きは難しいかもね
はじめから有料にするつもりなのを隠してスレを使う制作者が出たら（まず出ないとは思うが）どうするかとか、
ここでゲーム発表してる人がスレとは独立に有料でゲーム出した場合どう扱うかとか、
想定しなきゃいけないパターンが多すぎる
トラブル避けるためには有料の話題は原則ダメよ？ぐらいのルールは必要かもしれない

個人的には旧スレであったようなメチャクチャな荒れ方や個人攻撃なんかがなければ、
ちょっと話題に昇るぐらいはいいんじゃないかとは思うけどね
9：名無しさん：2012/06/16(土) 16:14:34 ID:z0XO/BHc0: 掲示板でトラブル起こさなければ各自の間でトラブルが起きてもそれは仕方ないんじゃないかな
10：名無しさん：2012/06/16(土) 16:22:50 ID:A3EfA3Xo0: >>8
それなりの労力を伴った制作協力や技術協力って稀ですよね。
大抵は感想とバグ報告とちょっとアイディア出したり…ぐらいで、
作者がほぼ独力で製作していて、最後の最後に「完成したので販売します」となっても
何も問題無いゲームが大半じゃないでしょうか？

大々的なプロジェクトを立ち上げて共同制作者・協力者を募り、
最後に突然有償販売を開始し利益は独り占め、なんていうのは当然問題ですが、
そういうやってはならない事が当たり前過ぎる事をルール化するのも馬鹿馬鹿しい気がします。
11：名無しさん：2012/06/16(土) 16:40:48 ID:O1gSxPP60: >>7
俺も本音は同意なんだが
ecs-trrainなんかは追い出されたわけだし
リョナゲの缶詰をスレチ扱いしたい人も多数いるようだから
実際問題としては住み分けるか、きちんとルール上で有料もおｋと明示しないと駄目っぽいな
12：名無しさん：2012/06/16(土) 16:43:58 ID:O1gSxPP60: あと向こうのスレの>>319に関して
このスレと無関係のリョナゲの話題も別に禁止する必要はないと思う
ただし盛り上がりすぎたらそろそろスレチって釘刺す、その丁度で十分じゃないかと思うんだがな
13：名無しさん：2012/06/16(土) 17:01:09 ID:I8h3k4LA0: >>11
Ecs-Trainは完全な裏切りだったじゃん。あんなゴミと他作品を同列にすんな。
14：名無しさん：2012/06/16(土) 17:12:30 ID:iHYccymU0: >>11-12
いやだから本音は同意も何も、
＞板トップかスレのテンプレに明記
が
＞ルール上で有料もおｋと明示
のことなんだが
それと本スレ319(=309)の件はその直前の308で書いたとおり答えはとっくに出てるよ
15：名無しさん：2012/06/16(土) 17:40:44 ID:z0XO/BHc0: Ecs-Trainの流れはあれ一人か二人が必死になってただけだよな？
もちろん確証とかはないけども
16：名無しさん：2012/06/16(土) 17:47:39 ID:O1gSxPP60: >>13
すまん、ちゃんと把握してないみたいだ
ecs-trainはここで有料宣言したから叩き出されたのかと思ってたんだが？

>>14
ごめんごめん、語弊があったか
本音も何も全部同意だから反論も否定もするつもりはないんだ
>>8が原則NGってスタンスみたいだから、原則おｋ寄りの意見としてレスしとこうと思っただけで
あと308レス了解、あれがスレの方針なのね
17：名無しさん：2012/06/16(土) 18:03:43 ID:z0XO/BHc0: >>16
ログ掘ってみたらしばらく更新止まった後「有料化に伴い内容としてもエロ寄りにするのでスレからは離れます」って書き込まれて
そこで何故か異常なほどの作者叩きが始まった感じだったな
18：名無しさん：2012/06/16(土) 18:12:56 ID:bOrcyNN.0: コレだけ見ると、作者に非は無い様に見える
ゲームをどうするかなんて作者の勝手だし、スレから離れるって言ってるんだから
過剰反応した方にこそ非が見受けられる
19：名無しさん：2012/06/16(土) 18:54:49 ID:I8h3k4LA0: 問題はその後にあったんだよ
リョナ板をはじめ、作者があちこちでゲームを宣伝した

はっきり言ってリョナ関係なく多方面への嫌がらせにしか見えなかった
あらゆる元ネタがリョナ関係だと知ったらエロ系の人はどんな反応をするだろうね？
20：18：2012/06/16(土) 18:59:07 ID:bOrcyNN.0: >>19
あ、ごめん宣伝云々しらなかった
確かにそんなことしたのなら嫌だな自分も
21：名無しさん：2012/06/16(土) 19:34:04 ID:O1gSxPP60: >>17-20
なるほど把握
自分から出てったのか勘違いしてたわ
ただ有料化自体を非難してるレスもあったようだ、>>15が言ってるのはこれらのレスについてかな
その後のマルチ宣伝は個人的にはどうでもいいや、そこはもうスレと関係ないし
22：名無しさん：2012/06/16(土) 19:36:00 ID:tv7vhAQ20: 出て行った後に宣伝してるんだしな
文句言う筋合いはないだろうよ
23：名無しさん：2012/06/16(土) 19:40:13 ID:z0XO/BHc0: 出て行った後の宣伝そのものは確かに悪いな
でもそれはもう誰がやっても悪い事なんで有料化とはあまり関係ない、よな？
24：名無しさん：2012/06/16(土) 19:54:09 ID:3SHVN2so0: ってか捏造？
そんなことがあった記憶はないんだが…
25：名無しさん：2012/06/16(土) 20:27:08 ID:I8h3k4LA0: あれ、書き込めない？
証拠を貼ろうとしてるんだが…
26：名無しさん：2012/06/16(土) 20:52:48 ID:A3EfA3Xo0: >>16
esc-trainは有料化の前に、初出の次あたりで「それはリョナではなくただの痴漢だ」という事で叩かれていました。

ただ、どちらにしても、
ID非表示で自演し放題ゆえに見限った板での出来事なので、
あの板での出来事を歴史として参考にするのは止めた方が良いと思います。
過去どうであったか？よりもこれからどうすべきか？の方が重要でしょう。

>>13
そのような表現は控えてください。
27：名無しさん：2012/06/16(土) 21:03:20 ID:akDdShrY0: >>25
h抜け
28：名無しさん：2012/06/16(土) 21:06:56 ID:Fxo964Sc0: 別に特定の作者を糾弾する必要が今ある訳じゃないだろー
気持ちは分からんでもないが、頼むから妙に攻撃的にならないでくれよ

といっても有料との線引きは本スレ>>308がだいたい言いたいこと言ってくれてる感じはする
ちょっと>>1読むの忘れたうっかりさんが変な話題振ったぐらいなら板違いだよって教えてやればいいんじゃなかろうか
悪質なのは板管さんに対処任せちゃっていいんじゃない？
29：名無しさん：2012/06/16(土) 21:23:47 ID:A3EfA3Xo0: >>28
外部の板違いな話題ならそれで良いと思います。
本スレ>>303を発端としたこの話は、
「本スレで有料のゲームを作ろうとしてよいのか？」または
「本スレで作られたゲームを有料化（もちろん、作者以外の関係者がいるなら話をつけるなど、ルール化するまでも無いやるべき事をした上で）してもよいのか？」
という事かと思っていました。
30：名無しさん：2012/06/16(土) 21:40:14 ID:z0XO/BHc0: さすがにそれを駄目という理由がないと思うぞ
異論はもちろん受け付ける
31：名無しさん：2012/06/17(日) 00:52:17 ID:ppsakr0Y0: >>19
最近あちこちで見ますが、あることないこと捏造して
真面目に議論するふりをしながら適当に消えるのはおやめください。
証拠を貼りたいと言うなら、他人が確認可能な情報を出して説明すれば良いだけですし。
32：名無しさん：2012/06/17(日) 05:30:15 ID:NmZJEmOM0: ecs-trainの作者の最後はこれか
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/37271/1333765982/579
>もはや「リョナ」ではないので、ここへの書き込みは極力控えます。
>以上、ただの宣伝活動でした。
さすがにこれは擁護しようが無い

美少女が主人公で犯られちゃうゲームを作ろうPart31
ttp://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1335967871/387 data落ち
>387 名前：名無しさん＠初回限定 [sage] 投稿日： 2012/05/08(火) 17:04:56.21 ID:hRhA7SDA0
>Ecs-Train!の作者です。
>ブログを仮設置して、動作確認版をアップロードしましたのでご報告します。
>ttp://seadle.blog.fc2.com/
>
>当作品へのレスは、上記ブログの記事へコメントされることを推奨します。
これは正直どうでもいいけど、リョナ板で作った物を別の製作スレに持ち込まれても困るのはある

まあ有料作品をどうするかについてはこれとは別の話だな
33：名無しさん：2012/06/17(日) 08:26:06 ID:ppsakr0Y0: >>32
ID:I8h3k4LA0　さんですか？
>>19でのあちこち、というのはあち（リョナゲ製作所）こち（VHスレ）ということでしょうか？
せっかく過去ログのuriを貼ってくれたので見てみると、
今までリョナスレでやってたけどリョナじゃないなと気づいたからよそに行く、
何も言わずに出るのも不義理だから挨拶するけど、リョナじゃないから
ただの宣伝になっちゃうな、という普通の思考過程だと思いました。
あと、
>さすがにこれは擁護しようが無い、
って表現は割と目にするんですが、大体これ無理くり叩いてる人が言いますね。
さすがにも何も、全く擁護する気なんてないんじゃないでしょうか。
34：名無しさん：2012/06/17(日) 09:15:05 ID:NmZJEmOM0: >>33
被害妄想で他人と混同するのは勝手だけど、
そうやって自分の世界だけで「普通」を決められてもな
あと一々煽らないと気がすまないのか？

このスレでこの話題は本スレ>>308でおｋと収束しかかっていたのに、
>他人が確認可能な情報を出して説明すれば良いだけですし。
なんてお前さんが蒸し返したから貼ってやっただけだ
調べたい人は該当スレの過去ログ読むくらいはできるだろう？
35：名無しさん：2012/06/17(日) 09:29:12 ID:8ptw3ZUI0: >>33
あんた本当に18歳以上なの？
いくらなんでも頭悪すぎだよ
それとも本人？

この作者の擁護できるかどうかという点は無料か有料かってところだけだと思う
この点はぶっちゃけ作者の自由だと思うけど
36：名無しさん：2012/06/17(日) 12:50:14 ID:WpqDC8bcO: だれか、こいつらがなんで喧嘩してて
結局何がどうなってんのか教えてくれ
37：名無しさん：2012/06/17(日) 13:32:26 ID:FGaHSkXk0: ちらっと見た限りでは
それまでここで作ってた（発表当時は少し揉めた）ゲームが
割と長い間製作休止になって戻ってきたら有料ゲーに変わってた
その件に関しては作者側からもコメントがあり、実質宣伝になるような書き込みはそれだけ
しかも有料ゲーだから、以後スレには書き込みをしないと明言されてる

>>32　の資料ではこんなところだな

で、結局これを前例として　無料作品で作ってたけど有料にするのはOKかNGかって事
本スレ>>308で決着がついてるのに　>>32が蒸し返すように持ってきたって事だな
>>33はそうしたことが起こらないように止めてくれといってたのに勘違いしちゃったんだね
38：名無しさん：2012/06/17(日) 14:01:37 ID:eH7jQwLQ0: >>34
>>32の「擁護しようがない」もあなたの「普通」を元に断言されている気がします。
私には何故擁護しようがないのかさっぱりわかりませんでした。
そもそも>>19の「宣伝」とは何を指しているんでしょうか？
前提として「有償作品も可」であるならば、「有償作品が完成しました」という書き込みは問題ありません。
「有償作品は不可」であれば問題かもしれません。
今はその前提がどうなのか？を話し合っているので（ですよね？）
「有償作品は不可」という前提での評価を元に、「有償作品は不可」という結論を導き出すようなのは理屈としておかしいです。

>>35
あんた本当に18歳以上なの？
いくらなんでも頭悪すぎだよ
それとも本人？

これらはただの中傷でしかないですよね？
中傷は不要で、おかしいと思ったのならその点を具体的に示すべきです。

>>37
＞無料作品で作ってたけど有料にするのはOKかNGかって事
＞本スレ>>308で決着がついてる
それについて、本スレ>>308で決着がついてるようには見えないのですが…。
私の理解不足なだけでしたら申し訳ありませんが解説していただけないでしょうか。
39：名無しさん：2012/06/17(日) 14:28:39 ID:EHYi.J/U0: 管理人がびしっと線引きすれば済む話じゃないの？
そのためのしたらば移行だと思ってたんだけど
40：名無しさん：2012/06/17(日) 14:29:45 ID:EHYi.J/U0: あと、IDも日替わりじゃなくてスレごとに固定した方が良いように思う
41：名無しさん：2012/06/17(日) 14:41:24 ID:c.jqqvLg0: この人アレでしょ？
別IDで入ってきたアク禁の人
別スレで管理人が処置を施した後で、堂々と痛々しくレスしてるし
42：名無しさん：2012/06/17(日) 14:45:03 ID:NmZJEmOM0: >>38
>>>32の「擁護しようがない」もあなたの「普通」を元に断言されている気がします。
他人の普通を否定した上で、自分の普通が否定されるのは許されないのか？

>そもそも>>19の「宣伝」とは何を指しているんでしょうか？
他人の考えなど知らんよ、少なくとも>>32に書いたように作者自身がスレチ宣伝と言ってる
元々の作品ならともかく、他所で作った物を自ら「宣伝」と言ってきたら、これを肯定はできん

後の蛇足は、俺は無償有償に関わらず基本的に本スレ>>308に同意だが、
他に意見があるなら誰でも言う自由はあるだろう、最終的に決めるのは管理人さんだけど

>>40
嫌がる人もいるけどIP表示でいいよね、スレ単位はできないらしいから無理だろうけど
IDなんていくらでも変えられて管理人さんにしか見分けられないんだし、最近はスマホもあるし
43：名無しさん：2012/06/17(日) 14:45:34 ID:c.jqqvLg0: ID＝IP
44：名無しさん：2012/06/17(日) 15:00:03 ID:NmZJEmOM0: >>41
ああごめん、この件はここでやめとく
45：名無しさん：2012/06/17(日) 15:05:34 ID:3Oe0885g0: 一旦落ち着いたか？　とりあえず整理してみるか

１　板違いの話題、つまりこのスレで制作されていないリョナゲについて
２　このスレで製作されたリョナゲの有料化について
３　自作ゲームの宣伝に匿名掲示板を利用する是非について

１は本スレ>>308で決着がついている
２も>>29-30への反論がなければ、問題なしで決着
３は本スレ>>303からの流れと無関係
46：名無しさん：2012/06/17(日) 15:15:53 ID:eH7jQwLQ0: >>42
＞他人の普通を否定した上で、自分の普通が否定されるのは許されないのか？
意味がよくわかりませんでしたが、あなたにとって普通であるからと言って
説明を省略されては、その普通を共有してる人以外には理解できません。
つまり、何故擁護不能なのかの説明を省かないでください、という事です。

＞元々の作品ならともかく、他所で作った物を自ら「宣伝」と言ってきたら、これを肯定はできん
元々はリョナ2板発祥ですよ。その後はVHスレで製作を続けられていたようですね。
しかしそれを置いておくとしても、ESC-Trainの例を挙げる事で、
有償作品についてどうだと言いたいのかさっぱり伝わってきません。
「他所で作った物を自ら「宣伝」と言ってきたら、これを肯定はできん」
これは有償無償問わずに避けるべき事ではないのですか？
47：名無しさん：2012/06/17(日) 15:19:18 ID:eH7jQwLQ0: リロードしてませんでした。

>>45の整理方法には異論ありません。
48：名無しさん：2012/06/17(日) 15:41:09 ID:m0zpmwis0: >>45かってに補足するよ

＞１は本スレ>>308で決着がついている
【みんなで】新リョナゲーム製作所　1スレ目【協力】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/54594/1338384163/308

>308 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/06/16(土) 03:27:50 ID:F0g7R6DY0
>そもそも製作所はゲーム製作の場であって他人が作ったゲームについて語る場じゃないよ
>雑談の中でちょっと話題に上る程度ならここでも特に問題も無いけどガッツリ語りたいならドジンスレの管轄だね
>これ以上引っ張るなら自治スレへどうぞ
49：名無しさん：2012/06/17(日) 16:26:59 ID:8ptw3ZUI0: ID:eH7jQwLQ0
お前もう黙れ。これ以上無駄にややこしくするな。
Ecs-Train作者が裏切ったせいでややこしくなって、お前のせいでさらにややこしくなろうとしている。
奴は「別所の人間になった後にリョナ板に宣伝しに来た」に等しいんだよ

別所ゲー話は禁止
無料有料は問わない

これで良い。
50：名無しさん：2012/06/17(日) 16:59:28 ID:tSoH3yhE0: ID:3SHVN2so0（= ID:ppsakr0Y0）のものです。
面倒くさいので直接的なモノの言い方をします。
そもそも自分が発言したのは、別に有料・無料の是非についてではなく、
その点については基本作者の好きにすればいいと思っています。
自分の発言意図は、適当な捏造で作者を貶めるのはやめてください、という事です。
ここんところ色々なスレで荒らしさんが大はしゃぎしており、
この板なら管理人さんがいるから適切に処理してくれるだろう、と思いました。
大体あることないこと言い回ってスレをごちゃごちゃさせる手口だと思います。
あとはまあ自分宛でないコメントに返事をして流れをわかりにくくするのもありますね。
これは適切にアンカー打てればよいですが。
んで、多分 ID:NmZJEmOM0 さんと ID:8ptw3ZUI0 さん、
それと昨日の ID:I8h3k4LA0 さんがそうなんだろうな、というのが自分の推測です。
51：名無しさん：2012/06/17(日) 17:01:39 ID:eH7jQwLQ0: お断りします。
有償の問題と関係のない作者叩きを持ち込もうとしてるのがややこしさの原因でしょう。
>>49のような発言は話し合いの姿勢に問題有りですので改めてください。
52：名無しさん：2012/06/17(日) 17:02:11 ID:eH7jQwLQ0: >>51は>>49宛てです
53：名無しさん：2012/06/17(日) 17:23:25 ID:8ptw3ZUI0: >>50
捏造じゃないのはリョナ板の過去ログ見ればわかるだろう
Ecs-Train作者は叩かれるべくして叩かれている

>>51
この書き込みがまた蒸し返しになるんだよね
お前は毎度毎度文章不完全なまま送信してるし、ここにいるべきじゃない
54：名無しさん：2012/06/17(日) 17:27:34 ID:eH7jQwLQ0: >>53
証拠は示したい側が提出するものです。
しかし、それ以前にその話が有償の問題とどのように関係するのかを説明してください。
55：名無しさん：2012/06/17(日) 17:29:27 ID:EHYi.J/U0: こういう製作者に対する粘着を締め出す為にもバンバン規制して欲しい所
56：名無しさん：2012/06/17(日) 17:40:00 ID:3Oe0885g0: >>53
>Ecs-Train作者は叩かれるべくして叩かれている
このスレの総意みたいに言わないで下さい
私は別に宣伝行為含めてecs-trainに悪い印象はないです
57：名無しさん：2012/06/17(日) 17:55:06 ID:8ptw3ZUI0: >>54
関係ないのにEcs-Trainの話題が出た
↓
説明を希望する奴がいた
↓
事情を知ってる人が説明した

それだけのこと
別所ゲーの話題に関してはEcs-Trainが悪い意味で前例になったと思う

何度も言うが、スレの意見には耳を傾けている
別所ゲーの話題は荒れるから禁止
無料・有料に関してはどちらも扱って構わない
58：名無しさん：2012/06/17(日) 18:29:30 ID:eH7jQwLQ0: 自演可能な板での出来事を前例として参考にするつもりはありませんが（>>54で証拠と言ったのは、作者のレス一つで完結可能な物だと思っていました）
結局、ESC-Trainは関係無いという事で、ESC-Trainに関する話題は終了でよさそうですね。
59：名無しさん：2012/06/17(日) 18:34:51 ID:izqvCKgo0: >>58
というか>>45でまとめてある通りもうそこ以外は解決してるからな

以後も何か論じたい事があるならまた新たな議論を始める体裁を整えて書き込んでもらえると混乱しなくて済むから助かる
60：名無しさん：2012/06/17(日) 18:43:36 ID:c.jqqvLg0: >>58
どうでもいいけど名前間違えてる
61：名無しさん：2012/06/17(日) 18:47:07 ID:eH7jQwLQ0: >>60
いままでずっと間違えて記憶していました。
大変失礼致しました。
62：名無しさん：2012/06/17(日) 18:50:48 ID:FGaHSkXk0: >>60
しーっ！
63：名無しさん：2012/06/17(日) 22:03:12 ID:3Oe0885g0: >>57
>別所ゲーの話題に関してはEcs-Trainが悪い意味で前例になったと思う
何か引っかかっていたけど、やっと分かった
・ecs-trainは元々このスレで制作していたものが
・有料化され
・リョナゲですらなくなった
という余りにも変則的な作品なので、前例にするのは不適切だと思う
64：名無しさん：2012/06/17(日) 23:43:50 ID:wAt4VdQY0: >>40
IDずっと固定だと作者さんが名無しで書き込めなくなるやろ
65：名無しさん：2012/06/18(月) 19:50:28 ID:t4JReaNM0: 元々の製作所スレでもそうだけど、ホント君達はどうでもいい論点で議論するね
ecsの作者のやり方が悪いとか捏造はどうだの関係ないからね

話出す方が一番悪いのだけど初っ端をスルーしない君らも同罪だからね
特にID:eH7jQwLQ0みたいに、自分が納得出来ないからっていつまでもねちねち引っ張るのやめなさい

ちなみに俺のこのレスに対して何言おうと俺は反応しないから。お子様じゃないんだから迷惑に思ってる人の事も考えくださいな
66：名無しさん：2012/06/18(月) 20:32:53 ID:WSliB6QY0: >>65
捏造はどうでもよくないですよ、 ID:8ptw3ZUI0 さん
67：名無しさん：2012/06/18(月) 21:12:55 ID:1w1Y8T/Y0: ダディクールが貼られる前に新管理たんのAAを用意するべきだなこれは
68：名無しさん：2012/06/18(月) 21:18:20 ID:UPUzEr1.0: >>65
ID:eH7jQwLQ0です。
私は理解しにくいレスに対しては対話を通じて理解しようと努力しようと思っています。
スルーすべきかどうかの判断は理解した後の話です。
あなたのやり方を強要しないでください。

また、ここは話し合う為のスレですのでそれが迷惑だと言うのなら
それ以上の何を目的としているのかは知りませんが、目的に沿ったスレを立ててはどうでしょうか。
69：名無しさん：2012/06/18(月) 22:23:10 ID:Ghs9McVo0: >>68
つかね、強要とかそんな単語使ってる時点で売り言葉に買い言葉。
議論しようとする反面、無意識に荒れる要素を持ち込んでるのよね君。
70：名無しさん：2012/06/18(月) 22:41:05 ID:Fx7x.uhg0: そんなことよりサメの話しよーぜ！
サメの話して一端落ち着くんだ
71：名無しさん：2012/06/18(月) 22:47:18 ID:mz33uBuc0: むかしさめざめっていうゲームあったよね
つるかめだっけ？
72：名無しさん：2012/06/18(月) 22:51:25 ID:uHjaE4Fc0: さめがめじゃない？
亜種でつるかめだのうにさめだのもあった気がする

……こりゃりょながめを作る流れか？
73：名無しさん：2012/06/18(月) 23:13:35 ID:V5PN6FQU0: 自治スレでそういう雑談は流石に控えてくれ
ID:8ptw3ZUI0の件は管理人さんに処置してもらうのが一番だろう
74：名無しさん：2012/06/19(火) 12:31:41 ID:sXjxIM7k0: 本当にアク禁にすべきは>>68だな
いつまでこんなことしてんだよ

管理人さんにはIP見えてるだろうから、そこで全部わかる
75：名無しさん：2012/06/19(火) 13:01:42 ID:WomAwurkO: 喧嘩両成敗という手もある
喧嘩している男女の右手同士を手錠で繋ぎ
小さな円の中に立たせ殴り合わせるという裁判方式でな
76：名無しさん：2012/06/19(火) 13:57:17 ID:EHowZzhY0: >>75
それなら壷の中にまとめてぶち込んで最後まで生き残ったのをだな

というかどっちも執着しすぎだ、必要があれば管理人さんが対応するだろうし、
そこまででなければ放置か様子を見るだろうから、もう一切触れずに放っておけ
旧板のギスギスしたふいんき（ｒｙを持ち込んですぐに噛み付いてたらキリがない
スレ内すら自治できないんじゃ建設的な話ができないだろう、何のための新板だよ
77：名無しさん：2012/06/19(火) 19:26:05 ID:vesvrclA0: 自治スレだからこそ荒れそうな話題は徹底的に話し合って決着つけとかないとダメなんじゃないの
裏切りだの何だの言ってる側が感情的になりすぎて全く噛み合ってないけど
78：名無しさん：2012/06/19(火) 19:32:07 ID:5Kx8Ganw0: まあ、ESCのあれは円満に解決してたのに
匿名の荒らしが噛み付いたから揉めただけなんだよな・・
スレ移住も本人の意思が尊重されるべきなのにね
79：名無しさん：2012/06/19(火) 19:51:00 ID:Fzdru/4I0: >>74
何か言いたい事があるなら具体的に指摘してください。
言っても無駄だと思ほどでしたら、アク禁の依頼をしたらいいでしょう。
具体性に欠けるアク禁が適切という評価は中傷にしかなっていません。
管理人さんにIPを見てもらうまでもありません、何もやましい事はしていないので、自分のID歴を書いておきます。

ID:OZWH/pXk0
ID:A3EfA3Xo0
ID:eH7jQwLQ0
ID:UPUzEr1.0

スレの自治というより、私の話題になっているような気もします。
レスを頂いた場合は返事をしますが、私から積極的に私についての話題をしようとは思いません。
そして自治の範囲から逸脱していると思う方は>>65>>68>>69>>74とこれ以降の関連スレを削除依頼して頂いても構いません。
80：名無しさん：2012/06/19(火) 21:20:41 ID:EHowZzhY0: >>77
今後荒れそうな話題を徹底的に話し合うのはいいんだけど、
今までが荒れていたせいで敵愾心の強い反応が多すぎる気がする
裏切りだ捏造だと無用な応酬を繰り返してるだけだしな、俺も人の事言えないけどｗ
81：名無しさん：2012/06/20(水) 01:09:53 ID:FxwK3oXM0: とりあえず意味の無いレッテル貼りをしたりとにかく相手を言い負かそうという意思の元にレスをするのはやめるべき
そんなのじゃ議論じゃなくてただの喧嘩にしかならない
82：名無しさん：2012/06/23(土) 13:27:42 ID:sBmMirFU0: 話題を途中でリョナる勢いで書き込むけど、新スレの相談はここでいいかな
83：名無しさん：2012/06/23(土) 17:23:22 ID:TDaRvR7k0: いいんじゃなかろうか
84：名無しさん：2012/06/23(土) 17:32:13 ID:JvbpmFP20: おお、じゃあスレの概要せつめい
85：名無しさん：2012/06/23(土) 17:33:11 ID:1Uyt3ows0: ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/54594/1338384052/19
以外の内容ならここでいいと思う
86：名無しさん：2012/06/23(土) 17:45:04 ID:JvbpmFP20: 投稿ミスた

スレタイ
「製作に使えそうなネタ＆既出の元ネタ」

概要
ゲームの製作に使えそうなネタを出典合わせて垂れ流したり
既存作品(製作所の作品に限る)に使われたネタの元ネタを紹介したりする
ネタバレになりそうな場合は必ず注意書する
プレイしてみて元ネタを知りたくなったり、製作時のネタかぶりを避けるのに使える

製作者側の一人として、こういうのあるとスッゴい便利なんだけども、需要あるかな
87：名無しさん：2012/06/23(土) 18:51:24 ID:IIKcnNug0: >>86
個人的にちょっと面白そうだなーと思います
既出の元ネタとか言ったり知ったりするのが楽しそうw
88：86：2012/06/23(土) 23:51:10 ID:OyPSJJZQ0: おｋ、たててみる
89：名無しさん：2012/06/24(日) 10:45:22 ID:jJXYOMhc0: wiki直してきた（つもり）だけど
話題のsuteakaさんの変更点はリョナ２板の63スレ目のリンクを入れるだけだよね？　それを消せばいいんだよね
他にも直すところありますか？
90：名無しさん：2012/06/24(日) 11:51:40 ID:qQQnyO5U0: >>89
右上の方に履歴があって前の状態とどこが変わったか比較できるからそこ見てコピペで直せばいいと思うよ
91：名無しさん：2012/06/24(日) 23:09:30 ID:p3pNCRfA0: Wikiのトップページは粘着が張り付いてるからすぐに書き換えられるよ。
92：名無しさん：2012/06/24(日) 23:12:28 ID:pFGGBcjc0: 粘着って今まで管理してこなかった癖に６３をトップに載せるために頑張ってるsuteaka19881217の事かな
93：名無しさん：2012/06/24(日) 23:44:37 ID:p3pNCRfA0: 毎夜毎夜御苦労さまと言わんばかりに激しいバトルを繰り広げてるな。今現在もそうだが。
94：名無しさん：2012/06/24(日) 23:49:34 ID:pFGGBcjc0: 今日は特に粘着してるね
95：名無しさん：2012/06/25(月) 04:52:35 ID:bISxzd3.0: wiki荒らしは古い履歴が無くなるからやめてほしいところ
それと向こうの管理人さんが復活して書き込みしているな
新板の流れは必然とのことなので、現行スレはこちらだけで良いだろう
96：名無しさん：2012/06/26(火) 02:16:09 ID:liXqU4H.O: >>95
一応まだ向こうも利用してる身だけれど
とりあえずWikiにはこちらの記載だけで良いと思うよ

あっちはあっちで勝手にやると思うし
Wikiの利用まで拒絶してるわけじゃないんだから
向こうを潰すとかの流れにならなければいいなとは
97：名無しさん：2012/09/12(水) 11:56:20 ID:/fDyR3OI0: 本スレがそろそろ1000なので、テンプレついての自分の意見を言ってみる
有料作品の話題をここでやる場合問題になるのは以下の３つ

１　板違いの話題、つまりこのスレで制作されていないリョナゲについて
２　このスレで製作されたリョナゲの有料化について
３　自作ゲームの宣伝に匿名掲示板を利用する是非について
（引用：自治スレ>>45）

1については本スレ>>308におおむね同意
ただし「ちょっと話題に上る」の程度の線引きは難しい所
個人的には「○○ってゲームのこのシチュが良かった」「○○ってゲームのこのシステムってどういう風に実装してるんだろう」とかはOK、
攻略情報や製作所のゲームが出てるのにそっちのけでそのゲームの話題が続くみたいなのはNGってところ

2については自治スレ>>45-46に同意
ただし無用なトラブルを避けるためにも、有料作品を発表する場合はそのことを事前にアナウンスをしたり、
既存作品の有料化については関係者の了承をとるぐらいのことは作者の方にやってほしい
どこまでが関係者かってことについては難しい所だけど（主にデバッガ、シチュ出しについて）、
デバッガは作者と連絡取り合って細かいバグ報告をやったぐらい、
シチュ出しは細かい構図の指定やテキストを書いたぐらいじゃないと関係者の範疇には入らないと思う

3についてはあからさまな宣伝はNGでいいと個人的には思う
ステマっぽい書き込みについては板管さんがIPを把握できてるはずだから、連投や自演みたいな悪質な宣伝行為があった場合は勧告削除アク禁で対応してもらうってことでどうだろう
むしろこれは単発書き込みに宣伝だ宣伝だって噛みつく方がスレが荒れる原因になりそうな気はする

本スレのテンプレはぶっちゃけちょっと付け足し付け足しでごちゃごちゃしてるように見えるし、
利用者全般と制作者それぞれに向けての注意喚起をまとめて、もうちょっとすっきりさせた方がいいんじゃないかなって思う
そもそもこの板の設立経緯に「管理が十分行き届いてる場所でやりたい」ってのがあったと思うので、
警察的なことは板管さんに任せてしまっていいんじゃないかな
ムキムキしたってスレの雰囲気悪くするだけだしね

以上の点を踏まえてのテンプレの修正案は次からのレスで
98：テンプレ案1/3：2012/09/12(水) 11:56:56 ID:/fDyR3OI0: みんなで企画を出しあったり、アドバイスしてもらったり、
絵を描いてもらったり、プログラミングしてもらったり、
テストプレイしてもらったり、シチュを考えてもらったり、
みんなで協力して素敵なリョナゲームを作りましょう。

次スレは970付近でテンプレの修正内容がないか等を必ず確認し、
立てることを宣言した後に了承を得てから立てましょう。wikiのテンプレ案を参考に。

残念ながら、既に入手不可能なゲームも存在します。
「○○はどこで手に入るの？」といった質問は控えましょう。
入手場所や入手の可否については、まとめサイトを確認してみましょう。

前スレ：【みんなで】新リョナゲーム製作所　1スレ目【協力】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/54594/1338384163/
99：テンプレ案2/3：2012/09/12(水) 11:57:49 ID:/fDyR3OI0: 利用者のみなさんへ
○感想や意見は製作者のモチベーション維持と作品のクオリティアップにつながりますから積極的に。
　具体的にどこが良かったか、どこを直した方がよいのか等を書くようにすると分かりやすいです。

○製作所以外で作られたゲームについての話題は非推奨です。
　長期にわたってスレの話題を占領したりしないようにしましょう。

○問題があると感じたレスは自分で反応する前に板管スレに。スレの雰囲気が悪くなって得する人は誰もいません。
　NG機能がついた専ブラの導入もおすすめです。

○みんなで気持ちよく利用できるよう、お互い節度を守って使いましょう。
　なお、この板は１８歳未満の閲覧及び書き込みを制限しております。
　良識ある大人になってからまた来てくださいね。

制作者・これから制作をしようとしているみなさんへ
●有料の作品を作る場合は、事前にそのことを伝えておくとトラブルが起こりにくいです。
　権利関係のトラブルで揉めないよう、協力してくれている人への連絡はきちんとしましょう。

●二次創作のリョナゲー制作はトラブルが起こらないように配慮しましょう
100：テンプレ案3/3：2012/09/12(水) 11:58:23 ID:/fDyR3OI0: ■まとめサイト（通称：まとめ、wiki、避難所）
　※スレのゲームの情報が載っています。一度は目を通しましょう。
　　　ttp://wiki.livedoor.jp/ryonaita_2/

■アップローダー「リョナリストの欠片」（通称：欠片　等）
　リョナゲー製作所のアップローダーです。
　「スレ報告無し＋パスが共通ではない」場合には削除されます。
　アップロードパスは任意です。
　1個目　　　　 ttp://www3.uploader.jp/home/ryona/
　2個目　　　　 ttp://u3.getuploader.com/ryona2/
大欠片 ttp://yui.oopsup.com/ryonadai/
　完成品置き場　ttp://u9.getuploader.com/ryona/
大欠片ではダウンロードする時にファイル名が文字化けするため、各自リネームしてください。
　ダウンロードパスが付けられないのでパスワードを付けたい場合はフリーソフトを活用しましょう。

■ゲーム素材製作wiki
　ゲーム向けの素材の作り方やノウハウを補完していこうってwikiです。フリー素材もあるよ。
　　　ttp://w.livedoor.jp/game-sozai/

■素材投稿掲示板「ゲーマテ」
　主に画像素材を上げる掲示板です。
　雑談チャットの人が適当に使ったりもするかもしれません。
　　　ttp://imbbs6.net4u.org/sr3_bbss.cgi?cat=1587ccoomm
　投稿Pass:aiueo

■リョナゲーム製作所スレ用雑談チャット
　制作過程での雑談・アドバイス・愚痴などまったり自由に語らう場所です。
　製作者の発言を無闇にスレに持ち込まないようにしてください。
　　ttp://ryonagamer.chatx2.whocares.jp/

■二次絵展示サイト
　スレのリョナゲーの二次絵を描いたりアップしたりする場所です。
　　　ttp://ryonage289.web.fc2.com/

　【リョナゲ製作所バトルロワイアル企画】
　　現在、二次絵展示サイトにて本スレのリョナゲによるバトロワ企画を進行中です。
　　リレー小説の形で進行しているので、もし自分も書いてみたいという方が
　　いたら、書き手として参加してくだされば嬉しいと思います。
　　詳細はサイトの『投稿時のルール・注意点』に記載されています。
101：名無しさん：2012/09/12(水) 12:00:12 ID:03tpwSGw0: 修正乙
これで立てていいんじゃないか？
102：テンプレ案4/3：2012/09/12(水) 12:00:46 ID:/fDyR3OI0: あ、テンプレ案についての意見は本スレじゃなくて自治スレの方に書いてくれると嬉しいなーとか思ったり
103：名無しさん：2012/09/12(水) 12:09:23 ID:RIMXmh2M0: >なお、この板は１８歳未満の閲覧及び書き込みを制限しております。
これは果たして一スレッドに書く必要があるのかどうかと
まぁ板を介さず、直接スレに来た人に対してはいいのかもしれないけど

あと、上のほうで揉めてた「離脱」に関してはどういう扱いにするのかな？
104：名無しさん：2012/09/12(水) 13:15:51 ID:sC.I/fhQ0: テンプレ案乙です
個人的には、これで問題ないと思う

>>103
「離脱」というのは、スレから出て行った人の事？
もしそうなら、テンプレ案の「製作所以外で作られたゲームについての話題は非推奨」に該当するんじゃないかな
105：名無しさん：2012/09/12(水) 17:42:24 ID:pCBbzbVs0: 問題なさそうだと思います
リョナ２の時と違って自治スレとかも増えたので、
もし何か付け足す必要が出たらその都度対応していけばいいと思います
106：名無しさん：2012/09/13(木) 00:03:25 ID:Extg.Rac0: フリーシェアに関わらず外部の作品を延々語るような真似はノーセンキュー
シェアでもここで産まれたものならウェルカム
107：名無しさん：2012/09/13(木) 04:05:07 ID:r2qPdmjw0: ecsみたいに作品ごと移住したら>>104でいいんだろうけど
そんな事態がそもそも稀な例なんだよね
まあ普通はエターなったり別作品作りはじめて離脱するだろうから
残った作品については別に話題にしても問題ないでしょう
108：名無しさん：2012/09/13(木) 07:09:26 ID:DKzSGa1c0: 基本的に離脱宣言する際はスレで何らかのトラブルがあって去ってく人がメイン（リョナマナとか）だろうから
あんまり名前出してほしくないだろうし>>104が正解かねぇ
109：名無しさん：2012/09/13(木) 12:09:20 ID:r2qPdmjw0: >>108
でもそれだと新規さんがたまたまゲームやって感想書いた時に
スレチの一言で切り捨てるのはさすがに冷たすぎない？
(リョナマナは残ってないから、そもそも関係ないけど)
基本的に欠片で落とせるものはここのゲームって扱いでいいと思うんだけど
110：名無しさん：2012/09/13(木) 13:16:19 ID:ai6v0Hlg0: しかしトラブル等で宣言して離脱したのを話題にするのが良くないというのは仕方のない事じゃなかろうか
経緯の説明はあってもいいかと思うが
111：名無しさん：2012/09/13(木) 13:29:13 ID:737zGN6M0: >>109
>>107の言ってるように、離脱前の作品については問題ないと思うけど
112：名無しさん：2012/09/13(木) 15:45:07 ID:1.vjRS760: >>109
>基本的に欠片で落とせるものはここのゲームって扱いでいいと思うんだけど
この前提になると上の絡みで有料化するゲームは面倒な事になりそうだなあ
有料化したら個別スレで、ってことも必要になりそう
113：名無しさん：2012/09/13(木) 18:31:36 ID:C84jiDBw0: >>112
「欠片で落とせるものはここのゲームって扱い」には
欠片で落とせないものをどう扱うかには触れていません。
星屑ノ世界のように欠片を利用していないものもあります。

欠片で落とせるものと欠片で落とせないものがあるけど、欠片で落とせるものはここのゲームって扱いいと思う
という事なのではないでしょうか。
114：名無しさん：2012/09/13(木) 22:40:16 ID:b4Yrh9bc0: 有料ゲームって今のところハナ○とサイデザＲだけだっけ？
115：名無しさん：2012/09/13(木) 23:59:39 ID:cV1KmQa60: とりあえず、本スレの方980取っちゃったんで、とりあえずこのテンプレで新スレ立てちゃっていい？
あんまり本スレを停滞させるのも良くないし、そこら辺の議論は次の次が立つまでにここで詰めて、3スレ目のテンプレに反映ってことで
116：名無しさん：2012/09/14(金) 00:11:42 ID:jniOuAFI0: せやね
117：名無しさん：2012/09/14(金) 00:12:27 ID:856RiWcg0: 立てていいと思うよ
しっかり議論するならまだ時間がかかりそうだしね
118：115：2012/09/14(金) 00:53:49 ID:q1k/YSFs0: んじゃ、立てますね
119：名無しさん：2012/09/14(金) 03:34:28 ID:vE4N/RJk0: >>115
乙ー

>>111-112
大意は>>113が代わりに言ってくれたけど、最後の一行は無駄に混乱させるだけで蛇足だったと反省
>>107=>>109なんで言いたいことは>>107と変わりません

>>110
基本的に人を憎んでも作品を憎まずという考え方なんで
話題にするのが良くないとは思わないかな
経緯の説明は製作所まとめにでも記載されてるとありがたいと思うから、そこは同意だけど
120：名無しさん：2012/09/14(金) 11:21:30 ID:SdL8asE.0: >>119
ああエターとか単に完成の話だったのか
ただ「もう来ねえよ！」って言って離脱したようなケースについてはタブー扱いにすべきと思うぞ
121：名無しさん：2012/09/14(金) 13:59:50 ID:q1k/YSFs0: とは言えいちいち「この作品はタブー」とかそういうのをテンプレに明示するのもどうかと思うし、
タブーにすると事情知らない人がちょっと話題に出しただけで噛みつく人がいそうだし……

ただどっちにせよケンカ別れになった作品の話題出せば怒る人は怒るだろうしなぁ
結局の所どう扱ってもいい結果にはならないような気がする
122：名無しさん：2012/09/14(金) 16:04:29 ID:SdL8asE.0: そもそもケンカ別れ自体が極力避けるべき結末だしな
どう扱ってもどっかが立たないなら作者の心情の方に配慮するってだけで
123：名無しさん：2012/09/14(金) 16:15:03 ID:IqN78djE0: 短慮にもあんな言動をしたことを反省と後悔しています
ただ、まとめwikiに載せないでください　傷口が抉られる思いです
124：名無しさん：2012/09/14(金) 16:42:10 ID:q9DSiO8Q0: あまりあってはならないケースだけど、
作者の人が以後話題に出して欲しくないなら、
wikiやロダから綺麗さっぱり作品を削除して、去る事をお奨めするくらいかな
125：名無しさん：2012/09/14(金) 17:49:06 ID:IqN78djE0: 更新は間違えてしまいましたが、紹介ページから何まで全て削除しました
では、さようなら
126：124：2012/09/14(金) 18:52:23 ID:q9DSiO8Q0: >>124の書き込みは特に ID:IqN78djE0 に宛てた訳ではなく、
上の流れで書いたものなんだが、もし気を悪くしたのなら申し訳ない
127：名無しさん：2012/09/14(金) 18:59:17 ID:X9DDSedY0: 色々あってここを去った人の話題は禁止じゃなくてそっとしておこうの精神でいいんじゃないの
128：名無しさん：2012/09/15(土) 04:13:48 ID:OpBkqy7M0: >>122
納得いかないな
理屈じゃ分かるんだ、たぶんそっちが正しい
でも上手くまとまらないけど
ただゲームを楽しんで感想を書くことがいけないなんて、なんか変な気がする
129：名無しさん：2012/09/15(土) 04:18:25 ID:qY3o725U0: >>128
ここがゲーム雑談とかレビューメインの板なら多分そっちの方が正しかったって事でいいんじゃないか
130：名無しさん：2012/09/15(土) 04:40:52 ID:OpBkqy7M0: >>129
それは論点が大分ずれてるし、>>122の意も全く汲み取ってないからちょっと同意しかねるんだが

ちなみに>>128以外にも、下記のような理由からタブー化するのは反対なんだけどね
・テンプレでルール化すると、配慮というよりスレから追い出すような形になる
・喧嘩別れなんて稀な例をテンプレにする必要があるか
131：名無しさん：2012/09/15(土) 10:45:57 ID:0czjP4L60: >>130 の言うとおり、レアケースをテンプレに載せる必要はないと思う
というか、テンプレに記載する前提で話してないと思ってた
132：名無しさん：2012/09/17(月) 00:24:48 ID:Xj4dXBvs0: 俺もテンプレに載せる前提では話してなかった
133：名無しさん：2012/09/17(月) 00:47:48 ID:X7yEfGmM0: >>122での
「どっかが立たないなら」→「作者の心情の方に配慮する」
ここから何かがおかしくなったというか、袋小路に入り込んでしまった気がします。
>>122より前では「作者の心情」と「他の何か」のどちらを立てるか？という問題ではなかったように見えるのですが。

悪しき前例として話題に出されては嬉しいはずもないでしょうが、
（リョナマナの件に関しては作者の方は悪くないと思います。あのような事態が発生してしまった事がスレにとっての悪しき前例という意味です）
ただゲームを楽しんで感想を書くこと、に関しての作者の心情に対して画一的な答えを予め決めてしまうのはおかしいと思います。
ですのでそこは臨機応変に対応できる余地を残すとして、
>>122より前は、突き詰めれば「アンチが存在する作品をどうするか？」という問題ではないかと感じました。
個人的にはアンチ化した方々には否定的な意見しか持っていないのですが、肯定的な意見もあったりするんでしょうか？

突き詰めると「アンチが存在する作品をどうするか？」という問題なのか？
アンチの方を肯定的に捉える意見もあるのか？
この二点にはあまり自信を持てないので、中途半端ですが、他の方の意見を聞いてみたいと思います。
134：名無しさん：2012/09/17(月) 10:37:38 ID:tRd0a5Qs0: >>133
>>122 以前内容を「アンチが存在する作品をどうするか？」と纏めるのは、
広く捉え過ぎて、おかしな事になってる気がするけど；

アンチ/マンセーにしろ、基本的に何か決め事を設ける必要はないと思う。
というより、自治できるところがそもそもない気がする。
135：名無しさん：2012/09/17(月) 18:59:46 ID:Xj4dXBvs0: >>133
俺>>122だけどもあくまでも
作者がこのスレなり板なりに決別宣言をして去った場合についてだし
他の何かってのは>>110に対しての>>119の意見な
作者に配慮して触れない方向で扱うなら経緯知らずに語りたい人には我慢してもらうことになるだろ？

肯定的に捉えられるような要素が作者にあるのならもうそれは「アンチ」という荒らしの同義語で括るべき意見じゃないし
明らかなアンチなんてものは無視するべきものだからそもそも作品を語ることに何ら制限を課す必要はないし課すべきじゃない
136：名無しさん：2012/09/17(月) 19:45:29 ID:tRd0a5Qs0: 「作者に配慮」とか「経緯をwikiに書いておく」とか、
手間も掛かるし、ルールを守らせる対象も多くて大変だと思うのよ。
だから、テンプレの「製作所以外で作られたゲームについての話題は非推奨」に則って、
やんごとなき事情で去って行く作者自身が >>124 のような対処をしてはどうかな。
137：名無しさん：2012/11/28(水) 14:45:36 ID:WAuSTwVU0: 本スレの星屑について
>>789以降のレスはちょっと問題あると思う

>>788の言い方にも問題があるけど、水を差すなって意見は分かる
逆に批判禁止は気持ち悪いという意見も正しい
つまりどうせ言っても栓のない事だからスルーすればいいのに
結局は>>789以降のレスは、それに触れること自体が荒らしに加担してるという自覚がないように見える
138：名無しさん：2012/11/28(水) 15:05:53 ID:xZP4w9Xk0: 事の発端であるJPBShIsM0様のお言葉

リョナゲ製作所板管理スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/54594/1338384052/47

47 名前：名無しさん [sage] 投稿日： 2012/11/28(水) 15:01:05 JPBShIsM0
どこに問題が？
客観的に感じたことを書いただけですが？
てか反論になってないぞ

どう見てもお客様かっこわらいです、本当にありがとうございました
139：名無しさん：2012/11/28(水) 20:01:03 ID:xZP4w9Xk0: 805 名前：名無しさん [sage] 投稿日： 2012/11/28(水) 19:29:40 7crXAqxU0
>>782が言うほどひどい言い方してるように見えんけどな
>>788のがよっぽど暴言罵倒

これもうアンチ星屑なレベルじゃないか・・・
触れちゃいけないとわかっていてもこんなん放置してたら製作者がいなくなるよ

あと管理スレに俺のアク禁要請書いた奴、
タイミング的にこいつがいる状態じゃ俺のアク禁は不当だぞ
805がいなければ黙っていたものを。
140：名無しさん：2012/12/29(土) 09:01:40 ID:7wf0n/cE0: 管理人さん、対応してくれましたか。
超乙です。
141：名無しさん：2013/01/19(土) 00:04:00 ID:qCzvVhLE0: 乙です
142：名無しさん：2013/01/20(日) 02:11:44 ID:oD8kgzm60: なんかあったのか？
143：名無しさん：2013/03/22(金) 07:40:34 ID:hImPfCYQ0: wikiの建て直しはやって頂けるという人がいるという状況なら、やったほうがいいんじゃないかと思う。
で、今のwikiは放置したら勝手に廃れるんじゃないかな。
独りよがりなwikiの編集はいい情報を残すことができない。
この板も昔のを捨ててきたからいい感じに流れてるという実績もあるんだし。
なお、管理者さんには頭が上がらないくらい感謝しています。
144：すまねこ：2013/03/22(金) 18:31:11 ID:xWElNWro0: すいません、一回ageますね
Wikiを作ってコピるのは良いのですが、著作権とかそういのが少し心配です・・・
不特定多数が編集するため総括するのは現Wiki管理者なんでしょうけど、
もう完全に放置と思われるので大丈夫なのかな・・・
145：名無しさん：2013/03/22(金) 19:56:57 ID:T1bFUvnY0: 流石に連絡も取れない状況じゃいいんじゃないかな
ていうかWiki内容の著作権ってWiki管理人にあるものなのか？
146：名無しさん：2013/03/22(金) 20:54:39 ID:PRZUzyC.0: 著作権が誰にあるかは明示されてないけど、
Readmeの内容を書き写しただけみたいな記事の場合は著作権のことは考えなくていいと思う
問題は攻略記事とかだな……
147：シアノ：2013/03/22(金) 20:55:54 ID:t/IQ.R8U0: wikiを含むlivedoorの利用規約です。
ttp://docs.livedoor.com/rules/

著作者は明記されていないので、実際に記述した方になるかと。

過去の利用者全員に確認するのは不可能なので、
利用規約の1.3.1の2にしたがってライブドアに確認を取れば、
著作権について心配がなくなるかと思います。
（どんな対応する会社か良く知らないのですが……）

間違いがあれば、どなたか指摘お願いします。
148：名無しさん：2013/03/22(金) 21:35:23 ID:OlHojVqs0: 同じ問い合わせるならついでに権利の譲渡・この広告荒らしのアク禁についても聞いたほうが一度で色々解決するかもしれない
149：すまねこ：2013/03/22(金) 22:30:57 ID:xWElNWro0: 一応問い合わせフォームから問い合わせてみましたが、
ライブドア側からしたらユーザー間で揉めないように勝手にやれとしか言えないかもしれない
150：※焼却されました※：※焼却されました※: ※焼却されました※
151：名無しさん：2013/03/24(日) 08:30:22 ID:QO81vj0s0: 迅速な対応、といえばそうですけど、発言から焼却までが速すぎて何があったのか良く分からないですね
当然>>150はすぐ消さなければならない発言をしたのだと思いますけど
何だか常に監視されてる気分ですね
152：名無しさん：2013/03/24(日) 09:01:45 ID:xQ7Kxd2A0: なんかの広告だったね、Wikiもそうだったけど春だと業者が活発にでもなるんかな・・・
監視もなにも仕事が早い方がいいでしょ
スレチ
153：名無しさん：2013/03/24(日) 09:18:09 ID:taUI9xa20: ここの管理人さんはきっちりと公平な判断をしてくれてるから気にしなくていいと思うな。
別にやましいことをしているわけじゃないんだから、監視されているというのは言い過ぎじゃない？
というか、管理人さんありがとうといわざるを得ないですわ。
154：名無しさん：2013/03/24(日) 19:01:08 ID:GRApzLds0: 偶然1分後にスレ見たという可能性くらい考えてほしいわ…
相変わらずレベル低い…
155：名無しさん：2013/03/24(日) 19:15:38 ID:P94XRDWg0: 管理人だって元々製作所スレの住民でしょ、定期的にチェックしてても何もおかしくない
それに今の時代不穏な書き込みを残しとくと管理人が警察に引っ張られる可能性もあるしな
（基本的に不起訴になるようではあるけど社会的ダメージはあるし）
156：名無しさん：2013/03/25(月) 05:08:08 ID:PI7c5dV60: 暖かくなると色々と沸いてくるからな
157：名無しさん：2013/03/25(月) 23:04:04 ID:FlpTTcMw0: しつこいぞ
158：すまねこ：2013/03/26(火) 14:20:53 ID:hs80vicc0: また荒らされました・・・
ライブドアに問い合わせた返信がまだこないので、
新Wiki立ち上げるのはもう少しだけ待ったほうがいいですかね
159：名無しさん：2013/03/26(火) 18:31:13 ID:EirROvfc0: 企業の規約なんて突然変更されてごり押しされるのがデフォですし、待つ必要なんてないかと
160：名無しさん：2013/03/26(火) 22:20:13 ID:xg7Um8AM0: 攻略を抜いた形ならもう作っても問題ないかも知れませんね。
業者とのいたちごっこになってるし作成したほうがきっちりと管理をしたほうが無難かと。
攻略の部分は誰か作りたい人が作っていくという形にしないと一応著作権とか出るかもしれませんので
おいおい有志の方で作っていくという形を取るのがいいかなと考えます。
161：名無しさん：2013/03/26(火) 22:24:23 ID:KyZVwAk20: 作るのは良いけど旧wikiはどうするのか、と言う問題が出てきそうだけどね
以前編集合戦みたいな事もあったし、新wikiが出来たらこっちのリンクを消してくるだろうし
新wikiあるのに旧wikiも占領してるとか言われるとイメージ良くないし
162：名無しさん：2013/03/26(火) 22:42:30 ID:xg7Um8AM0: 旧wikiは完全放置でいいんじゃないかな。
元をたどるとあれは旧板のものでしょ？
実際旧板の人からはのっとられたという認識だし。
お返ししたらいいんじゃない？
163：名無しさん：2013/03/27(水) 00:32:51 ID:D.JEyFts0: 攻略の著作権って誰がもってるの？
wikiに載せた人、スレに書いた人、もしかしてゲーム製作者？
164：名無しさん：2013/03/27(水) 01:15:36 ID:la4JrCnM0: 元をたどっても製作者のものだと思うんですけどね…
旧wikiに関してはTOPにwiki移転についての事情と新wikiのリンクを目立つように書いておいた方がいいと思います。
TOPだけでも荒らしに書き換えられたら直す程度の管理もした方がいいと思います、完全放置は無責任です。
165：名無しさん：2013/03/27(水) 05:12:28 ID:llZNmQPo0: wiki上のただのテキストの著作権がソフトウェアの製作者にあるはずは無い
166：164：2013/03/27(水) 17:51:43 ID:la4JrCnM0: >>165
wikiの攻略の著作権ではなくて、wiki自体の所有権の話のつもりでした
誤解を招く言い方ですみませんでした…

過去ログ遡ったら最初のwikiを作って利用し始めたのはどうやら製作者の方みたいですし
wiki自体の所有権は昔からの製作者が残らなかった旧スレではなく
こちらに移動してきた製作者が持つべきではないかなぁ、と

…ココの492が発祥ですよね？
ttp://ryona.net/bbslog/ryonani/1171978105.shtml
167：名無しさん：2013/03/27(水) 18:31:27 ID:EPFBwzaA0: 著作的なのはさほど問題じゃないかもしれないけど
新wikiできたからと言って
「よーし、このwikiはくれてやる、好きにしろ！」
「さすがオズ様話がわかるー」
みたいな無責任な事は避けたいよね
一番良いのはライブドアが管理者権限くれることだけど
168：すまねこ：2013/03/28(木) 17:24:19 ID:ZBH73F.c0: ttp://w.livedoor.jp/ryonage_seisaku/
てことで新Wikiを作りました！
前のWikiにはこちらへのリンクとともに移転したという旨をかいておけばいいですかね
169：名無しさん：2013/03/28(木) 17:34:46 ID:GiqCpZQY0: お疲れ様です！
前のwikiはTOPにその旨を書いておくだけで大丈夫だと思います！
170：名無しさん：2013/03/28(木) 22:18:01 ID:dp2tFEUA0: >>167
とはいえ管理人が居ない以上最終的には放置にならざるを得ない気がする
171：名無しさん：2013/03/29(金) 01:57:06 ID:nIeudE1o0: >>170
新wikiの認知度が上がるまではTOPの新wikiへの誘導だけは死守して、
新wikiの認知度が旧wikiよりも上がったら放置しても問題なくなる…と思う。
172：すまねこ：2013/03/29(金) 19:40:22 ID:9ck9AWYo0: 一応ライブドアから返信が来ましたが、
予想通りあちら側で転載許可などは出せないので当事者同士でなんとかしてくださいとのことです
まあ心配しないで大丈夫ですよね多分
173：シアノ：2013/03/30(土) 23:34:37 ID:YW9x2DC20: >>172
新wiki作成お疲れ様です。
あまり役に立たなかったようで、申し訳ないです。
174：名無しさん：2013/05/07(火) 20:10:38 ID:cvCisXS60: なんかたびたび絵は別スレ立ててやれとか制作スレで話題になってるけどどうするの？
pixivのグループで、という意見も出てたけど私としてはここでスレ立ててやった方がいいと思う。
oixivに登録しなきゃいけないのとグループ機能よりこういうスレッド形式の方が使いやすいと思うので
それにスレッドを立てるにしてもテンプレとかあぷろだをどうするかとか、289さんのところはどうなるんだとかありますし、
そういうのは話し合っていかないんでしょうか。
製作所としての方向性を一度ここで決めておかないとまたスレが荒れてしまいそうな気がします
175：名無しさん：2013/05/07(火) 23:45:36 ID:cvCisXS60: age
176：名無しさん：2013/05/07(火) 23:51:49 ID:Y4sMXa1U0: まあ、個人的意見だけど
なんでわざわざよそに行かないとならないのかな、とは思う

折角引っ越したのに広いガワだけあって荷物が全然無い様に感じる
スレ作ってそっちでやってもいいんじゃないかな、という結論
177：名無しさん：2013/05/08(水) 00:31:35 ID:U1.Tx99o0: そもそも絵を描いてここにうｐする人が少なそうだから、絵描きスレを作っても過疎って忘れ去られるだけな気がする
現に289さんの所なんて描く人も見る人もいないんじゃないかと疑ってしまうくらい過疎ってるし

ゲームに使う画像のラフとかだったら一応スレの趣旨にも合うだろうし、制作スレに絵を上げることは悪いことじゃない
と思うのだが自分だけだろうか？
178：名無しさん：2013/05/08(水) 00:44:05 ID:wDMQ8gXk0: >>177
現状のままだと、ここに絵をうｐする人は少ないだろうってのは確かにそうだと思う
ただ、もしかしたらサクッと軽い気持ちで投稿できるようなスレが無いからそうなってるってだけで
そういう環境を実際に設けてあげると気後れしてた人たちが案外ぞわそわ集まってくる可能性もあるから何とも言えん

絵を描く人が増えやすくなるってこと自体は悪いことじゃないからね
上手くいけば絵を描く人が増えてそこから新しい製作者も生まれるかもしれないし
絵師の総数が増えて289さんのところも今以上に賑わうことになるかも
179：名無しさん：2013/05/08(水) 01:08:45 ID:1EvwkZIw0: Pixivは見る側が登録必要だし、ニジエはうｐするために絵描き側が登録必要なので
２８９さんの２次絵BBSとか適当なうｐロダ使って
絵スレに気軽にうｐれるようになるのは有りかもしれんね
スレが多くてカツカツというわけでもないし、テンプレ考えてスレ立ててみてもいいかもしれぬ
180：名無しさん：2013/05/08(水) 01:36:17 ID:U1.Tx99o0: 気軽に絵を投稿する場所を作りたいのなら、ただ場所を作るだけじゃダメだと思う
絵を投稿する人は「見て欲しいから」うｐする人が殆どだと思うから、絵を見る人・評価する人が必要かと
で、現状だとここで絵を見る人を増やすことは困難だと思う。そもそもそういう人はpixivで見てるだろうし

個人的にはこうやって何か話題が出るたび「他所でやれ」と言って専用スレを立たせて、制作スレでの話題を
制限してしまう方が危ないように思える
181：名無しさん：2013/05/08(水) 09:42:51 ID:hLXvwHUc0: 何で彼等はあそこまで絵関係を排除したがるのかわからん
明確な理由があるなら聞きたいが恐らくああ言う手合いは理由など無いだろうな

とは言え声だけ大きい連中のせいでスレの空気が変になるのも困り物なわけで困ったもんだ
182：名無しさん：2013/05/08(水) 14:15:56 ID:pR3lE0zs0: ちょっと本筋とは離れるんだが、現状だと絵をアップする時はそれぞれロダにアップしてるでしょ？
あれ結構面倒だと思うんで絵をアップする場があるのは良いと思うんだよね

見る側としては時々俺の使ってる専ブラで見れない画像があって不便だなと感じるし
面倒でスルーする時もあるから折角上げてくれてるのに勿体無いなと思う事は多々あったり
183：174：2013/05/08(水) 23:01:42 ID:swlEjuzo0: 自分で別スレ云々言いだしておいてあれなんですけれど
別スレにするのは既定路線なんですかね

テンプレにみんなで企画を出しあったり、アドバイスしてもらったり、
絵を描いてもらったり、プログラミングしてもらったり、
ってあるのに雑談や妄想はオッケーで絵はNGみたいな風潮はだめだと思う。
ゲーム作成にも関係ないといいきれませんし。それに制作物には変わりないですし。
184：名無しさん：2013/05/09(木) 00:29:33 ID:jd6ZDk7A0: 規定路線ってこたないでしょう
「別スレ立てるの？これからどうすんの？」っていう議論なんだし

ただ絵ってのはリョナ的にはそれだけで完結しちゃいかねない強力なコンテンツだから、別スレとは言わなくても何らかの対策や工夫をしよう！って意見自体は分からんでもない
流石にゲームの話題が絵の話題に乗っ取られる！…なんてことはないだろうけども
185：180：2013/05/09(木) 06:07:51 ID:w0wcIylI0: 自分は絵描き専用スレを立てることに「反対」する
理由は>>180に書いた通りむやみに専用スレを立たせて制作スレでの話題を制限するのが危ない
ということと、その割に別スレを立てるメリットが小さいと思うから

個人的には現状のままで良いと思う。絵の投稿を迷惑だと思っている人には申し訳ないが
ゲームの話題が絵の話題に乗っ取られそうな時に再度議論すれば良いんじゃないかな
その頃には描く人も見る人も（それらを迷惑に思っている人も）無視できないほど増えてるだろうし

ごちゃごちゃ言ってるけど、とりあえず反対票が1つある程度に見て頂けたらと
186：名無しさん：2013/05/09(木) 07:39:37 ID:RNvsDg1o0: ここまでの意見をまとめると、製作所スレでやればいいという感じになってるっぽいかな？
ただ、ここに別スレを立てろという意見が出ないのが気にかかる。
向こうを荒らしたいから言ってるのかな。
別スレ派の意見をお待ちしております。
まぁ、製作所スレの>>3にお絵かきBBSもあるんだけどね。

－－－－－－－以下引用－－－－－－－－
■二次絵展示サイト
　スレのリョナゲーの二次絵を描いたりアップしたりする場所です。
　　　ttp://ryonage289.web.fc2.com/
－－－－－－－以上引用－－－－－－－－

このまま、製作所スレで引き続き絵のアップも行う予定なら、下記文章（案）を>>2の
テンプレに入れてしまう必要があるのかもね。

●ファンアート・自作絵のアップもここでお待ちしています
187：名無しさん：2013/05/09(木) 08:04:16 ID:Qx1USe1E0: >>176だけど
前の意見は他所行くくらいならスレ立てする
引っ越してスレがほとんど無いから何か新規のスレがあってもいいんじゃないかな
と言う意味で言ったことを先に言っておく、積極的に出て行こうと言う意味では無いので悪しからず。

何にせよスレであそこまで自己主張してた人間が意見を言える場に出てこないと言うのは
明確な理由が無い・ただの荒らしと思われても仕方ないかな
なので現状スレで続行するならそれでいいんじゃないかと思います。
ただ、例の絵は他所でやれ君がまた出てきた時どうするかかな
188：名無しさん：2013/05/09(木) 13:12:01 ID:rAwR/OmE0: その際は今度はこっちにお招きすればいいんじゃないかな
来ずに叩き続けるならNGしてスルーでいいし
189：名無しさん：2013/05/09(木) 13:18:38 ID:NL521gD60: お招きしても来ないじゃないか、例の話題が出た直後にここで議論してるのにさ

あまりにもしつこい様なら管理人さんに通報でいいかもね、ちゃんと理由話せば何らかの対応をしてくれるでしょう
190：名無しさん：2013/05/09(木) 14:29:45 ID:rAwR/OmE0: お招きして来ないなら荒らしって事でNG及び通報しかないしなー
191：名無しさん：2013/05/11(土) 21:47:01 ID:xd90UF3k0: そういえば、289さんのところは二次創作とか専用なんですね。
そう考えるとやっぱり絵専用のロダがあった方がいいのかな
192：名無しさん：2013/05/19(日) 16:50:52 ID:KZUwYc6A0: >>189
雑談はNGなんですがそれは
”ゲーム製作”に関わっていればなにやってもいいと思うよ
193：名無しさん：2013/05/19(日) 18:48:15 ID:6q7LI1c60: まぁ、製作スレをどうでもいい隔離の話で荒らすのはよろしくないと思うけどねｗ
194：名無しさん：2013/08/07(水) 13:59:13 ID:JhctgmWs0: 前から思ってたけど必要もないのにコテで話す子はそろそろ注意した方がいいかな
皆が大人だからか事を荒立ててアク禁になるのが怖いのか総スルーしてるから今のところ問題にはなってないけど
195：名無しさん：2013/08/07(水) 19:48:50 ID:VzBUwlW20: 別にどうでもいいから特に触れてない
196：名無しさん：2013/08/07(水) 21:17:33 ID:rvA6c8oo0: 触れると逆に暴れて手が付けられなくなりそう
197：名無しさん：2013/08/07(水) 22:49:26 ID:Ql7/MhJo0: 一部の古参も最低限のマナーすらなってないのいるから注意しようがない
198：名無しさん：2013/08/08(木) 04:52:59 ID:liEVzRWA0: 必要も無いのにコテで話してくれる子が嫌ならNGでスッキリできるメリットがある
コテ外して紛れ込まれるよりマシと思えばいい
199：名無しさん：2013/08/10(土) 07:41:03 ID:lIBwQS7g0: あの人作者の一人よ
作品上げたあとに名前消してないだけじゃないかな
そこまで目くじら立てんでも
200：名無しさん：2013/08/10(土) 21:43:57 ID:.PxIXVmc0: 純粋な更新待ち勢に取っては「名前有り＝更新きた！」だろうから
あの人の名前有り連投はちょっと…
ここを見てちゃんと名無しに戻ってくれればいいけど
201：名無しさん：2013/08/11(日) 05:02:56 ID:N2ADVhP.0: >純粋な更新待ち勢
は別に良いと思うが、それで文句を言うのは流石にどうかと思うよｗ
単にコテ付き雑談がウザイって言うなら兎も角ね
202：名無しさん：2013/08/15(木) 20:57:36 ID:U4d9JGhc0: 作者でない人でも、コテつけちゃいけない理由は無いですしね
気になるなら>>198
203：名無しさん：2013/08/20(火) 02:54:27 ID:R/vqBwDY0: 最近になってまた作者格差がひどくなってきた感じがする
（ゲームの質ではなくプレイヤーの態度）

以前あった事件のことをもう忘れたのかな、と
旧板でもいくつか事件あったってのにさ

これで新規製作者が来るわけないだろ…むしろ減っていくと思う…
204：名無しさん：2013/08/20(火) 13:31:33 ID:avZTk3/M0: 正直そういうのは作者によって云々じゃなくて
結局は書き込む人個々の問題だと思うの

幸いこっちは前みたいな酷い荒らしはすぐに規制してくれるから
製作者の方が板離れを起こしそうなレスはそうそうしない……はず

むしろここで一番怖いのは更新や新作報告時に無反応な場合だろうね
205：名無しさん：2013/08/20(火) 16:41:21 ID:R/vqBwDY0: >>204
＞むしろここで一番怖いのは更新や新作報告時に無反応な場合だろうね

これがもう発生してるんだよ…
206：名無しさん：2013/08/20(火) 17:18:21 ID:YUns620A0: 1回はっきりさせておきたかったんで質問だけど
本スレ>>479、480みたいな要望書くなとかお客様とかレスしてる人は製作者なの？
それとも単なる自治厨？

>>472より、そんなの作者次第なんだからスルーすりゃいいのに>>473-474みたいなレスの方が見てて嫌な気分になるよ
製作者が止めてくれっていうなら何も文句はないけどさ
こっちで勝手にライン引きしてるのみると凄く窮屈に感じる
207：名無しさん：2013/08/20(火) 17:40:24 ID:7qOPoZfc0: はっきりさせるもなにも書いた人間か、管理者しか分からんよ
208：名無しさん：2013/08/20(火) 20:47:54 ID:79ZBSzLw0: >>205
最近自分もそれを感じる
前もそうだったけど特定の作者さんにだけ異様にレスが付くイメージ
209：名無しさん：2013/08/20(火) 21:00:47 ID:6tOV0T7U0: 人気不人気ってのはどうしても出てくるからなぁ
利用者の自由に任せるって方針だとそれでレスの量に差が付くのは避けられないし、
かといってどの作品も平等にレスしなさいってのもまたおかしな話
ただ一作者としては1レスでも反応があるとないとでは大違いだから、
面白いとかここはこうした方がいいとか思ったら一言でいいから反応とかくれると嬉しいかなって
210：名無しさん：2013/08/22(木) 05:22:39 ID:NmGtKgsM0: >>208
>特定の作者さんにだけ異様にレスが付くイメージ
と思うならお前さんが応援してあげればいいことだよ
他の人にも共感されるような盛り上がるレスを付ければいい
ただし過ぎたるは及ばざるが如し、信者のようにホメちぎると反動でアンチが沸くから程々に

あとその時の流れやタイミングの問題もあるし、ROM専だって多いだろうし、
恥ずかしくて感想を書けない美幼女だっているかもしれないから、割り切りも必要だと思う
211：名無しさん：2013/08/22(木) 11:57:45 ID:dqrShM.E0: 旧板の製作所スレが昨夜落ちて以降立ってないみたいだな
合流に伴う一時的な混乱という線はないだろうか
212：名無しさん：2013/08/22(木) 14:12:19 ID:cdoauqFs0: それは考えにくいかな、長い事書き込みも無く、止まってたし
何よりもあの空気作ってたの多くて数人だと思うし
213：名無しさん：2013/08/22(木) 17:23:24 ID:kt20aJMw0: あっち専門の作者さんもいるし、立てずに埋めた連中が悪いとしか…

でもあっちのことはあっちのスレ立て相談スレとかで話し合うべきかと
214：名無しさん：2013/08/25(日) 23:19:13 ID:k16eXWTw0: 注意されるまで作品スルーして雑談とかもう駄目だなこりゃ
本スレ532が全て

しかもRクエ・ナヤ伝のミラクルベル破壊について延々と…
終盤は金余るんですがねえ…箱からベル出るし
咆哮対策について書いてないあたり下手糞なんだなあと思う
下に合わせてたら作りたいものなんて作れないよ
215：名無しさん：2013/08/26(月) 01:17:17 ID:b4QCg/as0: >>214
自治スレを愚痴スレにすんなよ
216：名無しさん：2013/08/26(月) 20:50:04 ID:qHtSvquw0: 個人的に作品にレスを付けない場合、褒める点が見つからないケースが多い
この褒める点ってのは、ゲームが悪いとかそういうのじゃなく
そもそものゲームデザインが自分に合ってないので付けられるレスが自分の中で見い出せない
格ゲーやシューティングを食わず嫌いしてる人がそれらについて語れないように

「難易度が～」「操作性が～」っていう領域に達する前に終わってしまう
なのでどうしてもレスを付けろというならゲーム自体の否定に近いコメントになってしまう
「そんな事書いても作者さんも落ち込むだろうしスレの雰囲気も悪くなりそう」→「何も書かない」という顛末になる
まあ何も反応が無いのもそれはそれでキツいっていうのも分かるんだけど
とはいえ作者がストリートファイター作ろうとしてるのに横からギルティギアみたいにしろとか言われても困るでしょう？

物議を醸しそうなレスだし言いたい事がごちゃごちゃしてて上手く言葉に出来なかったので書こうか迷ったんだけど…
217：名無しさん：2013/08/26(月) 21:54:42 ID:s6TfnLO20: とりあえず自治的なことをいわせてもらえば
ここは製作者さんのための板であって、お客様がプレイするためのゲームをアップロードする場所ではないので
建設的な協力ができないならお引き取りください
そもそもそれは無視して雑談を続ける正当な理由にはならないし
本当にそういう理由で感想がつけられなくて困っているというのなら、付けられる奴が来るまで雑談を自粛するっていう判断くらいはできるだろ
ごちゃごちゃ言い訳しないでくださいよ
218：名無しさん：2013/08/26(月) 21:59:02 ID:1XV16nWI0: 初代ストリートファイター（開発名称ファイティングストリート）とギルティじゃ別ゲーなのは同意
でもうp乙位は言えるはずだよね？
219：名無しさん：2013/08/26(月) 23:23:51 ID:b4QCg/as0: >>218
禿同
別に感想は催促してないから、作ったことによる『お疲れ様』があれば双方気持ち良いんじゃないか？
おまえら根は優しいんだから
220：名無しさん：2013/08/26(月) 23:34:03 ID:qRsYRnAw0: ここじゃないけど作って出したことがある側としては感想がほしいのであって、お疲れ様とかいう形式上の挨拶で満足ってことは一切ないよ
俺がわがままなだけかもしれないけど基本ないよりマシくらいに考えといたほうがいい
221：216：2013/08/26(月) 23:35:31 ID:qHtSvquw0: >>217
個人的にと頭に付けているのになんで全体の意見にされてるのか分からない
そもそも俺はネトゲうんたらの雑談には加わってないしそいつらの事なんか知らんがな
うさぎちゃんとかRクエとか自分が触れられる範囲の物は極力触れるようにしてるし

>>214でミラクルベルがどうのこうのと言われてるけどあれまで雑談扱いにされるのは流石に困る
222：名無しさん：2013/08/26(月) 23:36:04 ID:6mzhj26Y0: 誰も挨拶で十分満足とは言ってないけどね
最低限挨拶しろとは言ってるけど
223：名無しさん：2013/08/27(火) 03:04:43 ID:FUgZV2IE0: しかしレスが乙だけだとそれはそれでお情け感で惨めになる
乙とレスは貰えるのに、内容に全く触れられないって結局そういうことだな、と
良い部分だけでなく、悪い部分だけでも感想がある方が次回への展望があるというもの
過去の経緯から荒らしやアンチ扱いされる空気のせいで言い辛いけどね
224：名無しさん：2013/08/27(火) 03:55:04 ID:HXovpblU0: じゃあコミュニティで好かれてないヤツが『やぁ』って挨拶しても、>>223はお情けで挨拶するのは相手が惨めだからシカトすんのか
すげーな
225：名無しさん：2013/08/27(火) 05:32:22 ID:8bwtscyY0: >>214,217,224みたいに攻撃的に書くのはやめよう
言ってることは正しいけどいちいち煽るのは非建設的だ
更新に際してうｐ乙の挨拶をつけるかはともかくとして
無関係な雑談を続けるのはまずいということで概ね合意してるんだよな？
226：名無しさん：2013/08/27(火) 05:55:19 ID:FUgZV2IE0: >>224
この例えのコミュニティで好かれていないヤツと言うのは一体誰を指しているんだろうね
短絡的に感情に任せて書き込む前に、少し冷静になった方がいいだろう

せっかく反応の得られるコミュニティなのに、いつも乙しか言われなかったらどうだろうか
1000の作品に興味のない人にただ乙と言われるよりも、1の作品に興味のある人の一片の感想ほど尊い
もちろん乙自体を否定するわけでもないし、乙と言われるだけでモチベ上がる人もいるだろうけど、
ただ義務的に乙と言えば良いという風潮は疑問があるという事
興味も無いのに興味があるフリをしても相手をガッカリさせるだけだ

>>225
過剰な雑談の件に対しては誰も異論は無いと思うよ
ただ意図的な荒らしでない以上、対策は難しいだろうね
227：名無しさん：2013/08/27(火) 11:50:31 ID:qMwKzeLo0: >>220
>俺がわがままなだけかもしれないけど
いや全然、こういう意見が一番ありがたい

>>225
>言ってることは正しいけどいちいち煽るのは非建設的だ
それらのレスはある意味で正しいけど、根本的な部分で問題あると思うけど
具体的には雑談を禁止したり、お客様扱いしてレスしづらい雰囲気作る所が
これはこうしようって言えばどうにかなる問題ではないと思うよ
228：名無しさん：2013/08/27(火) 12:02:04 ID:ooFD5Yrc0: 結局、何かを禁止したり強制する方に話を持って行っても仕方ないと思う
敢えてルールを作るなら、可能な限りゲームをプレーしましょうくらいじゃない？
あとは地道に工夫したり意識改善していくしかないんじゃないかと
工夫の方は例えばunityみたいにワンクリックで即ゲーム出来るような方がプレーはしてもらいやすいだろうとか
意識改善の方は例えば>>216へは、自分がどう思うかじゃなくて作者が何を求めてアップしたか、どこに力を入れたか等を想像すれば感想を書くといいと思うよとか
229：名無しさん：2013/08/27(火) 13:12:52 ID:6XZQdiqw0: >>228
昔は無かったルールでテンプレの2に
「作者のモチベに繋がるので意見感想は伝えようね」
ってのがあるのにこの有り様だからなぁ
とは言え、アレ禁止コレ禁止とか言うの反対には同意。
自由な環境があってこそだからね
230：名無しさん：2013/08/27(火) 21:34:09 ID:tBEjWuM60: でもまあ感想書く人はもうちょい増えてもいいね…
ククリの冒険なんかDL3000近いのにレス20～30くらいでしょ
普段スレ見てないけどゲームだけDLしてくってのも結構居るんかねえ
231：名無しさん：2013/08/28(水) 02:32:22 ID:na7uXYuI0: wikiだけ確認してスレは見てないって層じゃないか？

皮肉とかじゃなく、ある意味そっちのほうが清々しいような気がするけどね
協力っていう名目があるスレの住人なのに、一部の更新にしか目をやらない人たちに比べれば
232：名無しさん：2013/08/28(水) 04:58:18 ID:EFoAwr620: ふぅ。

>>461
なんつーむっちりだ、けしからんぞ！
233：名無しさん：2013/08/28(水) 04:59:37 ID:EFoAwr620: すまん誤爆したorz
234：名無しさん：2013/08/29(木) 13:10:46 ID:gUxBxDTM0: ちょっと和んだ
235：名無しさん：2013/08/30(金) 16:47:42 ID:H8oQSbyM0: >>206
遅レスすみません。

本スレ>>480は要望を書くなってつもりでレスしたんじゃなくって
>>472からの流れとか鑑みて、ゲーム作者の性癖も色々あるんだから自分の趣向に合わないからNG、とかそういうケチつけるのは荒れそうだからやめようってつもりでレスしたんだ
>>482でちょっとフォローしたつもりだけれど言葉足らずで申し訳ない。
要望を書くなというのと何が違うのか、と言われたらそれまでだけど
236：名無しさん：2013/08/30(金) 19:20:47 ID:DKLZl1Cs0: なるべく感想は書くべきだけど
下手なことを言うとすぐ噛み付いてくる人とかいるからね
なかなか気軽にはできないのが実情だよ
237：名無しさん：2013/09/07(土) 05:51:20 ID:SBDovfAE0: ニコ生の何がそんなにいかんの？
238：名無しさん：2013/09/07(土) 06:23:36 ID:4pVSDktI0: 動画投稿のほうだと、前にRクエストだかが許可もらってされてたな。
その後危惧されてるほど厨っぽいのはスレには現れなかった。289さんの掲示板には色んなコメントが増えてたけどね
239：名無しさん：2013/09/07(土) 07:56:52 ID:s3V5qX/w0: そもそもスレ産のゲームの多くがR18なのに
R15までのニコ生でやろうとするのが不自然なのでは
240：名無しさん：2013/09/07(土) 10:01:57 ID:inIWTOuc0: >>237
あえてガソリンの近くで火遊びをする必要はないと思うね
アングラな物が表に出ていい方向に向かうことは少ない
241：名無しさん：2013/09/07(土) 16:59:43 ID:59/6T9m60: ある程度外部へと開かれていないコミュニティはいずれ淀んで消滅するので
生放送にはデメリットだけでなくメリットもあるとは思いますが、
デメリットを理解していない人には控えて欲しいです。
242：名無しさん：2013/09/07(土) 18:12:03 ID:pOOkOzGg0: 製作者への許可取るのは当たり前だけど、それ以上に速攻BANがあり得るのがね…
だから動画編集がメインなんだと思う
243：名無しさん：2013/09/07(土) 19:34:27 ID:6sezFJBE0: まあ、即効BANは作者さんやスレに迷惑かかる訳じゃないからいいけど
作者さんに迷惑かかる様な場所への公開はやめてほしいな
244：名無しさん：2013/09/08(日) 00:58:17 ID:Sc6wAyAY0: >>239
エロゲの実況プレイとか普通にあるけど
>>240
さきつねさん本人がCCをニコ動にアップしてるけど、それも良くないってこと？

>>242
そこを理解してないっぽいです
動画投稿なら良くてニコ生だとダメなのはなぜ？

>>243
今回は作者本人が了承してるのに猛反対されてるから、ちょっと気になった
245：TT：2013/09/08(日) 01:10:35 ID:kQ5gwuAI0: 私の作品はグロ度が高いっていうのも問題点ぽいですけど、
私個人への影響ならいいのですが、制作スレの荒れる原因になったりするのは
困りますので、私の件はスレの総意または管理人さんに任せます。
246：名無しさん：2013/09/08(日) 01:12:25 ID:/v6BnMaA0: 作者さんがメリットデメリットを理解した上で許可出すならともかく
よくわからないので、と但し書きがつくなら大きなコミュニティに関わるのは良くないって感じじゃないかな

動画ならいいというのは生放送だとアクシデントが起きても止める術がないからじゃないかな
ニコニコの規約上なよりよをノーカットで出しても問題ないのなら別にいいんじゃないとも言えるね
247：名無しさん：2013/09/08(日) 02:16:00 ID:SoSfpvz.0: 個人的に生放送はやめてほしいと思うけど
作者さんの意思を外部の人間が潰すと言うのもおかしな話な気がするがねぇ
248：名無しさん：2013/09/08(日) 03:06:33 ID:wVW4NbcQ0: いやいやいやR18がBANされる環境で普通にエロゲ実況あっちゃだめだろ・・・
あと所謂ニコ厨は数が多い分変なのも多いってのも問題のひとつやね
あとここの板自体がR18なんだからそれ未満の人にこさせちゃまずいっしょ
249：名無しさん：2013/09/08(日) 08:34:52 ID:whSMNbOg0: リョナみたいな特殊な趣味のものを不特定多数の目に晒しちゃだめでしょう
本人がどう思ってるかも大事だけどまず制作のコミュニティが危うくなったらアウトだからね
250：名無しさん：2013/09/08(日) 09:30:09 ID:64xdrYuM0: >>244
この界隈は非実在青少年（）を甚振るシチュが特に多いわけで
そういった物を不特定多多数の目に触れる場所にあえて公開するリスクはどうだろう
個人のブログで火遊びする分にはいくら延焼しようと対岸の火事だけど、
それですらもついでに付け火する奴だっているだろうから他人事ではない
あまり表沙汰にできないものであるという事を考慮する必要はあるんじゃないかな

･･･あれ、そういえば作品公式設定の平均年齢（数百歳など除く）っていくつくらいなんだろう
まあ非実在（ｒｙの手にかかれば見た目の時点で大体AUTOになるだろうけど
251：名無しさん：2013/09/08(日) 11:00:03 ID:pkOKXKMg0: 製作所の物はグレーゾーンじゃなくて
権利的には完全にホワイトなんだから
権利者である製作者さん次第じゃないか・・・？
R-18の物をR-18放送が禁止されているような所で衆目に晒すのは
論外だとしても、ゾーニングされている場所まで
制作に関わって無い人間が制限するのはエゴじゃないか？
252：名無しさん：2013/09/08(日) 11:04:25 ID:SoSfpvz.0: まあ、著作的にブラックな素材とかは使って無いし
大半の物がR18付けるからな、完全にクリーンな代物ばかりやね
253：名無しさん：2013/09/08(日) 13:17:42 ID:NTpa7I/Y0: >>251
衆目に晒した事による影響がその作者にしか及ばないのなら、関わってない人間が制限するのはエゴでしょうね。
しかし、実際の影響はスレや板にも及び、一歩間違えれば存続にも関わりかねない事なので
他の利用者が制限を求めるのはある程度正当です。
254：名無しさん：2013/09/08(日) 15:53:18 ID:9dqDqeyo0: 何事にも保守とリベラルというのがあるわけだな

保守：アングラでいたい
ここの作品を衆目にさらして欲しくない
18禁ゲームを生放送してはいけない

リベラル：盛り上げたい
作者がOKと言えば何をしてもOKだ
18禁の問題に対処するのはニコニコの運営であってここの住民は関係無い

個人的にはもはやリョナはあまりアングラと呼べないほど知られてきていると思う
今さら生放送一つで状況が大きく変わるとは思えない
ただ忘れないで欲しいのは、嫌がる人がいるということ
255：名無しさん：2013/09/08(日) 16:23:31 ID:3T0iHM5o0: リベラル派の振りして人の褌（作品）で相撲（人気）を取りたいだけの奴も居る、と
256：名無しさん：2013/09/08(日) 19:28:01 ID:/v6BnMaA0: こんな小さなコミュニティでも中道を歩むのが難しいのがよく分かる
257：名無しさん：2013/09/09(月) 00:52:54 ID:pwYscrv.0: リョナが知られてるのってホモとかと同じで
「こんな気持ち悪いものを見て興奮している！独特の感性を持っている俺ってかっこいい！！」
っていう人間が自己顕示欲を満たすために所構わずアピールしている所為だというのは偏見だろうか
258：名無しさん：2013/09/09(月) 03:08:00 ID:u9p0FcfI0: まずホモにそういう解釈があったことに驚いた
259：名無しさん：2013/09/09(月) 07:29:49 ID:2eYauYVw0: >>257
それは製作者に対する暴言と受け取るがよろしいか？
260：名無しさん：2013/09/09(月) 07:48:57 ID:rCvM5rNo0: いわゆるファッションリョナラーが増えてるねって言いたいだけなのでは
261：名無しさん：2013/09/09(月) 09:09:58 ID:pwYscrv.0: >>259
所構わずやってるなら制作者だろうと同じだと思うが
262：名無しさん：2013/09/09(月) 12:48:13 ID:gX6.sdpE0: その「所構わず」というのがわからない
どういった線引が存在してるんだ？
今回の議論の落とし所は基準を作ることだと思う
263：名無しさん：2013/09/09(月) 13:21:16 ID:rjkY1V/s0: 斜めに構えてる俺格好いい君も大概問題だなぁと思いました
264：名無しさん：2013/09/09(月) 14:03:47 ID:gX6.sdpE0: >>257、263
こういう書き込みは議論ではなく、もはや悪口だ。やめろ
他人の価値観を否定しても建設的な議論はできない
それよりも、なぜ生放送がダメなのか具体的に説明してもらいたい

「目立つことをするとリョナ界隈の人口が増えて変なのがやってくる
さらには法的規制まで影響しかねない」
と理解しているが、よろしいか？

だとすると「目立つこと」さえしなければ何も問題無いわけだ
ゲームの生実況ごときが果たして「目立つこと」に当たるのか？
それは実況者によりけりだ

そこで提案だ
実況プレイをしたい人はこの板で動画投稿サイトのアカウントを晒してもらう
影響力が高いと判断された場合は不許可（判断はゲーム作者）
また、許可された場合でも動画の宣伝は禁止
どうだ？
265：名無しさん：2013/09/09(月) 15:14:59 ID:u9p0FcfI0: 以降も来場者の数を増やすつもりはなくて細々とやっていくだけの実況です
ってあんまりいないんじゃないか
実際に目立つかどうかは別として
生放送実況ってのは目立つためにする行為なんだから
その条件なら一律禁止の方がわかりやすいと思う
266：名無しさん：2013/09/09(月) 15:23:28 ID:NOICdzG20: 多数の目に触れる場所での公開が十分に目立つと思うかは人それぞれかな
まあ権利者以外が権利者のそれに対してどうこう言う権利は本来ないし、
問題の起こらない間は作者の見識に期待して見守るしかないだろうね

しかし万が一何らかの問題が起これば責任は期待されるだろう
実際に後始末をどう付けるのかは別として
267：名無しさん：2013/09/09(月) 15:50:34 ID:ctp.tm/k0: その責任が動画をうｐした人物に留まらず、作者や板にまで回ってきたらどうなるのだろう
268：名無しさん：2013/09/09(月) 17:02:30 ID:.G2IMWlE0: そのための作者への許可取りだろ
269：名無しさん：2013/09/09(月) 17:17:15 ID:ctp.tm/k0: 前にRクエのプレイ実況動画あげた人は初めに作者に許可取らなかったから心配なのよ
270：名無しさん：2013/09/09(月) 19:00:29 ID:rCvM5rNo0: R18設定できるFC2アダルトかすてかむじゃいかんのか
人もそんないっぱいいなさそうだが
271：名無しさん：2013/09/09(月) 19:06:47 ID:gX6.sdpE0: 議論があまり論理的に進行せずループしている。このままじゃいかん
ということで議論が起きた経緯を整理する

これまではゲーム作者の裁量に任せてプレイ動画の認可が行われていた
そこに生実況プレイをしたいと言う者が現れた
ゲーム作者は許可をした
しかし一部住民がこれに反発
ゲーム作者も一部住民に配慮してとりあえずニコ生は禁止された

以上が経緯でおｋ？

こうやってゲーム作者が配慮したり責任を負ったりする状況は良くないと思う
プレイ動画のガイドラインを策定することにより今後のゲーム作者の負担を軽減するのが良いはず
もちろんこのガイドラインに従うかどうかはゲーム作者の自由だ

個人的には生放送禁止という案に異議がある
では生放送でなければ良いのか？ということになるからだ
生放送は普通の投稿動画に比べて特別目立つ手段なのか？違うよね？
人気のある実況者がやれば投稿動画でも目立つし
凡百の実況者がやれば生放送でも誰も見ない
このように生放送禁止というルールでは穴がある

だから提案している
人気のある実況者によるプレイ動画を禁止
272：名無しさん：2013/09/09(月) 19:44:12 ID:u9p0FcfI0: 人気のある実況者の基準がわからない
またそれを判定された後に大ブレイクした場合についても言及されてない
273：名無しさん：2013/09/09(月) 19:49:10 ID:gX6.sdpE0: >>272
生放送禁止よりは小さな穴だ
不満があるならより良い案を出すべきだ
274：名無しさん：2013/09/09(月) 19:51:18 ID:u9p0FcfI0: >>273
俺はそんな面倒な処理をするぐらいなら原則禁止でいいというスタンスなんで
275：名無しさん：2013/09/09(月) 20:19:17 ID:rjkY1V/s0: >>271
生をやめた方がいい理由はヤバイシーンをカットし辛いから
生で無ければ編集でカットしやすい。
理由をちゃんと考えようぜ
276：名無しさん：2013/09/09(月) 20:19:59 ID:gX6.sdpE0: では具体案を説明させてもらいたい

この板に「プレイ動画許認可スレ」を立てる
面倒かもしれないがゲーム作者様方にはこのスレをチェックしてもらう
動画投稿や生放送をしたいという者は動画配信サイトのアカウント名を晒してもらう
スレ住民はそれを見て書き込んだり書き込まなかったりする
ゲーム作者は住民の反応を見つつ判断を下す

もちろん全ての作者がこのシステムを利用する義務は無い
ゲーム作者がスレ住民の反応を気にするならば必要なシステムだろう
「スレ住民など知るか。全部許可」「いや全部禁止」という感じのゲーム作者には関係無い

これでどうだろうか？
277：名無しさん：2013/09/09(月) 20:21:57 ID:gX6.sdpE0: >>275
ヤバイシーンうんぬんはニコ動の運営が対処することだ
ゲーム作者にもスレ住民にも無関係だと思うが？
278：名無しさん：2013/09/09(月) 20:21:58 ID:rjkY1V/s0: >>276
「スレ住民なんて知るか」
と言う書き方の時点で悪意ある荒らしと判断した
279：名無しさん：2013/09/09(月) 20:30:57 ID:gX6.sdpE0: >>278
誰かに対する悪口ととられたのなら申し訳ない
あなたが誰を想定しているのかすらわからない
280：名無しさん：2013/09/09(月) 20:35:36 ID:rjkY1V/s0: ここにそれを書いた時点で作者が許可したらそれを念頭に置かれる可能性があると言う一般常識を学んでくれ
281：名無しさん：2013/09/09(月) 21:27:52 ID:gX6.sdpE0: >>280
学びました
ただ、私を荒らしと認定したことについて謝罪してください
282：名無しさん：2013/09/09(月) 21:34:22 ID:rjkY1V/s0: もう荒らしには触らないと誓います
283：名無しさん：2013/09/09(月) 21:45:12 ID:6oqRJx5Y0: スレで聞かず作者本人に聞いてくださいって事にしておけばいい
284：名無しさん：2013/09/09(月) 23:05:51 ID:ctp.tm/k0: ここでうだうだ議論せずに作者にメールか製作所チャットで聞く方が無難なのかな
この現状からしてスレには、レスに対して変に噛み付く人もいるみたいだし
285：名無しさん：2013/09/09(月) 23:15:59 ID:M3krRfpo0: まあ、著作者に許可取るのは当然やな
286：名無しさん：2013/09/09(月) 23:23:26 ID:u9p0FcfI0: ここはうだうだ議論するためのスレなんで使おうず
噛み付く人がここで噛み付いてくれたら本スレを汚さずに住民感情がわかるわけだし
まあ全員自治スレ見てるかどうかは疑わしいけど
287：名無しさん：2013/09/09(月) 23:52:45 ID:rCvM5rNo0: かなり下がってるから見てない人のほうが多そう
288：名無しさん：2013/09/09(月) 23:56:30 ID:u9p0FcfI0: じゃあたまにはAgeとこうか
といってもスレの数自体がそんなにないけども・・・
289：名無しさん：2013/09/10(火) 00:54:04 ID:3SBgVEJI0: 生放送をしたいという人の意図がどこにあるのかよくわからないので
議題を明確にしにくいですね。

今の所、議論されているのがたまたま生放送なだけで
本質は「他所で広める行為をどう扱うか」という事のように見えます。
この場合生放送に限らず他所で広める行為についてはほぼ全て同じ扱いになるでしょう。

そうではなくて生放送をしたい人に、他所に広める意図は無く、生放送そのものが目的であるなら、
この板に生放送スレを建ててこの板の人のみを対象に生放送をするのはどうでしょうか？
それならば反対する人はほぼいないんじゃないでしょうか。
290：名無しさん：2013/09/10(火) 01:48:26 ID:aGDCAw8Y0: おおっと、ちょっと見ない間に随分議論が活発になってる
個人的な意見としてはやるかやらないかの決断という事で言えば、
嫌がる人がいるからというのは禁止にする理由として十分だと思う

>>254
綺麗なまとめ方で分かりやすいです
ただリベラルの盛り上げたいという部分に関しては少し違う見解です
私自身もそうですが、リョナスレ全体を盛り上げてやるとかそんな大それた事は考えてないと思うんですよ
ただの純粋なファン活動であって、こう言っては何ですがスレの利益というのはほぼ無いでしょうし>>713さんも考えてないと思います
291：名無しさん：2013/09/10(火) 01:55:50 ID:aGDCAw8Y0: >>245
語弊のある書き方をしてしまい申し訳ありません
私が議論したかったのはあくまでニコ生がダメな理由です
作者本人の発言を覆してまで異を唱える意図はありませんです
ちなみにゲーム部分のグロ度に関しては、例えばペニーガールなんかは普通に上がってるので問題ないと思います

>>248,>>250
いや勿論、アップされてる動画も18禁部分はカットされてるし
本スレ>>713さんもそこは配慮してるよ

>>255
端から疑ってかかるのは良くないと思う
292：名無しさん：2013/09/10(火) 02:31:30 ID:aGDCAw8Y0: >>271
>こうやってゲーム作者が配慮したり責任を負ったりする状況は良くないと思う
>生放送は普通の投稿動画に比べて特別目立つ手段なのか？違うよね？
この2点には同意
解決案としては>>289さんの意見が良いと思う

>>275
>生をやめた方がいい理由はヤバイシーンをカットし辛いから
ニコ生がいけない一番の理由がこれみたいだけど、確かにその言い分は分かるし筋も通ってる
でもそれってどのくらいのリスクなんだろう？
ちゃんと準備して気をつければまず起きないだろうし、仮にうっかり放送してしまってもこのスレに実害はほぼ無いと思うが
293：名無しさん：2013/09/10(火) 02:36:17 ID:U3SJNtzw0: 広まる事による善のスパイラルとしては、
同じ嗜好を持っていたり、創作技能を持つ人とかが製作所とか制作物の
存在を認知して、直接的なプラス効果(素材提供・その人による制作の開始）
とか、間接的なプラス効果（ファンアートや好意的な感想）によって
製作者さんのモチベーションが少なからず上がる、という物が考えられる。

逆に悪のスパイラルを考えると、
同好の志とはとても呼べないような不特定多数の人間が入り、
自分の要求をひたすら押し付けて製作者さんに負担を強いたり、
果てには荒らし行為をして確実なマイナス効果を発生させる
人間が多く発生する可能性があるという事。
それらが管理人さんによって排除されたにしても、
えてしてそういう輩は別の方法で嫌がらせに走るから、
どっちにしろ手に負えない事態が発生するリスクがあるっつう事だね

もちろんどっちも推察、というか妄想を述べただけだから、
実際に良い効果の方が発生してるのかまでは分からんけど
294：名無しさん：2013/09/10(火) 04:56:16 ID:dmuIecKo0: >>292
>ちゃんと準備して気をつければまず起きないだろうし
単純に誰が何を持ってR-18と判断するか、という問題もある
ニコ生が停止されなくともその安全が担保されるわけじゃないし、
ノった生主が勢い余ってパンツからはみ出してしまう事が無いとも言い切れない

>このスレに実害はほぼ無いと思うが
作品名から辿り着くのは結局のとこwikiだったりこの板であったり製作所でもある
そのままここに馴染むか、旧板のように荒廃するかは分からないけどね
最近はただのエロでもリョナという風潮が少なからず各所であるので、
ここに来てエロばかり要求したり、アンチに転向しないことを祈るばかり
295：名無しさん：2013/09/10(火) 17:59:57 ID:IuotQzJ60: 青空が閉鎖される原因だったりと以前にも問題あったし自粛すべきなんじゃないかなとは思ったり

そもそも流行らせるべきじゃないマイナージャンルを何のために放送したいのかが問題？
296：名無しさん：2013/09/11(水) 00:49:01 ID:bIGsRZ4w0: >>295
>青空が閉鎖される原因だったり
不勉強ですみません、これについてもう少し詳しく教えて下さい
297：名無しさん：2013/09/11(水) 01:20:23 ID:M2EgBceM0: 要は人気実況者達が手を出してない＆完成度が比較的高いフリーゲームで人気取りがしたいってだけでしょうに
ここは来る人が来る場所であって宣伝が必要な場所じゃないんよ
盛り上げる必要なんて皆無
298：名無しさん：2013/09/11(水) 05:24:21 ID:myfHzUxM0: >>295
閉鎖当時の掲示板のログが消失してて追い切れなかったが
2chの方の反応を見る限りでは理由は不明のままじゃないのか？
実況の是非はともかく閉鎖の原因というのの裏が取れない
299：名無しさん：2013/09/11(水) 06:19:13 ID:M2EgBceM0: 原因は確か底辺実況者によるムンラビ実況プレイ動画だったはず
道中もボロクソに言われて更に鬱エンドしかなかったからコメントでも実況者からもキチガイ認定
作者大いに凹む
300：名無しさん：2013/09/11(水) 07:21:14 ID:myfHzUxM0: >>299
ほんと申し訳ないがその辺りどっかで参照できないか？
俺の検索力では一時ソースに辿りつけない
301：名無しさん：2013/09/11(水) 15:27:46 ID:ghAxEr/s0: 作品けなすゲーム実況者はマジで死ねばいいと思うわ
いかに面白く見せるかが腕の見せ所なんじゃないの？
つまんないなら撮ったやつボツにして世間様にうｐらなければいいのに
302：名無しさん：2013/09/11(水) 19:40:42 ID:VRnhHIS60: WiiWareのとあるゲームで後発の実況のほうがちゃんと実況になってるって事態すらあったな
あれでリカバリーしなければそのゲームがずっと不評だった可能性すらあると思った

ただ、もう最近のゲーマーにモラルなんて求めないほうがいいと思うよ
303：名無しさん：2013/09/11(水) 19:43:18 ID:Bwd5C/TI0: それを言うとここの住民にも当て嵌まる訳なんすけど
「最近のゲーマー」って一括にしてはあかん
304：シアノ：2013/09/11(水) 20:41:33 ID:09ULWe.M0: 元々弱小なうえに、リリースが滞る身で恐縮ですが、
率直な意見を述べさせていただきます。

作品の裁量は、作り手の自由にさせていただけませんか。

「作者への心配」も「実況者への嫌悪」も
作り手の自由を制限する理由には当たらないはずです。

もちろん、>>253のおっしゃるように、
スレや板の安泰という「公共の福祉」に不可欠ならば、
「個人の自由」を制限するのもやむなしですから、
この両者の兼ね合いはご検討いただければ、と思います。

ただ、制限を設けるということはすなわち、
「従わないなら出て行け」でもあること、ご考慮ください。
305：名無しさん：2013/09/11(水) 20:49:27 ID:xUsOjBRE0: >>304
本来そうあるべきだと思います。
権利者以外の人間がとやかく言うべき問題じゃないでしょう
306：名無しさん：2013/09/11(水) 20:51:13 ID:VRnhHIS60: >>304
全てにおいておっしゃるとおりなのですが、
実際に「従わないなら出て行け」がプレイヤー間で発生したこともあります
作り手に制限をかける気はありませんが、プレイヤーには制限をかけるべきです
307：名無しさん：2013/09/11(水) 20:56:38 ID:xUsOjBRE0: 逆に言えばその作品に何らかの協力した人（絵やプログラム等）が嫌だと言った場合は権利者同士での話し合いしてくださいとなりますが
ID変わったけど自分は303です
308：名無しさん：2013/09/11(水) 21:51:38 ID:aSq62b1s0: ちゃんと作者さんに許可を求める人はさほど逸脱したことしないんじゃないかな？
問題は無許可で勝手に投稿する人だと思う
309：シアノ：2013/09/11(水) 23:44:08 ID:09ULWe.M0: >>306
プレイヤーに制限をかけるなら、作り手にとっても制限です。
それは必ず「作品に対する制限」になってしまうので。

例えば、スレのルールで動画投稿を禁止するならば、
作り手も動画投稿を許可できなくなります。

あと、これは極論なので聞き流す程度でお願いしたいのですが……
いわゆる「許可がない限り禁止」ですら、
グレーの状態で様子を見る自由が制限されることなります。
310：名無しさん：2013/09/12(木) 00:29:54 ID:0JhtVWXM0: こんだけ議論してても、無視してorろくに調べずに投稿する人がいまだに居るのが
上で言われてる不特定多数が入ってくるデメリットだよねえ

デモビア実況とかいまもあるし。記憶違いなら申し訳ないんだが、
デモビアは板外の活動は基本禁止だったよね？
311：名無しさん：2013/09/12(木) 08:17:39 ID:eXTpxcMYO: >>309
それは下手をすれば作り手優先にした結果無法地帯になるわけですが…
312：名無しさん：2013/09/12(木) 08:27:05 ID:e8boTtbE0: ごめん、作り手優先で何が悪いのか良くわからないんだけど？
313：名無しさん：2013/09/12(木) 08:49:40 ID:3.LFfh1g0: コミュニティの保全も基本制作者のためのものだし、制作側で反対する人がいないなら特に制限する必要ないんじゃない
314：名無しさん：2013/09/12(木) 09:27:52 ID:8i7jtayA0: 件の動画については作者であるTTさんがニコ生は禁止と言ってる
そして他の投稿方法についてはメールやブログで検討と言ってる
本スレ>>713みたいに事前に断りを入れてる以上身勝手なことはしないだろう

ここは動画をあげてみて、それでいい結果にならなければ止めればいいんじゃないか？
ここで堂々巡りの議論を続けても解決せんのだし
315：名無しさん：2013/09/12(木) 09:47:37 ID:fBfiuiEg0: あくまでここは製作所であって奇特な作者がゲームをアップしてくれる場所では無いからね
製作者の意思を尊重すべきだよ
316：名無しさん：2013/09/12(木) 12:44:21 ID:vZWC6UUY0: まあ普通のエロゲとかならまだしも、リョナ（猟奇オナ○ー）って存在が
一般人からどんな反応受ける性癖かはきちんと認識した方がいいと思う
広めすぎて馬鹿が実行した場合、ぶっちゃけ児ポとかよりヤバイ代物だからさ、、
317：名無しさん：2013/09/12(木) 16:21:55 ID:m60GbDLw0: ゲームとはいえ女の子をぶち殺したりいじめたりして楽しんでるんだからなあ
318：名無しさん：2013/09/12(木) 17:20:22 ID:XqrKRlBY0: (そういえば動画ネタに埋もれがちだけどなよりよってアレなシーン抜くんなら始めっから放送出来ない内容じゃないのかなとふと)

作者がOK出した上でグロシーンカットすれば動画投稿事態はいいんじゃないかなとは思う
ただ、人気欲しいからって作品や作者中傷するような動画になるなら消すべきなのと
グロシーンカットできるかも分からない生放送の類は全面禁止でいいんじゃないかなと

まぁ堂々巡りになってるし聞き流してもらえれば
319：名無しさん：2013/09/12(木) 20:43:30 ID:VMN09Qjs0: コレって、動画の実況するならどうすればスレに良いかって話題と、
諸注意も作者のクレームも無視する悪質実況者への対応どうしようかって話題で
2つの話ですな・・・
一元的にに禁止／許可じゃ確かに堂々巡り。
320：名無しさん：2013/09/12(木) 20:57:33 ID:tqptcTqA0: 実際のところ無視して配信するような連中は信者も何もいない底辺中の底辺だから無視して問題ないかと
というより無視しかできない

スレに擦り寄ってきてるのは信者獲得に躍起になってるタイプだと思う
実況禁止されてるのにうｐしたら叩かれたり嫌われる要因になるから極力しないはず
なんかしらの大義名分を得たら嬉々として動画うｐして宣伝始めるだろう
それがスレの方針か作者からの許可かはどっちでもいいんだろう
321：名無しさん：2013/09/12(木) 21:26:58 ID:tqptcTqA0: 例として出すと最近ディアボロの大冒険の動画うｐしてニコニコのランキング載った人がいた
彼の信者曰く、「本家作者の作品ではなく改変した作者の作品でありその人物から許可を取っている」
余りに叩かれた為動画削除したようですが

彼らは売名やら宣伝には利用できるかと思いますが、このジャンルには相応しくない人達だ
322：名無しさん：2013/09/12(木) 21:33:03 ID:e8boTtbE0: 動画の配信者を叩くのもほどほどにな
作者に一任で良いだろ、外野が口出すことじゃない
323：名無しさん：2013/09/12(木) 23:20:10 ID:2lDBZqp20: >>319
前者は、この場合はより多くの作者の意思を尊重するべきだろうね

後者は、その責任は悪質な実況者にありながら責任を果たすとに期待できないため、
現実的にこれに対処する方法は無いと思う、著作権者の申請で配信停止できるならそれくらいか
リョナという反社会的なジャンルとはいえ、配信者が反社会的な人でないと祈りたいものだね
324：名無しさん：2013/09/13(金) 03:26:17 ID:1HzQiYhM0: 無断配信とか人気取りはもう若干というかかなり論点ズレてきてるんで、
争点をはっきりさせて新しい議題として議論した方がいいんじゃないかな

ニコ視聴者が新規参入してくる懸念については、ここでレスされてる殆どの人も元々は新規さんだったんじゃないでしょうか
私も何処かで知ってここに辿り着いたわけですが、リアルタイムでデモビアを見てきた先人もいれば、なよりよを完成版で知った人もいるでしょう
要は何が言いたいかというと、私達も先人や製作者の方々に受け入れてもらってここに書き込んでいるという事です

さて知りたかった話題は出尽くしたみたいなので、ひとまずROMに戻ります
>>237,>>244,>>>>290-292,>>296でした
325：名無しさん：2013/09/13(金) 03:44:51 ID:UlyWbIrk0: 粗方議題が出切ったところで、本スレ>>713に聞きたいな

ニコ生は作者が禁じてるからNGだけど、別な方法で動画を配信する予定はあるのか
配信しないのならこの話はお流れ、うｐするならその前後の対策等を講じる様になる
326：名無しさん：2013/09/13(金) 04:01:17 ID:Zr0rxJtE0: >>304
＞「作者への心配」も「実況者への嫌悪」も
＞作り手の自由を制限する理由には当たらないはずです。
これはその通りです。
ただ、ここで議論している人達は、私も含めて何か特別な権限を持っているわけではありませんし、
皆の与り知らぬ所で勝手に決めているわけでもありません。
ここは全て利用者の良識に任されていた前の板と違い、管理人さんが削除・アク禁で治安を保ってくれています。
ですから、既にルールという制限があり、従えない者は追い出される場所と言って良いと思います。
制限する事を否定せず、どうか議論に参加して頂ければと思います。

私が懸念している事はいくつかありますがその中の一つに
「実況者が現実の事故・事件と創作物のシチュエーションを重ね合わせるような発言をしてしまう事」があります。
ツイッターで冷凍庫に入った画像をアップして炎上した例のように、本来の発信範囲が小規模であっても
反社会的な行為が含まれていた場合の炎上の規模は予測できません。
そのような発言は明確に禁止すべきであり、「従わないなら出て行け」というくらいに強硬な姿勢でよいと考えています。

普段、自然と行わないようにしている「やってはならない事」を全て明確な形で禁止事項として書き記すのは非常に難しい事です。
私にはそれをやる自信はありません。
また、配信者希望者を安心できる人とそうでない人に分け安心できる人には許可をするというのも、驕ったやり方だと思います。
なので「外部へ広める事」には反対の立場です。
（>>293の「善いスパイラル」や>>324の意見には同意です。だから"絶対に"反対というわけでもないのですが……）

私が>>289で提案した、この板の人のみを対象とした生放送では何か不十分な点があるのでしょうか？
特に無いのであれば、生放送をしたい人は生放送をする事ができ、過度に外部へ広まる事を怖れる人も安心でき、解決となると思うのですが。
327：名無しさん：2013/09/13(金) 19:16:24 ID:9s7WKeFg0: 今のこの流れで聞くのはどうかと思いつつ、ここで聞くのがベストだと思うので一つ
最近出来た雑談スレはどう扱えばいいんだろう？

本スレの流れが本当に文字通り雑談スレでやってくれ的なレスだけが続くこともあるし、そういう意味ではあったほうが良いと個人的に思っているけど
どうも(あまりに急に出来たといういきさつも原因かも知れないが)本スレで歓迎されているどころか厄介者扱いされている気がして
本スレで書き込むのがためらわれるような他愛もない雑談をしようにもしにくい
328：シアノ：2013/09/14(土) 00:34:10 ID:Y/d0Jd2Y0: >>326
誤解を与える書き方をしてしまい、申し訳ありませんが、
私も制限することを否定するつもりはありません。

要点
・基本的に作り手の自由を尊重して欲しい
・ただし、スレのために必要ならば制限もやむなし

補足
・制限はあくまでスレのためで、誤った理由を根拠とするのは避けたい
・やりたいことができない場所は人が離れていくので、バランスは必要

これらを考慮していただけるなら、決定に異議はありません。
議論への参加も促していただいていますが、中立とは言えない立場ですから。

……実際のところ先日から結構シンドイし、正直コワイのです。
それでもまあ、あんなのでも手をかけた作品なので。
329：名無しさん：2013/09/14(土) 04:15:42 ID:USS3gIXE0: >>327
基本的にはやり過ぎたら誘導する為に雑談スレは必要だと思う
やり過ぎというのは具体的には、ゲーム投下を無視して埋もれさせる行為に対して
空白期間に賑やかすくらいは実害もないんだし大目に見てあげたら？

正直すぐ雑談行けとレスする人が一番迷惑かな
本スレ>>813-832の間で、たった6レスしかない雑談に対して
雑談批判(or議論)という「雑談」が14レスも続いている
本末転倒にも程があるんじゃないですかねぇ
330：名無しさん：2013/09/15(日) 01:53:01 ID:XS6pm.Fs0: >>328
誤解していたようですみません。

要点と補足に挙げて頂いた内容が考慮されない事は無いとは思いますが、
どの程度重きを置くかは人によって違います。
私はそれらを考慮してもやはり何らかの制限はすべきだと考えているので（今のところは、ですが）
結論だけを見れば考慮したようには感じられない物かもしれません。

色々な考え方があるので、それらを考慮する為には議論が必要なんですが、
積極的に生放送をしたいという方向の意見が少ないため
この件については結論は出ず否定的な"雰囲気"で終わる事になりそうです。

＞中立とは言えない立場ですから
誤った理由を根拠とするのでなければ、主張する際に立場が中立である必要は無いと思います。
「その意見は中立ではないんじゃないか？」「中立とは何か？」などという流れになったら収集がつきませんし、
色々な立場の人がいるなら、それぞれの意見が考慮されないと不公平だと思います。
（もちろんあまりに身勝手な意見は別ですし、考慮された結果どうなるかも別問題です）

＞結構シンドイし、正直コワイのです
私には心中を推し量る事はできませんが、無理に議論に誘うような発言をしてしまい申し訳なく思います。
辛い状況の中でも返事をくださり、ありがとうございました。
331：雑談スレについて：2013/09/15(日) 02:13:08 ID:XS6pm.Fs0: 気兼ねなく雑談する為のスレはあってもいいと思いますが、
その存在が本スレでの雑談を禁じる事に直結するわけではないんですよね。

今のところ「こういう話題は本スレではなく雑談スレで」というような指標はありません。
なので「雑談スレへ行け」というような発言は誰もする事ができず、できるのはお願いや提案ぐらいでしょう。
そのような状況で「雑談スレへ行け」という発言は高圧的な物と受け止められ荒れる元になるので、
当面はそのような発言を控えて貰うのが最善かと思います。
その上で、話題の内容によりスレを使い分けるべきだと考える人がいれば、指標を考えていくのが良いのではないでしょうか。
ただ、この件の指標を定めるのはとても難しい事のように私には思えます。
332：名無しさん：2013/09/15(日) 03:28:04 ID:/eHboiBo0: 雑談スレに関しては雑談を始めるきっかけになる書き込みが雑談スレに書かれるようになれば
多少は本スレの流れも緩まるかと思います
投下からの流れで始まった場合は本スレの方で続いてしまうかもしれませんが
板全体としては「雑談スレに行け」みたいな書き込みは基本しない方針の方がいいんじゃないでしょうか
>>329のような例もありますし
333：シアノ：2013/12/28(土) 03:39:23 ID:o5A4nQJA0: 移動先からですが、雑談スレ148へ
「（問題のある）」を付け足したのは、全ての実況者が悪い、
という文になりそうだったからで、具体的な対象はないです。すみません。

それと実のところ「話し合い」や「共通の認識」は不要と考えています。
各々の作者に裁量があるなら、スレで考えても仕方ないですので。
334：名無しさん：2013/12/28(土) 04:10:13 ID:OvcyEmJs0: かなり乱暴な意見だとは思うけど作者に裁量権が無いなら一部の作者はスレを離れるんじゃないかな
自分の作品の扱いに対して自由な意見が出来ない環境に居るメリットは無いから
335：名無しさん：2013/12/28(土) 20:52:08 ID:5ypgUvw20: ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/54594/1378528261/147

確かに、実効や具体的な対処も大切です。
しかしそれ以前の実況を許容するかどうかに関する意見があって初めて具体的な対処等が必要になってきます。

仮にですが、実況者が全く非難されない文化だとしましょう。
その文化内では作者に実況が行われている事を報告しても全く意味はありませんよね。

逆にリョナゲーの実況はよくない事だという認識が一般的であれば、
作者への報告も対処法として意味のある物になります。
そして、そうした環境下では実況者は非難されるでしょう。

実況の良し悪しに関してはまだ議論の余地がありますが、
「実況を非難するな、作者に言え」では実況の良し悪しに関する議論すらできなくなってしまいます。
議論は禁じられ、唯一できる事が作者への報告だけであり、実況者は何の責任も負わないとなると、
作者が実況により生じた事への責任を持つ事になってしまいます。
これは私には明らかに避けるべき事態のように思えますが、どうでしょうか。

>>333>>334
今の所、作者の裁量とはまた別の話です。
実況の良し悪しに関する議論の結果、いかなる実況も認められないという結論に達した場合は作者の裁量は無くなりますが、そういう結論は出ていません。
逆にいうと作者に裁量があるという結論が出たわけでもありませんが。
なのでこの板自体がどうでもいいのでなければ話し合いは必要です。
336：名無しさん：2013/12/28(土) 22:39:12 ID:VOoW5Y1I0: シアノさんも仰ってますが、実況者を擁護してる意見はありません
意図的にそこをごっちゃにしたがってるんじゃないでしょうか？
337：名無しさん：2013/12/29(日) 00:22:59 ID:vY2wbIDU0: つか製作者でもない第三者からそんなご高説頂いても、誰おまえ？なんだけど
338：名無しさん：2013/12/29(日) 01:02:41 ID:B2Gb6TOg0: >>333
なるほど了解
俺も雑談>>147には概ね賛成です

雑談>>149
>ここはR18の板、ニコニコは全年齢
R18を理由にしてしまうと、作者自らアップしてるCCの動画とかも問題という事になるんだけど

雑談>>151
>少なくとも、自治スレでの流れを完全にスルーして実況してるのは問題ですね。
実況を禁止にしようなんて流れはどこにあるのだろう
339：名無しさん：2013/12/29(日) 01:07:29 ID:ftvs/bsQ0: >>337
そういう煽りはダメよ
スレ間移動したから論点とか争点まとめたほうがいいんじゃないかね（人任せ）
340：名無しさん：2013/12/29(日) 15:17:11 ID:VoG/p.hk0: >>335
作品に対して作者は絶対の権限があるんだから
「実況者が非難されない文化」だとしても報告した結果実況を完全禁止する声明を出す自由があるはず
それが文化にそぐわないとして非難されるんなら間違ってるのはその文化の方じゃない？

また、まず第一に作者に報告というのは当然の処置だし
実況の良し悪しについての議論に意味があると到底思えない。
仮に実況は良くないという意見が住民の間で同意を得られたとして
その後は作者の意志の確認をせずに実況動画を荒らしにでも行くの？

>>逆にいうと作者に裁量があるという結論が出たわけでもありませんが。
これは既に結論として出てると思ってたんだけど俺だけだった？
341：名無しさん：2013/12/29(日) 15:29:30 ID:00tbuinM0: 発端がカクレンボがニコニコで実況されてた件で
「作者が実況動画を確認済で特に何も行動起こしてないのに外野がどうこう言ってもしょうがない」
っていう流れなのに何故か1人だけ「実況動画の是非」という話に結びつけて騒いでるだけにしか見えないんだけど
レスの引用もカクレンボの流れから取ってるから会話が成り立つ訳がない
342：シアノ：2013/12/29(日) 21:29:53 ID:7/Scfjlg0: >>340
おそらく>>335は「間違っている文化」にならないために
「実況を非難できる環境」が必要、と考えているのだと思います。

>>335
以降、上記のように理解したうえで書かせていただきます。

まず、現状は「実況者が非難されない文化」ではない、が私の認識です。
先の雑談スレでも、実況への不満はあっても、好意的な意見は見かけません。

そして、「実況を許容するかどうか」を議論することはともかく、
その議論のために「実況を非難する」ことが必要とは思えません。
理由は>>304で述べている「嫌悪」にあたるためです。

なお、結論は出てないと>>335はおっしゃいますが、
少なくとも、自然発生する著作権により作者に裁量があります。
さらに実況禁止という結論でも、作者の裁量はなくなりません。
これはご承知ください。
343：名無しさん：2013/12/29(日) 21:38:08 ID:V1ZXDkow0: >>336
「『擁護している意見があった』と私（ID:5ypgUvw20）が主張している」と思われたのでしょうか？
擁護というのが具体的にどういった行為を指すのかわかりませんが、私はそう主張しているつもりはありません。

>>337
あなたは当事者ですか？
だとしたら是非意見を聞きたいですね。

>>338
ログは読みましたか？
>>237から実況に関する議論が始まっています。

>>339
スレ間移動というか、「外野は黙ってろ」という単なる口封じ的な意見に関して論じる必要があるんでしょうか？
言われてしまったなら反論しないわけにもいきませんが、建設的な議論になるとは思えないのですが。

>>340
実況者が非難されない文化で、誰か一人が唯一実況者を非難し、作者に報告を行ったところで作者の同意は得られないでしょう。という事です。
「とにかく作者任せにすればいい」ではなく、なぜ実況は良くない事なのか、何の為に報告するのか、
作者への報告という具体的な行動の前にそういった倫理的なものがあるはずです。

＞これは既に結論として出てると思ってたんだけど俺だけだった？
あなただけかどうかは知りませんが、私の記憶にはありません。
スレを確認しましたが、結論として作者に裁量がある事になったと思われるレスも見つかりませんでした。
レス番で指定して頂けますか？
344：名無しさん：2013/12/29(日) 21:42:27 ID:8XE2DlPo0: あなたが実況者を否定するのは自由だが配信の可否を決める裁量権は一切ない
裁量権が欲しいなら自分で作品を作りなさい
345：名無しさん：2013/12/29(日) 21:49:31 ID:00tbuinM0: >>343
論じる以前に作者に裁量があるのは当たり前の話だろ
「作者に裁量がある事になった」ってなんだよ、元々「ある」んだよ

あんま邪推したくないけど移転前に荒らしてた人にしか思えないよ
論点のすり替えとか話し方そっくりだ
346：名無しさん：2013/12/29(日) 21:51:50 ID:V1ZXDkow0: >>342
＞しかしそれ以前の実況を許容するかどうかに関する意見があって初めて具体的な対処等が必要になってきます。
言いたいのはこれですよ。
良いか悪いかの議論もせずに作者に言え、という作者に丸投げするような意見は間違ってます。

一応補足しますと、この議論に際して「正しい文化」、「間違った文化」というものは想定していません。
「実況を非難できる環境」が必要かどうかも実況の良し悪しの結論次第ですが、
ルールよりも雰囲気や空気を基準に行動する人にとっては、非難される事というのがやってはいけない事に該当するようですので
悪いとされる行為をした人が非難される環境の方が秩序が保たれると思っています。

＞なお、結論は出てないと>>335はおっしゃいますが、
＞少なくとも、自然発生する著作権により作者に裁量があります。

＞各々の作者に裁量がある“なら”
と言われていたので、あくまでこの板においての話かと思っていました。
この板の自治は無視して国の法律を基準にすれば、“なら”という仮定をする必要も無く作者に裁量がある事になります。
結論が出ていないというのはこの板での事です。
347：名無しさん：2013/12/29(日) 21:59:06 ID:V1ZXDkow0: >>345
>>304で作品の裁量についての意見があり、この時点では結論は出ていません。
>>340の言う通り「結論が出た」と言うならその後、どこかしらに結論が出たと取れるレスがあるものだと思いますが。

私が論点を摩り替えているんじゃなくて、あなたが流れを把握していないだけではないですか？
あなたにとっての当たり前が皆にとっての当たり前とは限らないので、主張する際は省略せずにお願いします。
元々「ある」というのはこの板ができた時から制定されていたという事ですか？
348：名無しさん：2013/12/29(日) 21:59:55 ID:8XE2DlPo0: むしろなぜ「無い」になったのか教えてもらえませんか？
349：名無しさん：2013/12/29(日) 22:05:58 ID:V1ZXDkow0: >>345
念の為あなたの考える>>345の時点での正しい論点を聞かせてください。

>>348
「無い」にもなってないと思いますが。
なぜ「無い」だと思ったんですか？
350：名無しさん：2013/12/29(日) 22:11:07 ID:8XE2DlPo0: ＞元々「ある」というのはこの板ができた時から制定されていたという事ですか？
これを聞いてる時点で「無い」と言いたいのではないですか？

ここの作品は他の制作スレと違ってあくまでも個人の制作物です
権利はスレや板ではなく作者にあります、配信を認めるのも認めはしなくても黙認するのも
製作者の権利であり自由です
スレの住民が配信者へのヘイトを吐くのは自由ですが作者の権利を侵害する事は出来ません
351：名無しさん：2013/12/29(日) 22:18:00 ID:V1ZXDkow0: >>350
＞これを聞いてる時点で「無い」と言いたいのではないですか？
いいえ。
私自身は「結論は出ていない」と何度も書いていますし、実際に結論は出ていないと思っています。
なので「あると結論が出ている」や「元々ある」という意見に対して結論が出たレス番や「元々」というのがどこの事かを質問しました。

＞製作者の権利であり自由です
そうですね。
同時に板のルールというものもあります。
板に参加するならば板のルールには従う必要があります。
板に参加しつつ板のルールを守らないというのは、日本に住みつつ日本のルールを守らないのと質的には同じ事です。
352：シアノ：2013/12/29(日) 22:19:55 ID:7/Scfjlg0: >>351
＞この板の自治は無視して国の法律を基準
この板でどんな結論が出ても、当然そうなります。
国の法律で決まっていることを、板の自治で覆せるはずもありません。

板のルールを守って、日本のルールを守らないのはどうなのでしょう。
353：名無しさん：2013/12/29(日) 22:24:02 ID:V1ZXDkow0: >>352
＞この板でどんな結論が出ても、当然そうなります。
実況が禁止という結論が出たとします。
作者は自分の作品の実況を禁止し、他の住民も実況を行わないようにしました。
同意できない人は去りました。

実況は問題無いという結論が出たとします。
作者は自分の作品の実況を許可し、他の住民も実況を行いました。
同意できない人は去りました。

それぞれ日本のルールの何を守っていない事になるんですか？
354：名無しさん：2013/12/29(日) 22:29:47 ID:8XE2DlPo0: 板で配信についてのルールは決めていません、決めるのは作者の権利です

同じような理屈を振り回すならこう言う事になります、話は終わりですね
355：名無しさん：2013/12/29(日) 22:35:38 ID:V1ZXDkow0: >>354
「決めていません」というと作者に委ねるというニュアンスがありますが、そういった決定がなされたわけでもありません。
「まだ決まっていません」というのが正確なところでしょう。
そして実際にどうするかを決めるのは現状では個々の作者次第になっていますね。
356：シアノ：2013/12/29(日) 22:39:34 ID:7/Scfjlg0: >>353
＞それぞれ日本のルールの何を守っていない事になるんですか？
いいえ、何も問題ありません。

つまり、決めるなら２択ですね。ちなみに現状は後者です。
357：名無しさん：2013/12/29(日) 22:45:42 ID:V1ZXDkow0: >>356
すみません、よくわからなかったのですが
＞＞この板の自治は無視して国の法律を基準
＞この板でどんな結論が出ても、当然そうなります。
とは、どのような結論であろうとも国のルールか板のルールかどちらか一方しか守る事はできない。
当然国のルールを優先すべきなので、この板の自治は無視して国の法律を基準にする事になる。
という意味ではなかったのですか？
>>353が何も問題ないのなら、>>352の指摘はどういう意味だったのでしょうか？

＞つまり、決めるなら２択ですね。
何と何との２択ですか？
「つまり」が何を受けての「つまり」かもわかりませんでした。
358：名無しさん：2013/12/29(日) 22:53:05 ID:8XE2DlPo0: ところであなたにとって製作者とは何ですか？
勝手にゲームを作ってくれる機械か何かですか？
359：名無しさん：2013/12/29(日) 23:02:27 ID:vY2wbIDU0: こーやって平行線になるから作者に報告が必要なんだろ
この板管理してるのは製作者の誰かか複数人なんだからお上に話を通せと
ほうれんそうは基本中の基本なんですがー？
360：シアノ：2013/12/29(日) 23:12:21 ID:GWjrwH9g0: >>357
＞どちらか一方しか守る事はできない。
両方とも守れる方法を説明されたのですから、否定などできません。

＞何と何との２択ですか？
「実況禁止」と「実況問題無い」の２択です。

>>359
どうやらそのようです。ご迷惑おかけしました。
この回答をもって、引っ込みます。
361：名無しさん：2013/12/29(日) 23:15:06 ID:vY2wbIDU0: でしかも気に入らないレスに管理スレに出張って削除依頼で封殺って有り得ないだろ
自治って言うんなら誰か、俺と ID:V1ZXDkow0をBAN依頼した方がいいわ
362：名無しさん：2013/12/29(日) 23:18:51 ID:V1ZXDkow0: >>360
そういう事でしたか。
意図したわけではありませんが、すみませんでした。

私は２択ではなく折衷案もあるんじゃないかと思っています。
少なくともまずはそういう方向で模索してみるのも悪くないでしょう。
現状では実況の問題を指摘する意見に対して、その問題を解決する案が示されていないので
「実況は問題無いという結論」には至っていません。
363：名無しさん：2013/12/29(日) 23:33:36 ID:8XE2DlPo0: まあ、自分もまとめて削除とBANで良いよもう
ただし、作者の権利を侵害する ID:V1ZXDkow0も一緒にだけど
作者に裁量権を与えないなんて人物がスレに居着いても誰も得しないし
364：名無しさん：2013/12/30(月) 03:01:53 ID:Cep9OMKA0: >>341
簡潔なまとめありがとう
分かりやすい

>>362
>現状では実況の問題を指摘する意見に対して、その問題を解決する案が示されていないので
そもそも問題って何ですか？
悪質な実況？　マナーの悪い新規の流入？
ではそれを示す具体的なデータを提示して下さい、出来ない以上こちらの答えとしては
「そんなものは無いです。あなたの妄想です」というしかありません
365：名無しさん：2013/12/30(月) 03:13:05 ID:CDONeefU0: 反社会的なものだからニコ動とかで大々的に表に出されるとまずいことになるかもしれない
でも作者がOK出したならそれを止めることはできまい
366：名無しさん：2013/12/30(月) 03:15:08 ID:Cep9OMKA0: ところでV1ZXDkow0が主張してるのってこういう事でしょ？
「非難が多く集まれば、板のルールで実況禁止が追加されるだろう(作者の裁量が無くなるの意味はこれしか考えられない)
　だから非難の声を上げることは必要だ」

ぶっちゃけた話をすると「作者が実況動画に迷惑していて作者の総意で禁止しよう」という動きがあるなら、板のルールで実況禁止もあり得ると思う
で、実はもう1つ可能性があってそれは「作者は容認してるんだけど板が荒れるから禁止にしよう」という動きになる事
でもその場合は作者の意向を邪魔してる事になるでしょ、俺はあんまりそういうレスはしない方が良いと思うんだよな
367：名無しさん：2013/12/30(月) 03:22:40 ID:Cep9OMKA0: あ、変な曲解されても困るんで一応補足するけど
>>366の下2行目はV1ZXDkow0の主張と同じ事ね
368：名無しさん：2013/12/30(月) 20:05:55 ID:Yj4UQEFk0: >>364
例えば悪質な実況を例にすると、「現在既に悪質な実況が行われているので、実況はやめてください」ではありません。
「悪質な実況が行われ、それが原因となってジャンル全体が不利益を被る可能性があるので、実況は禁止した方がよい」です。
ですので、それを解決しようと思ったら
「“悪質な実況が行われ、それが原因となってジャンル全体が不利益を被る可能性”が０である事を示す」か
「危険は承知の上で、それでも実況を行う事はメリットがある事を示す」のどちらかになるでしょう。
これはあくまでも「実況する事には何も問題は無い」という結論に導くための方法です。

>>366
前半３行は大体そんな感じですね。
同時に作者の裁量に任せるべきだという声が多ければ作者の裁量に任せるような結果になるでしょう。
どちらにせよ、主張自体を封殺するような発言は間違ってるという事です。
後半３行はあまり意味がわかりませんでした。
369：名無しさん：2013/12/30(月) 20:11:26 ID:sKQsGwC.0: 主張を封殺は間違ってるけど自分は管理人に通報して封殺するんだ、面白い子だね
370：名無しさん：2013/12/30(月) 21:27:07 ID:B3GrCxO.0: 「悪質な実況でジャンル全体が不利益を被る可能性があること」を証明することはできますが
「悪質な実況でジャンル全体が不利益を被る可能性が絶対にないこと」を証明することは実際不可能ですね
というか「可能性が絶対にないこと」を証明できる命題の方が少ないです

一方で、「実況を行うことのメリット」があることの証明することはできます
作者視点で実況動画を見ると、プレイヤーがどこで詰まるか
作者が想定した難易度になっているか、を確認することができることがメリットです
また、作品が有名になることでプレイ人口やファンアートが増えるという副次的なメリットもあります

もちろん、モラルの無い実況者が作品や作者の人格を批判する可能性があるというデメリットもありますし
デメリットの方を考えて実況を禁止している作者もいますが
実況動画にメリットがある以上は少なくとも作者の個人個人の判断を無視してまで
板のルールで実況を禁止するというのは違うと思います

今まで通りに実況の許可や禁止は作者の個人個人の判断でいいと思います
371：名無しさん：2013/12/30(月) 21:33:01 ID:BC5mpIuY0: 「児童が犯罪を起こす可能性がある」
「性犯罪が増える可能性がある」
こういう事を主張する連中と同じなんだよね、悪魔の証明をしろってのは
372：名無しさん：2013/12/31(火) 00:35:21 ID:Ml9LAS.o0: >>370
反対派が危惧しているのは
＞モラルの無い実況者が作品や作者の人格を批判する可能性があるというデメリット
だけではありません。
それだけなら作者の自由で問題ないと考える人がほとんどかと思います。
より大きな「悪質な実況でジャンル全体が不利益を被る可能性があること」という問題についてはどう考えていますか？

>>371
この流れでは悪魔の証明だという指摘は無意味です。

BがAを疑っているとします。
A「私は詐欺師ではありません」
B「では詐欺師ではない事を示してください」
A「“ない”事を示すのは非常に困難であり、それは悪魔の証明といいます。
　　疑うのならあなたが私を詐欺師であると証明してください。
　　できなければ私は詐欺師では無いと認めてください」

あなたがBなら、証明できなかった場合にAを信頼しますか？
おそらくそれ以前に証明しようと努力する気にもならないでしょう。
このような場合はAが信用を得る為に努力する必要があります。
これはあくまで例ですので詐欺師などの単語に過剰に反応しないようお願いします。
373：名無しさん：2013/12/31(火) 01:06:25 ID:rT.siHGI0: >>372
勝手に反対派なんて作るなよ　募ったのか？
より大きなって、そんなのになったらニコニコ運営してる方が黙ってないだろ

詐欺云々の話だが、アンタは信頼される努力してるの？
俺にも言えることだが、信頼は相手の意見に共感して築くものなのに、
「自分は主張や人格を否定されたしこいつら削除してくださいふじこふじこ」じゃ誰も耳傾けないわ
374：名無しさん：2013/12/31(火) 01:24:55 ID:ZEoRrvkI0: なんだかなあ・・・
暴言吐かれたわけでもないのにあれだけ削除依頼だしたらもう話聞く気も失せるわな
375：名無しさん：2013/12/31(火) 02:08:11 ID:/CdXyqmo0: >>372
「悪質な実況でジャンル全体が不利益を被る可能性」が「0である」とは言い切れないのは分かりますが
「歩道を歩いていたら雷に撃たれて死ぬ可能性」と同じレベルに低確率の事象ではないですか？
そのレベルの危険だったら実況にメリットがあることを考えると無視してもいいと思います。

逆に「悪質な実況でジャンル全体が不利益を被る可能性が「危険性を語る上で十分に高い」」なら
似たようなジャンルの似たような原因で実際に起こってしまった事件を挙げて納得のいく証明をしてほしいです。
雑談スレから話を見てきましたが、実例が挙がってないからそこまで注視する必要がある危険に思えません。
「可能性が「ある」こと」を語るだけならどんなことでも言えます。
376：名無しさん：2013/12/31(火) 09:21:33 ID:1cpeoM9Q0: >>372
今あなたの立場がそのAの人物である事を考えた方が良いと思います
で、あなたの言う事を信用してくれてる人が何人居ますか？
作者の意向を無視してまで配信を禁止する危険性の証明をお願いします
377：名無しさん：2013/12/31(火) 12:47:11 ID:.Yxi2Ra60: ていうか仮に板ルールで禁止禁止叫んだ所で最終的に何が起きるかっていうと作者が離れるだけなんだよね
設ける意味あんの？　そんな制限
スレが荒れる～とか言う前にスレ自体が終わるんだけど
378：名無しさん：2013/12/31(火) 18:30:12 ID:Ml9LAS.o0: >>373
反対派というのは反対している人達という意味です。
明確な派閥として存在しているわけではありません。
今後も反対派という言葉は使うと思います。賛成派という言葉に関しても同様です。

>>372は特定の個人に信頼が無いと言っているわけではありません。
実況の安全性が信頼されていないという話です。
私個人の信頼というのは何を言いたいのかさっぱりわかりません。
正しい事を言ってるのはわかるが気に入らないから反対してやれ、というようなレベルの感情的な話の事ですか？
議論と無関係な難癖と思われる物は直接対応しても荒れるだけなので削除依頼をする事にしています。
主張を否定されただけで削除依頼を出すような事はしていないので、そのような誤った評価を広め議論を妨害しようとするのは止めてくださいね。

>>375
危険性を認めつつそれでもメリットの方を優先して実況を可とするならわかりますが、無視してしまう事には同意できません。
リョナゲーを利用した反社会的な実況だけはあってはならないと思っているのですが、危険性を無視してはそこに至らないようにする理由も無くなってしまいます。

証明ではありませんが、18禁ゲームの陵辱規制なんてどうですか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%A4
実況ではなく、海外で販売されていないゲームを個人が海外で販売したという点は違いますが
目に触れさせない方がよかった人達の目に触れさせたという点では、似ていると言って問題無いと思います。

>>376
曖昧な事を言い、「この私が言うのだから信用してください」といった形の主張をしているつもりはありません。
＞作者の意向を無視してまで配信を禁止する危険性の証明をお願いします
お断りします。
私がその証明をするべき理由もメリットも思いつかず、そうしたいとも思いません。

>>377
あなたに限った事じゃないんですが、なぜ最初から禁止される事を前提にして議論そのものを否定するんでしょうか？
禁止を望む人とどうでもいい人しかいなければ禁止される事になるでしょうけど。
379：名無しさん：2013/12/31(火) 18:37:38 ID:hQVNyzIs0: >>378
ここは製作所板なんだけどこの議論は製作所にとってメリットがあるの？
この議論の落としどころが見えないんだけどあなたはどういう結論を導くために議論を行っているの？
380：377：2013/12/31(火) 18:43:49 ID:.Yxi2Ra60: >>378
今やってる議論に何の意味も見い出せないからだよ
377の発言でも意味あんの？　って聞いてるだろ

そもそも答え出すために議論してるように見えないんだよ
議論したいから議論してるようにしか見えない
381：名無しさん：2013/12/31(火) 18:45:31 ID:1cpeoM9Q0: >>378
だからあなたが言ってるのはその検閲推進派のそれと同じなんだよ
382：名無しさん：2013/12/31(火) 21:47:10 ID:Ml9LAS.o0: >>379>>380
意見をまとめる事にはメリットがあります。
例えば、作者の許可さえあればいかなる実況であっても非難する事がルール違反であると定まれば、実況を非難するレスは削除依頼すれば良いだけになり
何かある度に揉める必要は無くなります。

最近の私のレスのほとんどは議論の本筋か逸れたものが多くなっていました。
出てもいない結論に対して「結論が出ている」や「～でFA」などと言う強引な主張を否定したり
ルールとはどういうものかを説明したりと、そういった議論を正常に導く為の発言が大半を占めていました。
なので私自身の主張というのは伝わりにくかったと思います。
>>237からのログは読んで頂けましたか？
重複する内容ですが、私自身は実況は危険であると考えています。
しかし、だからと言って他人の考えがどうであれ実況が禁止になればそれでよいと思っているわけでもありません。
なので明確な着地地点が見えているわけではありませんが、お互いが満足できるような結論が出せればベストですね。
>>370の言うメリットを維持しつつ、より危険の少ない方法を模索する等です。

>>380
>>377の疑問にしっかりと答えていませんでした。すみません。
禁止を望む人とどうでもいい人しかいなければ禁止される事にるでしょうが、望む人とどうでもいい人しかいないので誰も出ていきません。
禁止を望む人と禁止を望まない人がいれば、おそらく禁止されないでしょうから、やはり誰も出ていきません。
よって、作者が離れるだけの設ける意味の無いルールが設けられる事はないでしょう。というのが答えです。

“おそらく”という部分にひっかかるでしょうが、これは参加者次第です。
「メリットや実況したいという気持ちなんか知るか」や「危険性なんか知るか」という自分の事しか考えない意見が多ければ
議論はまとまらずケンカ別れのようになり、最後まで諦めなかった側の意見が残るでしょう。
18歳以上のみのこの板でそれはないだろうと思っていますが。

>>381
＞その検閲推進派のそれ
あなたのレスに検閲推進派についての発言が無いので、具体的に検閲推進派のどれの事かわかりませんでした。
しかし、ある点では同じでしょうね。
「少し古くなった牛乳を飲むと腹を壊す可能性があるので飲まないでおく」といった判断とも同じです。
383：379：2013/12/31(火) 22:54:11 ID:hQVNyzIs0: >>382
日をまたぐとIDが変わるのでどれがあなたのレスか明確には分からないんだよね
俺の求める結論は禁止や許可の一方に寄らず実況の可否は個々の作者の裁量に任せること

>>353にある
>実況が禁止という結論が出たとします。
>作者は自分の作品の実況を禁止し、他の住民も実況を行わないようにしました。
>同意できない人は去りました。

>実況は問題無いという結論が出たとします。
>作者は自分の作品の実況を許可し、他の住民も実況を行いました。
>同意できない人は去りました。

こういう事態を避けるために
もっというと同意できずに去る作者が現れないように

>>382にある
>作者の許可さえあればいかなる実況であっても非難する事がルール違反であると定まれば、実況を非難するレスは削除依頼すれば良いだけになり
これは作者の許可がない実況なら非難していいということ？

>禁止を望む人と禁止を望まない人がいれば、おそらく禁止されないでしょうから、やはり誰も出ていきません。
禁止を望む人はなぜ去らないの？

そもそも定義が曖昧模糊としているんだが実況が禁止されないというルールが決定された場合は
作者全員が個々の思いとは別に自作ゲームの実況許可に同意すると仮定していいんだよな？

それからあなたの望む結論は結局分からないんだが
お互いがとりあえず結論をださないとすり合わせができないからまずは結論として望むことを書いて欲しい
384：名無しさん：2013/12/31(火) 23:32:30 ID:7yl2fpd60: >>368
俺は作者の裁量について「結論が出てるものだと思っていた」と言った者だけど
まずそれがこの板のローカルルール的な意味だと誤解させた点について謝罪させて欲しい
その上で他の人が言ってくれたけども、
「上位法で決まってるからという根拠に基づいて作者に裁量権がある」って事を確認したかった

でそれを踏まえた上でここまでの議論の結果として
「実況については全て作者の裁量に（板として）従うというのを結論とする」
って辺りでこれについて反論のある方は？
385：名無しさん：2013/12/31(火) 23:48:21 ID:7CWcMrpg0: オマエラ、もうちょっとであけましておめでとうございます

>>382
まあとりあえず論点をはっきりさせよう
何をどうしたいの？
386：名無しさん：2013/12/31(火) 23:58:23 ID:hQVNyzIs0: 製作所板管理スレにて管理人氏のご意見を拝読しました
なんら異論はございませんので379は議論の場から退場いたします
387：名無しさん：2014/01/02(木) 10:51:56 ID:jJfjOv6g0: 管理人乙　今年まで持ち越さなかった対応に多謝
俺もこの意見に120%賛同するからこれにて

……強いて言うなら、議論にも『皆が』要領を得るものというルールがこのスレに要ると思うね
388：名無しさん：2014/03/09(日) 16:23:04 ID:n6zBApFI0: 雑談スレに気になるレスがあったので私の意見を投稿します
私は動画の配信には反対の意見を持っていました、また議論の結果にも疑問を持っていました
そこで少し調べたのですが、日本の法律では成年誌などの有害物（ここでいうリョナゲー）を青少年が見ることに罪はなく、見せた側が罰を受けることになっています
さらに言えば有害かどうかの判断をするのは作者でも利用者でもなく裁判所です
作者に裁量権＝責任があるとすれば管理人の出した結論に異議はありません
何が言いたいかというと自分の身は自分で守れということです
亀レスな上に杞憂とは思いますが私自身ずっと不安を抱いていましたので書かせていただきました
動画の配信に反対意見を出していた人たちが納得していただければ幸いです
389：名無しさん：2014/03/22(土) 23:11:28 ID:HHBYDLiI0: 動画配信の議論中すまない
本スレ893みたいな質問について議論が必要だと思った。
荒れる直接の原因は899だが、こいつのような意図的な荒らしを規制するのは難しい
だからゲーム探しの質問を本スレで禁止すれば少しでも荒れる流れを減らせると思う
質問は雑談スレに任せるということでどうだろう？
390：名無しさん：2014/03/23(日) 02:17:36 ID:1LYAubY20: >>389
その手の話題に出すの禁止ってやつ、話題にちょっとでも出るだけで過剰反応する人とかが出て雰囲気悪くなることが結構あるし、
じゃあほのめかす程度でもだめなのかとか、線引きやってるとキリがないってのがあるから、
あんまり良くないと思うんだよね
質問者に質問する自由しない自由があって、回答する側にも回答する自由しない自由があるってのでいいんじゃないかなと思うよ
391：本スレ893：2014/03/23(日) 04:44:02 ID:uaJCMUBo0: >>389
質問した本人ですが、本スレでは質問を禁止して雑談スレで質問を任せる。という意図が分かりません
例えどちらのスレで行おうと、荒らす人は荒らしますし結果は同じなのではないでしょうか？(荒らす人は雑談スレには絶対現れない。という根拠があるのでしたら分かりますが
極端かつ悪い捉え方になってしまいますが「本スレさえ荒れなければ雑談スレは荒れてもいい」という風に取る事も出来ます
貴方の考えを良しとするには質問そのものを遮断しないと結果は変わらないと思いますよ

また、悪意があって行った事ならともかく、質問する人に非はないと思います
今回のケースで言えば『このリョナゲスレで公開されたR18作品』という事は覚えていたので、安易の他所で聞けるような話ではなかったし
可能な限りwikiやグーグル等で調べたけど、分からなかったからここのスレで質問をさせてもらった
という流れになっております。そして自分はここ2.3年程リョナゲから離れていましたので
「何々の話は良くて、何々は駄目」というのは把握しておりません。テンプレにそのような事を書かれている訳ではありませんし(テンプレの禁止事項にも抵触していません)
質問専用スレもありませんし、別のスレ産のゲームという訳でもないので、ルール上は何も問題はないと自覚しています
「意図的な荒らしを規制するのは難しい」と仰っていますが悪い事をする人の対応が難しいから、何も悪い事はしていないけど「起承転結」の起をなくしましょう(別のスレにバトンタッチさせる)というのは、少し理に適っていないかと思われます
あくまで、どうにかするべきなのは荒らす人だと思います

上記の中のいくつかは、削除依頼出してたID:jQ8Dvp1A0さんにも言える事です。此方はタイトルの質問以上の事はしていません
「話題にして欲しくない」という理由だけで、本スレでわざわざ引き伸ばすような発言したり(あの流れだけで見れば、貴方が何も言わなければ893-896だけで終わっていました
削除して欲しい。というのは私には理解致しかねます
900の発言はちょっと愚痴っぽかったとは自分でも思いますのでお互い様なんですけどね。そこはすいませんでした
392：389：2014/03/23(日) 09:35:10 ID:/sxySQuk0: >>391
あなたの質問には何一つ非は無かった
そして「本スレさえ荒れなければ雑談スレは荒れてもいい」という捉え方も正しい
ですが、結果は同じではないと考えます
これは推測でしかないですが、やはり本スレの方が雑談スレよりも読者は多いはずです
荒れるならばその被害を受ける読者は少ない方が良いという配慮です

あと、ゲーム探しはゲーム制作と直接関係無いですから雑談扱いでもおかしくありません
393：名無しさん：2014/03/23(日) 11:59:31 ID:hOgRZA3Q0: そもそも製作者がこの板でここと関係を断つとは一言も言ってない訳だし普通はツイッターまでチェックしてるわけ無いし
名前が上がるのは別に不自然なことでは無いと思うがなぁ
394：名無しさん：2014/03/23(日) 12:35:52 ID:efChwt.M0: >>393
ブログで作者が話題出さないでと宣言してた
削除要請出したのも作者だったようだ
395：名無しさん：2014/03/23(日) 13:13:40 ID:hOgRZA3Q0: ブログったってそこまで追って見る人がどこまで居るのと言う話なんだがねぇ
話題出してほしくないなら名前出してここで宣言しないと気付く人の方が少なくて当然

個人的にはツイッターであそこまで暴れた人の話題はあまり出してほしくないと言う感情はあるけど
そんなの板のルールでどうこうする様な物じゃないしな
398：名無しさん：2014/03/23(日) 14:25:50 ID:x56DekuQ0: 本人とのやりとりで終わるなら気にならんけどスレ民に対しても暴言吐いた時点で終わりだわ
399：名無しさん：2014/03/23(日) 16:47:02 ID:jPzZpbg.0: スレで路線変更したからもう話題に上げるなってレスをしなきゃスレ民に通じるわけがないんだよなあ
400：名無しさん：2014/04/24(木) 15:09:57 ID:EGFdxIKw0: 製作スレ138,139
批判叩きなので削除をお願いします
401：名無しさん：2014/04/24(木) 16:07:53 ID:00879NT.0: ギャグのつもりなんだろうけど面白くない、と言うところ以外は作品への純粋な意見だと思うけど
少し言葉が乱暴な気がするけど
402：名無しさん：2014/04/27(日) 06:41:03 ID:DN0P4Dso0: 製作初心者用練習スレとかあってもいいかも
403：名無しさん：2015/05/04(月) 13:38:54 ID:ShHT65GI0: 本スレも残り少ないのでこちらで
テンプレに
○実況等の動画作成は「無許可で可能」と明言されていない限り
　必ず作者とコンタクトを取って許可を得て、許可が得られなければ不可
というような文言を入れるべきだと思うのですがどうでしょう
404：名無しさん：2015/05/04(月) 13:45:09 ID:loKXmABE0: 前にも議論された通り作品は作者のものであり製作所のものではありませんし守られるとも思えません。
追加するなら作者にそれらの明記を促す方がよいと思います。
405：名無しさん：2015/05/04(月) 13:48:44 ID:JKy816nQ0: ここを読まない人間もいるのでReadmeにもなるべく明記するようにしてもらえばいいんじゃないだろうか、強制ではなく
今回の騒動に関しては動画NGとかかれていない物に対してこちら側が過剰に叩いたことも騒動が広がった原因のひとつではあると思うので
こちら側も明記されている場合いない場合でどう対処するかをある程度意識統一できていれば少しはよくなるんじゃないかなと

書かれていない場合に対する判断がヒトによって異なるのでこちらの意識統一だけでもしておいたほうがよさそう
406：名無しさん：2015/05/04(月) 14:38:24 ID:R.MWL.9E0: 長文失礼します。

実況の許可不許可が今回の騒動の問題というわけではないと思う。
実際に今回は「無許可で可能」と明言されていたわけだけど騒動になっている。
作者とコンタクトを取る方式にしても線引きは人によって違うので騒動が起きないとは言えない。

今回の原因は「許可があればどんな実況をしてもいい」という認識と「個々の価値観の違い」のせい。
今回は淫夢だったが例えばこれが宗教の広報目的の実況だったとしても同じく騒動になっただろう。

結局は事前にどれだけ注意しても騒動は起こりうる。
なので許可を出すことは何をしてもいいと勘違いさせる免罪符にしかならないため止めた方がいい。
実況許可は実況禁止の作品以外は明言せず「無許可で実況しても黙認するが荒れたら削除」のスタイルが一番いいと思う。
実際に同人誌などはそのような形式を取っている、柔軟に対応するために明確にはしない方がいい。
407：名無しさん：2015/05/04(月) 15:41:14 ID:JKy816nQ0: まぁ淫夢であったというところは関係なく、人目についたからってのが大きな要因かと、
知られた人数に比例して変なのもわくというのはどこでも良くある話です、
こちら側の人間と思われる方たちが動画に対して反応したのも火に油を注ぐ結果となってしまったんでしょう、

ですが、動画作成等に関する最終判断は作品の作者に任せればいいことだと思います、
作品が元で何が起ころうとこの掲示板としては知らぬ存ぜぬという反応でいいのではないでしょうか？
明らかな荒しが入り込んでもいつもどおり余計に触れず排除すればいいだけのことですし
408：名無しさん：2015/05/04(月) 16:14:41 ID:AMgZK24Q0: >>407
「動画作成等に関する最終判断は作品の作者に任せる」というのは全面的に同意なのですが、ひとつだけ反論をさせてください。

今回の騒動の原因が淫夢であることは、以前に今回より高いランキング順位を獲得した実況が荒れなかったことから明らかです。
多くの人目についたことが問題なのではなく触れてはいけないものに触れてしまった事の方が問題ではないでしょうか。
人目についたことが問題と判断した場合、今後まともな実況がランキング入りしたときに今回の事を蒸し返して騒ぐ人が出そうなのでこれだけは否定させてください。
409：名無しさん：2015/05/04(月) 16:27:56 ID:JKy816nQ0: >>408
たしかに、ソレ自体がまったくの無関係というふうに書いたのは間違いでしたね、
アレはニコニコ内ですら害悪とされる集団であるというのは事実ですし、それゆえに他と違い騒動が大きくなったというのもあると思います、
ですので関係ないという部分の発言は撤回します、
410：名無しさん：2015/05/04(月) 16:29:58 ID:loKXmABE0: >>408
カクレンボのことですかね？
以前にCCの淫夢実況もランキングに上がっていましたがその時は荒れていませんでしたよね？
原因はここを経由しないと入手できない点にあると思いますけど
411：名無しさん：2015/05/04(月) 16:35:42 ID:loKXmABE0: >>408
触れてはいけないという点では過剰反応して荒らしを調子付かせたわけで同意ですが
412：名無しさん：2015/05/04(月) 16:43:12 ID:1ROAwDJI0: >>410
ぼかして書きましたがカクレンボのことです。あの時は今回より高いランキングでしたが荒れませんでした。
CCと更にもうひとつ他の淫夢実況もありますが、それらが荒れていないのは今回ほど多く閲覧されていないからだと思います。
もうひとつのはここを経由しないと入手できないですし、荒れるのは「触れてはいけないジャンルで更に多くの人目についたとき」だと思います、少し言い直します。
413：名無しさん：2015/06/15(月) 20:01:27 ID:l1ONS8Zk0: これ以上の欠片大の議論はこっちにおいで
414：228：2015/06/15(月) 20:19:59 ID:cMdc6nrE0: 本スレ>>229
>>想定外の事態ですし、消してほしいと言われたわけでもないので
>これらのことも連絡をとる手段が無い以上、判断する手段はないでしょう？

「ロダが使えなくなる」という事を作品をうｐする際に想定する人は普通はいないと思います。
もっとも期間が来ると自動で削除されるうｐロダもありますがその場合は注意書きがありますし、
欠片は削除依頼か事故が無い限りはずっと保管されるものだと私はうｐする際に考えていました。
415：名無しさん：2015/06/15(月) 20:29:36 ID:hXM1LLfg0: 向こうにも書いたけど欠片大は一回消し飛んでるのよね
それを管理たんが移動保管したのが今の欠片大なんよ
だからまとまって上がってたでしょ？たしか3年前の話なんやけどね（時の流れに恐怖）
それで今まで作者さんから、こいつを再アップしてるのは勘弁してくれって
言われてないんやからまた再UPしても別に良いんでないかねって思うの

もちろん作者側から削除要望出たら即刻消さにゃあならんがね
416：名無しさん：2015/06/15(月) 20:47:20 ID:O.e/vjbg0: 保守の為に上げるのは"割れ的"ではない、と主張します
それでupしてはいけないとなると、再びアップローダが使えなくなるたびに了承がとれないから～と言ってどんどん過去作品が消えていく事になります

上げたら削除依頼が出るまで保守の為に上げなおす事があります～とかガイドラインに記載するべきなのかな・・
417：名無しさん：2015/06/15(月) 20:59:54 ID:l1ONS8Zk0: 長年保存されてて削除しろっていうクレームも来てないはずだし
誰かが再うｐしていいと思うけどね
てか欠片管理たん今不在なの？
418：名無しさん：2015/06/15(月) 22:29:12 ID:.nnOMyR.0: 「削除してほしい」「再upされたくない」は作者として当然の権利だろうけど
時間経過でそれを汲み取ってほしいというのは違うし、上記の権利を行使したいならちゃんと管理人に連絡するべきだと思うなぁ
削除passついてるロダならそれ使ってもいいだろうけど
419：名無しさん：2015/06/15(月) 22:42:54 ID:O.e/vjbg0: 私も削除依頼をしない理由についての項目は流石に我儘だと思います
意思表示をせずに勝手に消えてくれるのを待っているのを作者の当然の権利だとし
それ以外を勝手な理屈だとか、割れの思考だとかと決めつけられるのも疑問です
420：名無しさん：2015/06/15(月) 22:44:17 ID:O.e/vjbg0: ちなみにこれを言ってもあまり意味はないかもしれませんが、一応制作者側の立場からの意見です
421：名無しさん：2015/06/15(月) 22:49:43 ID:l1ONS8Zk0: まあこの際だからよく話し合う必要はあるきがするね
422：名無しさん：2015/06/16(火) 03:16:31 ID:0t5ew3gw0: 作者自身が再アップしたり、ロダの都合で管理人自身がファイルを移動する、というのは通常の保守の範囲内だと思うのですが
作者でも管理人でも無い不特定の第三者が、無許可でファイルをアップロードするのは通常の保守とは言い難いと思います
423：名無しさん：2015/06/16(火) 03:35:02 ID:gy5oFDE60: 昔別の界隈に上げてた黒歴史があるんだけど、久しぶりに見に行ったときに無かったらと考えると私なら寂しくなるな。
作者によって黒歴史に対する感情は違うんだろうけど、そういう作者もいるってのは知っていてほしい。

それに私なら見られたくないと思ったら自分で消す、事故で消えるなんて起こるかすら分からない不確定要素は待たない。
事故を待ってる間にも人に見られるし、運が悪ければ永遠に消えないですからね。
424：423：2015/06/16(火) 03:38:13 ID:gy5oFDE60: >>422
確かに作者、管理人以外の人が再うｐしだすと勘違いした人が他所にも転載しだすのでまずいですね。
逆に管理人さんが再うｐする分には保守という事で何も問題ないですよね。
425：名無しさん：2015/06/16(火) 16:33:49 ID:nPeO/bSk0: 第三者が上げてしまうのは問題という点では私も同意です
仮に管理人さんがバックアップを持っていなかった際の提案として
製作所界隈でSNSでも何でもweb上に名刺のあるような制作者等の人物がアップローダーの管理者として
新たにバックアップを保管するような形が好ましいと思われますがいかがでしょうか
426：名無しさん：2015/06/16(火) 23:49:37 ID:Gsy04bR20: 勝手にアップするっていうのも厳密に言えばそういう手順を踏むだろうけど
今回の趣旨は、アップするかしないかじゃなくて残すか消すかの議論だと思うのよ

自分の感覚でいうと、例えば文化遺産を残すのは悪いことですか？
神社仏閣を改修して残す、名画を補修して残す、そういう話
保持して残すことには意義も正義もあると思いますね
427：名無しさん：2015/06/17(水) 19:26:20 ID:Jw6BWFlo0: 欠片管理たんはバックアップまだ持ってるんだろうか・・・
428：欠片管理人 ◆KanriWLzFI：2015/06/17(水) 20:09:39 ID:NAY.6FAU0: 　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　　あるよ！
　　　　　　　　　　　　　　　O,_　　〈　
　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ_)
429：名無しさん：2015/06/17(水) 20:28:12 ID:Jw6BWFlo0: YATTA！
430：名無しさん：2015/06/17(水) 20:47:54 ID:80GAXRy60: さすがです！！
431：欠片管理人 ◆KanriWLzFI：2015/06/17(水) 20:49:04 ID:NAY.6FAU0: 　　　＿_＿　　　 _____　 ______.
　　ネ　　_,, '-´￣￣｀-ゝ、_''
　　, ﾝ 'r ´　　　　　　　　　　ヽ、
　 i　,' ＝=─-　　　　 -─=＝ ;　　　
　 |　i　ｲルゝ､ｲ;人レ／ﾙヽｲ　 i　　　だからといって私の独断で
　 ||. i、|. |　(ﾋ_]　　　　ﾋ_ﾝ) i ﾘｲj　　　再アップロードしていいというわけでもない
　 |　iヽ「 ! ""　　,＿__,　 "" !Y.!
　 .| |ヽ.L.」　　　ヽ _ﾝ　　　,'._.」
　ヽ |ｲ|| |ヽ､　　　　　　　ｲ|| |
　　ﾚ　ﾚル.　｀.ー--一 ´ルレ
432：名無しさん：2015/06/17(水) 21:26:15 ID:a73a0wac0: 仰るとおりです管理人様！
433：名無しさん：2015/06/17(水) 22:49:29 ID:80GAXRy60: もちろん話がまとまってからですわよ
というか管理人さんが上げ直すのに問題を感じる人は居るのだろうか
434：名無しさん：2015/06/17(水) 22:59:10 ID:EJTolPLQ0: >>422
と似てるだけど、製作所内の創作物という前提があるから製作所のアップローダーに移動するのは問題ない

但し、作者の著作物でもあるから管理人以外がやると保守の域ではない
435：名無しさん：2015/06/23(火) 00:13:41 ID:H55K2mkc0: 欠片管理たんがファイル移動させるってことで異論無くまとまった感出てきたが・・・
436：名無しさん：2015/06/29(月) 22:00:27 ID:gzR0zRgM0: 作者が自分の意思で消したもののアップはダメだろうけど
今回のはあくまで勝手に消えたデータの保守保全の範疇だろうね
437：欠片管理人 ◆KanriWLzFI：2015/07/06(月) 02:20:43 ID:H79fCzck0: 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　ヾミ || || || || || || || ,l,,l,,l 川〃彡|
　　　　　V~~''-山┴''''""~ 　　ヾニﾆ彡|　　　　　　　意見も出尽くした感があるので
　　　　 /　二ー―''二　　　　　ヾﾆニ┤　　　　　　完成品置き場に欠片大バックアップを2つのファイルに分けて
　　　 <'-.,　　￣￣　　 _,,,..-‐､　〉ニﾆ|　　　　　　　保管しておいた・・・！
　　　/"''-ﾆ,‐l 　　l`__ニ-‐'''""` /ニ二|　　　　　　　
　　　|　==＝､!　　`＝====､　　l =ｌべ=|　　　　　　　なお・・・リョナクエはバージョンが古いので収録していない・・・！
.　　　| `ーﾟ‐'/　　 `ー‐ﾟ―' 　　l.=lへ|~|　　　　　　　作者のホームページからダウンロードしたまえ・・・！
　　　 |`ー‐/　　　　`ー――　　H<,〉|=|　　　　　　　
　　　 |　　/　　　､　　　　　　 l|__ノｰ|　　　　　　一応問題は無いと思うがアップロードされたファイルの中から
.　　　| ／`ー　~　′　　＼　　　.|ヾ.ニ|ヽ　　　　　　再アップロード拒否の物がある場合・・・！
　　　 |ｌ　下王l王l王l王lヲ｜　　|　ヾ_,|　＼　　　　スレでもアップローダー経由のメールでも構わないから申し出て欲しい・・・！
. 　　 |　　　　≡　　　　　　　　　|　　 `l　　＼__　　　
　　　　!、　　　　　　　　　　 _,,..-'′ ／l　　　 |　~'''　
‐''"￣|　`iｰ-..,,,＿,,,,,....-‐'''"　　／　 |　　　 |　　　
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ttp://download1.getuploader.com/g/9%7Cryona/31/%E6%AC%A0%E7%89%87%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%97%E4%B8%AD%E8%BA%AB.jpg
438：名無しさん：2015/07/06(月) 02:31:42 ID:KEFWxK3s0: 感謝っ・・・！圧倒的乙・・・っ！
439：名無しさん：2015/07/06(月) 04:57:53 ID:8ovS0Y2I0: お疲れ様です！ありがとうございます！！
440：名無しさん：2015/07/06(月) 06:21:44 ID:3wucksEc0: 乙であります
しかしなぜ利根川AAｗ
441：名無しさん：2015/07/06(月) 19:22:13 ID:60Q07rKo0: お疲れ様です！
442：名無しさん：2015/07/06(月) 20:30:45 ID:jruNdyuA0: 歴史を守ってくれてありがとう
ますますの製作所の発展を願っております
443：名無しさん：2015/07/06(月) 23:01:08 ID:wKmqObok0: >>437
さぞおつかれでしょう
ささ、どうぞこの上でおくつろぎ下さい

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