DQ1の記録の分割方針について - 1410768818

1：名無しさん：2014/09/15(月) 17:13:38 ID:AVu7RH7I: 枠立てた。議論しましょう。
2：名無しさん：2014/09/15(月) 17:52:50 ID:57MsryKo: ・DQ1だけ分かれすぎている
・竪琴メタル技は今では多くの人が使うようになっている
・駅伝や大会等でも許可されている
・使っても使わなくてもそこまで差が出ないどころか遅くなることも多く使用にはリスクを伴う

よって竪琴メタル技のアリ・ナシで分ける必要はない、と考えます。
備考欄に竪琴メタル技を使ったのか、あるいはメタル○匹、等記載すれば良いと思います。
3：名無しさん：2014/09/15(月) 18:06:35 ID:40OdopZE: 状況再現の比重が高いから分けるべきだと思う
そもそも分かれすぎることに問題があるなら分けなくていいと思うけど
竪琴やってる人とやってない人で見やすくから分けた方がいいと思う。
4：zkn：2014/09/15(月) 18:12:39 ID:oqGUEg.U: 今回の編集合戦はポップのタイムの削除と再記が問題になってるので
とりあえず彼のタイムを書く書かないの議論もしましょう。
本人が意思表示しないのが一番いけないのですが。
でないと、いつまでたっても同じことが繰り返されます。
5：名無しさん：2014/09/15(月) 18:14:42 ID:40OdopZE: 後駅伝や大会の許可が出てるのは狩れるか狩れないかでリスクを負ってるから
だと思うけど記録狙いの場合は、何回もトライ出来る分竪琴での状況再現のメリット
が大きすぎると考えます。
6：名無しさん：2014/09/15(月) 18:27:51 ID:Nq2.WLYQ: 別欄掲載が妥当と考えます。論拠は以下の通り。

①DQRTAのwikiは原則として本家駅伝のルールに準拠しており、
本家では竪琴メタルは禁止。これだけで議論を終えて良いレベル。

②竪琴技はリセットを用いることなく、再現入力を用いて
エンカウント内容を規定するフレームを操作するものであり、
リセットを用いて事前調査と同じプレイを再現する「状況再現」とは異なる技術。
かなり踏み込んだ乱数調整とみるのが妥当。

③似た考え方の技術の偶奇技は本家駅伝ルールにおいて許可された。
許可された理由としては、「特定の連射機でも同じ技術を用いることができ、
それは不正の判別が不可能であるため許可するほかない」というものだった。
竪琴技はバレないようにプレイすることは不可能であり、偶奇技の許可は竪琴技の許可を訴える論拠にはならない。

④乱数への理解と、複雑な再現入力の習得が前提であるため、新規参入を歓迎する本家駅伝の趣旨にそわず、
今後も本家駅伝で採用される可能性は極めて低いと考える。
7：名無しさん：2014/09/15(月) 18:28:26 ID:AVu7RH7I: 論点

・禁止するかしないか。
これはゲーム性を損なう。限りなく運ゲーに近くなるかどうか

・同列に扱うかどうか。
不公平性、運要素が高まるかどうか。

うーん。ポップさんにはかわいそうだけど
一緒にするのも仕方ない気もしますね。
8：名無しさん：2014/09/15(月) 18:31:20 ID:Nq2.WLYQ: ポップさんの掲載の可否ですが、
本人の希望に合わせればいいだけの話だと思います。
これまでも生主側が拒否すれば非掲載になっていました。
9：名無しさん：2014/09/15(月) 19:18:22 ID:FN3yob/g: では確認願います。
10：zkn：2014/09/15(月) 19:28:44 ID:oqGUEg.U: 本来なら一番自分の記録をどう扱ってもらうか説明しないといけない本人が
引退するって言って、他にも言いたい放題捨て台詞を枠で吐いたわけで
今のwikiの編集合戦っていうのは極論ポップのタイムを消したり戻したり
その繰り返しだよね？（編集履歴見る限りでは）

だとすれば、そこのところの決着をつければ
編集合戦は収まるのでは？
もしそれでも荒らしするならIP晒されてどうぞって感じだけど。
11：zkn：2014/09/15(月) 19:31:11 ID:oqGUEg.U: もう一つ、別欄掲載がいいって言うけど
RTAは人それぞれやり方があるし
そこは備考欄にちゃんとかけば分類する必要があるのかなって思う。
タイム順にしているのも同様。
別欄掲載する理由っていうのが明確で無いとダメだと思う。
今の状況だと、要は1位が誰になるかが問題になってて
グローブが上になるかポップが上になるかを
分類するしないの問題に混同してるよね。
12：名無しさん：2014/09/15(月) 19:36:16 ID:Nq2.WLYQ: >>11
それは間違っちゃあいないけど正しくもない一意見であって、
現状では取り組んだルールごとに別欄掲載するのが大多数になってる
DQ1のwikiだけ取り組んだルールを備考欄で補足するようになるってのは合理性がない
すなわち、他の作品ページと同じ様式で無難に編集されてきたものを変更するだけの根拠がない
13：zkn：2014/09/15(月) 19:40:38 ID:oqGUEg.U: >>12
もちろん、別欄記載が大多数なのはわかるから
だからこそその理由をちゃんとはっきりさせようという意図で言いました。
もっと言えば別欄で記載した上で備考も詳細に書くっていう徹底ぶりでもいいかもしれない。
他の作品は無難に何とかやってこれたかもしれないけど
掲示板見ると過去にはいろいろ他のシリーズでも問題は起こってたみたいだし
現に1の編集合戦が続いてるからこそ、ちゃんと自主規制をある程度合意の上でやっていうこうという提案。
14：名無しさん：2014/09/15(月) 19:42:28 ID:FN3yob/g: なんにしろ、竪琴技使用を分けるか分けないかは決めないといけないのだろうし、
ポップが1位にこだわるのなら、分ける場合は記録掲載、分けないのなら不掲載でいいのでは？

もちろん本人から記録の掲載についての意見が直接あればそれを尊重するべきだけど
今のところそれがないのなら、ポップの記録のことは今回の議論からは除外してもいいと思う

あんまり考慮しすぎると、これからも個人の主義主張のためにwikiが使えなくなることになりかねないし
15：zkn：2014/09/15(月) 19:42:45 ID:oqGUEg.U: あと、ポップの1のタイムが消されたり戻されたりしてるのすぐわかったけど
よく見たら2のタイムも消されてる。
これをまた戻したり消したりを繰り返したら
今度は２のページも削除されて編集禁止になるかもしれない。
そしたら、シリーズ全体のページが消されて作成も不可能ってなって
wikiから完全にDQRTAは締め出されると思う。
16：名無しさん：2014/09/15(月) 19:45:12 ID:BrbycVHw: いやポップのタイムのせいだけで荒れてるなら
本人が意思表示しないと収まらんだろ
17：名無しさん：2014/09/15(月) 19:46:52 ID:40OdopZE: 編集履歴を見る限り竪琴メタルと同枠にするしないから始まって
ポップさんを1位にするしないとポップさんへの暴言を消す消さないに発展
しています。
ポップさんの記録に関しては連絡がつかない状態じゃないみたいですし
本人のコメント次第でいいかと。
別欄掲載については6コメさんが的確なことを言ってるので私も賛成です。
後乱数調整と状況再現を混同してしまい申し訳ありませんでした。
18：名無しさん：2014/09/15(月) 19:47:53 ID:Nq2.WLYQ: wikiが使えなくなるかもっていう件については、
粘着対象を見つけたり、気に入らない記録があったときに編集合戦を始め、
しかも警告がきてもやめないような連中がいるから悪いのであって、
wikiの記載の形式が問題じゃないからなぁ

分けるべき論点をしっかりわけないのであればこのトピもあっさり空中分解だと思うぞ
19：名無しさん：2014/09/15(月) 19:50:44 ID:BrbycVHw: じゃあポップのコメントを待とう
何にせよこの件はあいつが絡み過ぎてる
20：名無しさん：2014/09/15(月) 19:52:26 ID:FN3yob/g: >>16
でもこれを個人の問題にしちゃうとまた同じ問題が起きるのではないかな
21：名無しさん：2014/09/15(月) 20:01:53 ID:robixVpw: この問題を議論する前に管理人は↓に回答すべきだ

1 名前：名無しさん[] 投稿日：2013/05/30(木) 14:51:59 ID:kKcdTVFs
本wikiの元管理人のまひるさんがRTAと偽ってTAS動画を流している不正者であることが発覚しました。
まず第一にまひるさんの記録を永久に抹消して頂きたいです。
またまひるさんが立場を悪用して不正をやりやすくしていたのではないか？という懸念を払拭するために、現管理人として調べていただくことは可能でしょうか？
またまひるさんから管理人の立場を委譲された時期、まひるさん側の理由などを教えていただけないでしょうか？

2 名前：名無しさん[] 投稿日：2013/06/03(月) 00:58:01 ID:jhIZrtxA
何故このような掲示板の存続に関わる重大な問題を放置しているのかわかりません。
早急に対応下さい。

3 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2013/06/04(火) 03:18:03 ID:YJ8zoUbU
これは非常に気持ちの悪い話しなのですが、実際の管理人はまひるさんのままであるという可能性も捨てきれません。
もしそうであるなら大問題であり、多くのプレイヤーやリスナーに対する最大限の侮辱です。
もし違うと言うならきちんと対応してください。
また仮にまひるさんが実際の管理人であったとしたとしても謝罪と対応を迅速に行ってください。
22：名無しさん：2014/09/15(月) 20:09:34 ID:FN3yob/g: ポップだけ別の項目にすればいいのでは？
そうすれば竪琴なんてこだわらなくていいのだし

つまり１はポップか、竪琴技使用か不使用か、もしくは状況再現かの４つ

今後、ポップのようなプレイヤーが現れた場合は
「ポップ」の欄にタイム順不同の登録順で掲載していけばおk
23：名無しさん：2014/09/15(月) 20:15:37 ID:FN3yob/g: 転載

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/15(月) 19:52:27.78 ID:0Wqz2tI4.net
ドラクエ１だけみっともなく分けられすぎなんだよ
全部まとめろ
無理なら再現とそれ以外で
できない連中のレベルに合わせて細分化する必要などない
これからまた「新技発見！」等で分けられる事態になるかもしれないぞ
24：zkn：2014/09/15(月) 20:20:42 ID:oqGUEg.U: そもそもタイムが1位になるか2位になるかの問題になってるのわかってて
ポップが並走部が決めたルールがあるんだから従えと
自分の記録誇示したいオーラ全開であることが草だわな。
25：名無しさん：2014/09/15(月) 20:23:46 ID:robixVpw: >>21はこの掲示板に専用スレとして建てられたにもかかわらず
管理人はこれを放置、無視しWiki管理を続けてきた
Wiki編集規定にも、

＞管理者への連絡方法

＞掲示板を利用してください。

と書かれており、Wiki管理人の行動は極めて不誠実であると言わざるを得ない
それ以前に管理人であるという確証すらない
管理人に誠意ある対応を望む
26：名無しさん：2014/09/15(月) 20:24:54 ID:FN3yob/g: 落ち着けよ。せめて3日くらい待ってから言え
27：名無しさん：2014/09/15(月) 20:52:25 ID:AOnvmkCA: とりあえずそれぞれの意見は分けない派は>>2、わける派は>>6がまとまってるんじゃないでしょうか。

私は分けない派です。
>>6の①に関して、④でも言っている通り、本家駅伝は新規参入が目的であるのに対して
wikiはあくまで最速記録に主軸が置かれてることから、①を理由とするのは性急だと思います。

また、これは私見ではありますが、わざわざwikiにランキング掲載する意義として
それぞれのチャートの研鑽があると思います。
②からも状況再現ではないということならば、ドラクエ５のようにチャートを一括してまとめるべきと考えます。
もし竪琴メタルなしでは記録は今後伸びようがないとすれば分けてもいいのかもしれません。
28：名無しさん：2014/09/15(月) 21:31:03 ID:Iyxsq3ZQ: wikiって別に最速に主軸とかじゃなくて、データの収集が目的じゃなかったっけ
あと、自分も都合の悪い問い合わせを三ヶ月無視した管理人にムカついてるし、
件の不正者がまだ管理してるとも思ってる
29：名無しさん：2014/09/15(月) 21:36:54 ID:Nq2.WLYQ: wikiはそもそも記録の集積所であって、
ランキング的な機能は副次的なものというのがもともとの定義付けだね

>>27はwikiの定義に2点の個人的な思い込み（最速重視、ちゃーとチャート研鑽）を投影して、
それに立脚しちゃってる
30：名無しさん：2014/09/15(月) 21:45:30 ID:3aLZ3gGI: 基本に立ち返って「基本ルール」と「バリアントルール」で分ける事を考えるなら
１７竜王も底辺では禁止された事がある上に大会本番で使われた事もないものだし
「１８竪琴なし」と「１７や竪琴あり」の方が分類として自然なように感じる。

１７を竪琴と同枠にして１８とは別枠にしたら１８の最速もわかるようになるし
情報集積って観点からも基本の１８とそれ以外でいいんじゃないの。
31：名無しさん：2014/09/15(月) 21:50:00 ID:Er4xKhFg: wikiの趣旨等は今回の件ではどうでも良いのではないでしょうか？
他の作品の基準と整合性を取らなくてはならない必要性があるとは思えません。

個人的には、生主が竪琴有り無しで自己ベを分けて記載しているかどうかが重要ではないかと考えています。
生主側が別物と考えているなら分ける必要がありますし、一色単に自己べを書いているなら別物という意識が薄いのではないでしょうか？

今は竪琴技で自己べを出した生主はほとんどいませんが、今後激増するでしょう。
その状況を想定したうえで議論するべきだと思います。
32：名無しさん：2014/09/15(月) 21:52:08 ID:FN3yob/g: 感情論で言えば、ポップリスナーは分けるべきだと言うだろうし、
wiki編集不可の事態に腹を立てている人からは(ポップだけのせいじゃないけど)
分けなくていいという意見が出やすい状況だよね

また、竪琴技を使わないで記録を出してきた今までの生主は
竪琴技使用と一緒にされると順位が下がるのが確実なので、特に上位陣には嫌がる人もいるかもしれない

だとすると一番公平な意見を出せそうなのがDQ1のRTAの経験があって、
ポップリスナーでなく、今回の一件を気にしてない人で、wikiに自分の記録を登録していない人かな

そんな人はそもそもここの掲示板には来るハズもないんだけど、分ける分けないの話なら
そういう人の意見も聞きたいところだね

何か方法はないんだろうか
33：名無しさん：2014/09/16(火) 01:34:53 ID:qs8ZwzLg: 現管理人です。といってもこの掲示板ではそれを証明する術はありません。
まず先にひとつ書いておきますが、私はまひるさんではなく、まひるさんが過去にwikiの管理をしていた事実もありません。
また、ここは現管理人の管理外サイトです。今回はたまたまここで議論されているのを見つけたのでこうして書き込みさせていただきますが、
今後編集合戦や荒らしを見かけた場合はwikiの上部にある「ツール」から管理人にメールを送るようお願いします。
必要であれば次回報告があった際に別の掲示板を立ち上げます。

次に現在の編集規定について、以前作成された「編集規定等」の内容は現管理人の下では適用いたしません。
今までページを残していて申し訳ないですが、削除しました。
現在のwikiの管理方針としては、基本的にすべて管理人のその場の独断で決めるつもりです。編集規定は作りません。
wikiは利用者のものという考えはせず、あくまで管理人のものと考え、管理人がこうしたいと思った編集方法に従っていただきます。
とはいえすべてのゲームに精通しているわけではないですので、編集合戦の際は意見をもらえると正当な判断がしやすいです。
決定無視の編集や荒らしと判断した行為に対しては容赦せず規制を行いますのでご留意ください。
なお、生主への誹謗中傷は最も容赦しません。今回そのような行為を行ったホストは無期限規制します。巻き添え喰った方は諦めてください。
独裁管理と思われるかもしれないですが、独裁管理するつもりでいます。

今回のDQ1の件ですが、当面竪琴技使用を別枠表記としてください。
しばらくしたのち、この技がスタンダードな技になったかどうかを主な判断基準として、記録の合併を検討します。
上位プレイヤーのほとんどが竪琴技を別記録と考えず通常記録狙いチャートに組み込むようになった場合、もはや竪琴技禁止の記録を分けて載せる価値が低いと考え合併を検討します。
プレイヤーの監視まではできませんので、状況を見てそろそろ合併した方がいいんじゃないかと思った方は管理人に連絡をしてください。
また、ポップさんの記録は削除しないでください。記録は正しい範囲でできるだけ多く記載されているのが良い状態と考えます。（特に好記録は）
プレイヤー本人またはその他の人たちの意思は関係ありません。

以上です。

今後この掲示板への書き込みは行いません。たぶん読みもしません。
34：名無しさん：2014/09/16(火) 01:49:00 ID:F6WSs5L.: 現管理人であれば証明する術はあるはずなので偽物ですね
長文ご苦労さまです
35：名無しさん：2014/09/16(火) 03:42:35 ID:K1nfl6mc: >>33
ポップ信者だわなあ
本物だったら証明してよ
あとまひるからどんな経緯で譲渡されの？
あなたはRTAプレイヤーではないよね？
36：名無しさん：2014/09/16(火) 04:22:53 ID:qm4v8YsE: 実際に編集規定が消されてるわけだが。
37：名無しさん：2014/09/16(火) 05:42:19 ID:nFK/KG22: ポップ信者の偽者と思うなら
復活してるポップの記録を編集してみたら？
ぜひ３４と３５には行動して欲しいわｗ
38：名無しさん：2014/09/16(火) 05:52:58 ID:Ws479Jm6: >>37
ンゴ
39：zkn：2014/09/18(木) 02:49:48 ID:ihEk/uVg: なんの結論もでなかったな。
所詮wikiさえ残れば分類なんてどうでもよかったんだなｗ