DQ5RTA編集合戦（コミュ限での記録の掲載について） - 1369529979

1：名無しさん：2013/05/26(日) 09:59:39 ID:g/FTLxBs: SFC版DQ5RTAにおいて、hinaさんの記録掲載を巡って編集合戦が発生しています。
私は記録不掲載の立場です。その理由は以下のとおりです。

1:記録を達成した配信がコミュ限であり、配信視聴を制限している。
2:記録を達成した配信が184NGであり、コメント投稿を著しく制限している。
3:配信者がμtorrentを使用した違法ダウンロードを行なっている可能性があり、人間性を信用出来ない。

参考までに、従来似た状況でRTA配信をされた方の中にはWiki掲載を取り下げた方がおられます。

これを期に、新たな掲載指針を設けられてはどうかと思います。
3：名無しさん：2013/05/26(日) 10:22:18 ID:58qUgCYk: 訂正
×記載して問題無い気が
○掲載して問題無い気が
4：名無しさん：2013/05/26(日) 10:40:56 ID:NEAeqH/.: 記録掲載の立場です
>>1にある論点に対し反論します

1:記録を達成した配信がコミュ限であり、配信視聴を制限している。

配信視聴が極端に少なかったぺけぽこさんが
SFCDQ２で記録を出した時には問題となり、記録不記載となったケースがあります。
しかし、これはクローズコミュ、コミュメンバー限定、裏配信なし、
TSなしという実際の走りを確認できない環境であったためであり、hinaさんの件とは状況が異なります。

hinaさんは参加人数2000人を超えるコミュニティで配信を行っており、
記録達成時の走りも視聴人数200を超えています。
また、裏配信あり、TSも残しており、走りを確認することが可能な状況でした。

よって視聴を制限していることが記録を消す根拠にはならないと考えます。

2:記録を達成した配信が184NGであり、コメント投稿を著しく制限している。

これはRTAの内容と無関係です。

3:配信者がμtorrentを使用した違法ダウンロードを行なっている可能性があり、人間性を信用出来ない。

これもRTAの内容と無関係です。
5：名無しさん：2013/05/26(日) 10:58:53 ID:g/FTLxBs: >>4
ぺけぽこさんとhinaさんの配信環境に明確な差があったことを認めます。
また、3については1,2以上に個人的感情が大きく働き、健全なRTAの為の問題提起という意味で主張しました。

しかし、1,2の理由について、
1:タイムシフトの視聴にコミュ参加が必要かつプレミアム会員に限定される、裏配信のタイムシフト（のような）機能の有無
2:行動安価を提案するコメントが反映されない場合がある。

などの問題点（不正検証により手間がかかる）があると私は思います。

>>1で述べた通り、掲載指針の必要性があると思います。
6：名無しさん：2013/05/26(日) 11:15:41 ID:HREjpjcQ: ニコ生正会員が確認できるんだったらそれでOKだろ
なんで金も払わない貧乏連中ごときをメインに考えてるのさｗ
「TS見たい」という意思がある人間は全員見れる状況で
何をもって掲載に値しないと言うのかが分からない

2,3に至っては言語道断　全く関係ない
コメなんかどうでもいい
ならば底辺駅伝のまひるはマイクオフだから考慮に値しないと言ってる方がまだ説得力ある
またプレイヤーは仮に殺人者であろうがテロリストであろうが何でもいい
何が個人的感情、だよｗ
7：名無しさん：2013/05/26(日) 11:19:59 ID:58qUgCYk: 2を書いたもので>>4氏ではありませんが

不掲載の根拠は「不正検証により手間がかかる」ためという解釈で宜しいでしょうか。

コミュニティ参加は誰でも無許可承認であり、手間がかかる理由とはなっていないと思います。
行動安価を提案についてはRTAとの関連性が不明です。

よって問題点は
①「不正検証に手間がかかる記録」を掲載すべきか否か
②上記①を不掲載すべきという結論となった場合、「タイムシフト視聴がプレミアム会員しか出来ない」事が①を満たすかどうか
③配信者の人間性の問題で掲載すべきか否か

と解釈します

当方の考えとしては、「手間がかかるかどうか」は記録不掲載の根拠にならないと考えます。
記録掲載の根拠は記録が実際に達成されており、その記録が事実だと大多数の人が「信用出来るか否か」と思います。
今回の記録はそれなりの人数が視聴しており、タイムシフトでは非常に多くの人が確認出来ており、
内容的にも不正と思われる場面は見つかっていません。
よって、現時点では十分信用に値する記録であると考えます。

③については>>1氏の仰るには「疑いがある」段階であり、人間性を信用出来ないのも個人的感情との事ですので、
今後掲載指針に乗せるかどうかはともかく、今回の不掲載の理由には当たらないと考えます。
8：名無しさん：2013/05/26(日) 11:21:43 ID:NEAeqH/.: >>5
新たにあげた2点について、はっきり言って
「不正検証をしようと思った場合にやや手間がかかる」
ポイントにすぎません。
前者は記録達成後にコミュ参加すればいいし、プレミアに加入すればいいです
後者は184を外せばいいだけです。

1位記録を削除する理由としてあまりに不十分と考えます。

また、掲載指針については当事者である生主間の合意が重要となるため、
wiki掲示板で議論することにどれだけの意味があるのか疑問です。
9：名無しさん：2013/05/26(日) 13:17:40 ID:9H7zqsSI: このスレのテーマ自体が根本的に間違っていることをまず認識すべきです。
編集合戦ではなく、一部の偏った人間が自分勝手な基準で削除しまくっているだけ
それを常識ある人間が元通りに修正しようとしている
つまり、編集合戦と見せかけて実際は単なる削除荒らしであり
まるで意見が分かれているように見せかけようと印象付けるものである

そもそもこれまで、コミュ限、184ＮＧ、人間性は判断基準には当てはまらない
にもかかわらず自分ルールで記録を勝手に削除するような常識外れの人間らからの提案を基準にできるはずがない
まず削除合戦をする前にまず基準変更の提案をするのが先でしょう

そして、あなたが荒らし側でなく常識をもった側の基準変更の提案というのであれば
それを証明する必要があると思います。
あなたは正当な記録には人間性が必要であると考えておられるようですが
同様に、正当な基準変更の提案には提案者の人間性の証明が必要であるという考えも当然お持ちでしょう

あなたが荒らしでなくRTAの基準を提案できるような人間性を持ち合わせていると証明できるもの
可能な限り説明してださい。まずはそれからだと思います。

・年齢、性別、人種、学歴、職歴、所持している資格
・RTA暦、あなたが持っている記録、ゲームタイトル
・DQRTA放送で好きな配信者
・DQRTA放送で嫌いな配信者
・にこ生視聴暦、プレミアム会員かどうか
・RTA以外で最近一番面白かった配信
・チャート勢となぞり勢どちらが好きか、またその理由
・リセゲーは反対か？
・２ちゃんねるのRTA実況スレの住人かどうか？
・将棋はよく見るか？
・茶番は好きか？
・座右の銘

などなど

最後にあなたがhinaさんのことをどれだけ知っているかを１０００文字以上で説明してください。
hinaさんの人間性を語れるほどご存知なのですから簡単なことでしょう
10：名無しさん：2013/05/26(日) 14:32:14 ID:58qUgCYk: 記録が不正でなく、>>１のルールにより過去に非掲載となった事実も無いようなので
wikiは掲載した形に直しておきます。

基準変更により削除するのであれば変更が決まった後に削除するのが自然と思いますので。

このスレへのリンクは残したままとしておきます。
11：名無しさん：2013/05/27(月) 17:32:21 ID:GAT/PKps: RTAなんて不正しようと思えばいくらでもできる
どんなにオープンな条件でプレーしても、不正するとして視聴者に気付かれずやるのはいくらでも可能

で、実際RTAで過去に不正した者がいるからこそ
不特定多数の視聴者による安価等、視聴者側による徹底的な監視があって
その上でも、不正を完全に見抜く事は困難なので
最後は信頼が重要になってくるのは当たり前

要は、RTAプレイヤーは、記録wikiに自分の記録を掲載して欲しかったら
できるだけ視聴者側のリクエストにこたえる条件下でやり続けるのが当然なんだよ

上記の理由で、
コミュ限、184拒否でやるのは構わないが、
そういう条件下で出した記録を掲載できないのは至極当前の事

具体的に言うと、例えば>>1があげてる２の条件下で行われれば
生IDで来る配信常連、仲間のコメントしか反映されなくなり、不正がしやすい状況になっている
１のコミュ限にするのも、配信常連、仲間だけが放送に来やすい環境にしてしまっている

配信者側に不正をされても、視聴者側が見抜く事は非常に困難という事実を考えれば
記録に掲載されたいRTAをやる際、
出来る限り視聴者にチェックを受けやすい状況で配信するのは、RTA配信者としての義務だろう

>>1は「人間性」とかいうからややこしくなってるんじゃないかな

殺人者であろうがテロリストであろうが、配信条件が視聴者を最大限考慮したものであれば掲載されうるし
（もう一度書くが、不正を完全に見抜くのは不可能なので、その者個人の信頼も非常に大切になり
本当に殺人を犯した事が確認できるような人物であれば、やはりその者の記録を掲載するかの議論はその時点でされるべきと思う）

仏であっても、配信条件が限定されたものであれば、その記録を掲載する事はできない

むしろ、そういう限定された条件下でプレーされた（実際に正しく行われたかは不明）記録を
掲載される「べき」と言ってる人は何を考えてんの？と思う

そのプレーヤー自身が、RTAに関して、↑に書いた様な事分かってる人なら、
「その時（限定された条件下で）の記録は掲載しなくていい、参考記録でいい」と言わないといけないだろ
自らわざわざ「RTA」における信頼を欠いた状態、不正をしやすい状況にしてやってしまってるんだから
12：名無しさん：2013/05/27(月) 19:00:51 ID:N19rFcLo: wikiに掲載する基準で信頼が重要なのは上でも語られている通り。
今回の件も、多くの人が信頼出来ないような記録ならば非掲載にすべきでしょう。
しかし非掲載の前例が無い以上、信頼出来る記録であると考えるのが妥当です。

それを>>1の1と2の条件が満たされてなければ信頼に値しないなどと勝手に結論付けて非掲載が至極当然と言い切るのは如何な物でしょう。
前例を覆す以上、「多くの人がこの記録が信頼出来ないと考えている」事を先に示す必要があるのでは？
13：名無しさん：2013/05/27(月) 20:49:23 ID:YInPDFhc: >>11

～～が当然　～～が義務　などを連発していますが、
いずれも独りよがりで同意できません。

以前のwiki掲載基準についての議論は
「スレを立てるまでもない質問・雑談など」のスレで参照できます
（というか、そちらのスレで議論すべきなのかもしれません）。

135から登場する生主さんの意見など熟読した上で
・「厳密さ」について様々な意見を持つ人がいること
・あなたの意見もその多数のなかのひとつにすぎないこと
・あなたが「当然」を連発した点がそもそも多くの人に「当然」と認識されていないこと
ことをまず認識してください

※管理人さま、ID:g/FTLxBsと ID:GAT/PKpsさんが同一人物であるかの確認はできますか？
間違っていたらごめんなさいですが、もし同一人物であれば誠実な議論は期待できないと判断できるので・・・
14：名無しさん：2013/05/27(月) 22:35:34 ID:GAT/PKps: >>13
なにをそんなに疑ってるのか知らないが俺は>>11が初コメだよ
管理人さんにIP確認して貰えばわかる事かな

それよりも、

『RTAの性質上、(不正しようとしている配信者が下手をこかない限り)不正されていても視聴者がそれを見抜くのが不可能』という揺るぎ難い事実がある限り
『皆が真剣に競い合っている記録欄』に自分の記録を載せたいのならば
RTA配信者は出来る限り、最大限オープンな、
あらゆる不特定多数の視聴者がチェック可能な状況下でプレーすべき

という事の、
どこが独りよがりなのか説明してくれませんかね？

不正されていても視聴者にはわからないのですから
記録に信頼、価値をもたらす為に、RTAプレーヤ―全員が配信時に自ら率先して、少しでも不正の疑いをもたれないようにする
配信時に疑いを晴らしうる方法があるのなら、プレーヤ―が進んでそれを実行する
というのは絶対に必要な事だと思うのですが

RTAプレーヤ―全員がそうすることで初めて、全員の記録を比べられる、全員の記録を並べた記録欄が価値を持つ事が出来ると思います

こういう性質を持つ、言えば不正の疑いとはどこまで行っても切り離せないRTAは、
コミュ限や184拒否という、そうでない場合よりも不正しやすい、不正の疑いを持たれやすい環境下でやるべきものではないでしょう

自己満足で自分が記録をメモするだけなら、コミュ限や184拒否、それこそ配信しなくたって、動画を垂れ流したって一向に構わないのですが
皆の記録を載せる記録欄に載せるのであれば、守らなくてはならない事があるでしょう
（その１回だけだとしても）不正がしやすくなるコミュ限や184拒否でしか放送できなかった配信の記録を
信用に足るものとして他の皆の記録と比較する事は出来ないという事です
15：名無しさん：2013/05/27(月) 22:49:24 ID:Rj3K7F1U: 正論だと思うが経緯なども考慮せんとなぁ
これまでここはそういうのをなくすべく健全を目指し環境明記などを推奨していたがあまり効果があったとは言いがたい
客観的に見れば温いルールのままいざとなったら動画を通せるようにしてる
それがニコ生の風潮なのだからしかたがないともとれる
16：12：2013/05/27(月) 22:51:45 ID:N19rFcLo: >>14

>>『RTAの性質上、(不正しようとしている配信者が下手をこかない限り)不正されていても視聴者がそれを見抜くのが不可能』という揺るぎ難い事実がある限り
>>『皆が真剣に競い合っている記録欄』に自分の記録を載せたいのならば
>>RTA配信者は出来る限り、最大限オープンな、
>>あらゆる不特定多数の視聴者がチェック可能な状況下でプレーすべき

これは正論です。
しかし、

>>コミュ限や184拒否という、そうでない場合よりも不正しやすい、不正の疑いを持たれやすい環境下でやるべきものではないでしょう
>>（その１回だけだとしても）不正がしやすくなるコミュ限や184拒否でしか放送できなかった配信の記録を
>>信用に足るものとして他の皆の記録と比較する事は出来ないという事です

配信者がここまでしなければ掲載してはいけない＝記録が信頼出来ないと思っている人は少ないでしょう。
それは私が書いた>>12の通り、コミュ限184拒否だけが理由で不掲載となった前例が無い事からも明瞭です。

だというのにコミュ限、184拒否しないと記録が信用出来ない、非掲載とすべきという事を至極当然の用に語っているから独りよがりと言われるのです。

結論付けるのであればその考えが大多数に賛同される意見であることを先に示して下さい。
17：名無しさん：2013/05/27(月) 22:58:54 ID:ZpfqtZLo: そもそもコミュ限でコソコソやってるってことは本人としては記録が出ても掲載されたくないんじゃね？
主コメ欄に「新記録でたらwiki掲載希望」と書くなり掲載意志を表明してない記録は掲載不可でいいと思う。
18：名無しさん：2013/05/27(月) 23:21:40 ID:Rj3K7F1U: それはちょっと違う気がするが
だれだってやってることを評価されたいという本音はある
またその可能性がある限りその辺の建前は汲み取ってやるべきじゃないかな
19：名無しさん：2013/05/27(月) 23:44:52 ID:N19rFcLo: コミュ限の理由は集中出来ないからあんまり人来て欲しくない、でも評価はされたいとかも考えられますし、
それだけでコメ欄書いてないと掲載不可はどうかと。
というか普通に考えれば記録出せば掲載されてしまうので逆に掲載されたくない場合にコメ欄に書くべきでは。
20：名無しさん：2013/05/28(火) 00:10:59 ID:CoIC5IsI: >>16 >>12

いや、別に１８４拒否していなくても、コミュ限にしていなくても
>>15さんの言うように、動画流されて、上手く配信されてしまったら、視聴者にはわからないし
それがそのまま記録ね、ってなりうるんですよ

だからこそ、配信者側が出来るだけ努力をして、その配信を見てる多くの人を行動で納得させる方向に行くべきだと思ってます
184拒否やコミュ限はそれとは逆方向の行動ですよね

あなたは「掲載してはいけない」と「記録が信頼出来ない」を＝で結んで、「～明瞭です」と結論付けていますが
それは完全に間違ってます

その２つが今までイコールでなかったからこそ、今、掲載するしないの問題が起きてるんですよ
「皆が信頼できる(環境下で行われた)ものではない記録」が「掲載されていた」からこういうスレが立ってるんです

それこそ、ニコ生記録を出すようなトッププレーヤーがそういう環境下でプレーし、記録を出して
他のRTAに関わっている大多数の人はその記録を全面的に信頼し納得してるのですか？
以前から信頼できない人がいたから、今この問題が起きてるのではないですか？
21：16：2013/05/28(火) 01:10:58 ID:LNiPxbZk: >>20
なるほど上5行は正しく仰るとおりです。

ただ、私の考えを「完全に間違っています」と仰っていますが
前例がある以上、前例が（例え間違っていようと）今まで当然の事として通ってきたのです。
そのため、前例が間違っているならば本当に間違っていたのか議論の上で変更するものでしょう。
よって、このスレで行うのは「前例が誤っている可能性が有るので検討、議論する事」でしょう。
それを勝手に非掲載で当たり前みたいに勝手に結論付けているのがどうかと言っているのです。

あなたが非掲載とすべき根拠は「スレが立ったから」と「自分がそう思っているから」の2点だけです。
何故ただそれだけで今まで掲載していたのが問題だったという結論になるのですか？
あなたと>>1に反論する人は全て間違った人になるのですか？

そんな議論する気が無い人の話なんてそれこそ「信頼出来ない」と思われても仕方ないのでは無いですか？

それと質問・雑談スレでニコ生RTAの掲載ルールの話が過去にされており、そこではルールは
厳しくすべきでないという結論で、①枠を可能なかぎり連続してとる②TSを残すぐらいで良いのでは
という話で一旦終わっているようですがそれについてはどうお考えでしょう。
コミュ限、184がそこまで大多数に問題視される事ならば何故この時に話題に上らなかったのでしょうか。

ついで、
例えばほぼ無名の生主が記録を出した時はコミュ限にせずとも視聴者は非常に少ないでしょう。
コミュ限、184より数倍は不正をしやすい環境と思いますがその記録は掲載OKでしょうか。
それともRTAプレイヤーは不正しやすくない環境にする義務があるようなので、ある程度有名になり、
一定以上の視聴者がいる状態でないと掲載出来ないという考えでしょうか。
22：名無しさん：2013/05/28(火) 01:12:09 ID:LNiPxbZk: 一部日本語がおかしいですね。
読みにくかったらごめんなさい。
23：名無しさん：2013/05/28(火) 01:41:42 ID:3lHZmAdY: >>20

>>以前から信頼できない人がいたから、今この問題が起きてるのではないですか？

たしかに、そのような人が多数いたため、このような問題が起こっている可能性はあります。

ただ、少数者がことさらにこのような問題を起こしている可能性もあります。
軽視される程度の少数者は、存在意義を強調するためにわざと強いことを言いがちでしょう。

現状況を変えたいならば、自らの意見が正当であると主張し、そのような考えを持つ人が多数派であること、証明されてはいかがでしょうか。

そのような過程を経たうえで、掲載条件が新たに加わるならば、十分に納得できると思います。
24：13：2013/05/28(火) 09:55:47 ID:znJp84m6: >>14
自演については疑ってしまい申し訳ありませんでした。
しかしあなたのレスが、「反論」でなく、「同じ主張の連呼」になっている点、残念です。
ひと手間かけて、以前の議論を参照できるように説明したつもりなのですが、
それを確認していただけたのかすら不明ですね。
次のレスが以前の議論を読んだ上での「反論」になっていなければ議論のできない人と判断せざるを得ないです。

とはいえ、もう少しハッキリと自分の見解を説明しておきます。

＞『RTAの性質上、(不正しようとしている配信者が下手をこかない限り)不正されていても視聴者がそれを見抜くのが不可能』という揺るぎ難い事実がある限り
＞『皆が真剣に競い合っている記録欄』に自分の記録を載せたいのならば
＞RTA配信者は出来る限り、最大限オープンな、
＞あらゆる不特定多数の視聴者がチェック可能な状況下でプレーすべき

1行目は正しいです。
2行目以降について、反論します。

①ニコ生RTAという場の定義
ID:GAT/PKpsさんは、ニコ生で行われているRTAに対し、「競技」という側面を重視し、
どれだけのコストをかけても競技としての平等性を担保すべき、と主張していると理解できます。

まず、ハッキリとさせておきますが、ニコ生RTAは純粋な競技の場ではなく「競技」「遊び」「趣味」などの要素が入り混じった独特の場です。
「RTA」でもあり、「ニコニコ生放送」でもあるのですから。
それを単なる競技の場と位置づけること自体が間違っていると考えます。（だからこそ以前の議論での生主さんの意見を引用したわけです。）

そのような場であるため、
「競技としての平等性」と「趣味や遊びの観点から配信を楽しめるか」という両面から考える必要があります。

＞不特定多数の視聴者による安価等、視聴者側による徹底的な監視があって

このように疑惑の目線で見られることが前提で、
記録ペースのときだけ184で登場して、いきなり上から目線で安価を要請してくるような人がいる環境でプレイしていて楽しいでしょうか？
ニコ生記録を更新したことのある生主で、そういうのが嫌いな人だって知っています。

②不正の１００％防止は可能か
ニコ生RTAを純粋な競技の場として捉えるなら、できる限り記録の正当性を担保する必要があるでしょう。
でも実際の話、実機のROM改造に対応できない以上、いわゆる「ほしくんスタイル」ですら不正を100％防止するのは不可能です。
どれだけ規律を厳格化したところで、99％防止から99.9％防止になるのが関の山です。

規律の厳格化が競技性の担保においてその程度の意味しかもたない一方で、
厳格化をもとめて条件を追加するほどにニコ生RTAは窮屈な場になっていきます。

だからこそ、不正防止に対してどの程度の対策をとるのかは線引きの難しい問題なのです。

③線引きは誰が決めるべきか
これは当事者である生主が決定すべきでしょう。
25：名無しさん：2013/05/28(火) 16:29:14 ID:CoIC5IsI: >>21さん

今話題になってるのは、コミュ限184拒否という、多くのRTA生主がRTA放送をする際にはとらない放送環境で
１位更新記録が出てしまっているからじゃないですかね
雑談や別の事をする際にコミュ限にする事はあっても、RTAする際にはオープンにしている生主が殆どなのは
記録wikiで皆の記録と比較されるようなRTAをするにあたって、
最低限の公平性を保とうとする意識が配信者自身にあるからではないでしょうか
RTAでそういう意識は必要だと思うのはコメントで述べたとおりです

21さんは、視聴者数が少ない場合はどうなの？と仰ってますが
自分が言っているのは視聴者数の多寡を問題にしているのではなくて
RTA配信時に取る具体的な行動の事です

>>20で「(RTA)配信者側が出来るだけ努力をして、その配信を見てる多くの人を行動で納得させる方向に行くべき、
184拒否やコミュ限はそれとは逆方向の行動」と書きましたが
配信者自身がわざわざでコミュ限や184拒否に設定して視聴者を制限する行動(不正するのであればしやすくなる環境に変える行動)が
不正とは切り離す事の出来ないRTAで記録を競う際にとる行動としては不味いという事です

記録wikiに載せる＝不正が無い(と思われる)RTAの際に取る行動として
視聴者数の多寡に関係なく不正を防止できないRTAだからこそ、「李下に冠を正さず」がより必要になると考えます

１位を争うようなトッププレーヤーの記録(プレー)は、そのゲームのRTAにおいて重要な意味を持ってしまいますから
（完全白は不可能であるが）せめて他の多くの人と同じレベルの(具体的行動によりもたらされる)潔白さは持たせるべきじゃないですかね

多くのRTAプレーヤーがコミュ限や184拒否ではRTA配信していない中、
何故そういう疑いを持たれる環境でやっているのかは知りませんが

>>24さん

厳格な事を求めてはいないですよ
仰る通りどんなに厳格にしても１００％不正を防止する事は無理です

＞視聴者側による徹底的な監視　　　と、わざと仰々しく書きましたが
要は『184だろうが生IDだろうが、安価等を受け付けられる態勢くらいは整えておくべき』というだけです
難しくなく、非常に簡単な事です　簡単だからこそやるべきです

＞記録ペースのときだけ184で登場して、いきなり上から目線で安価を要請してくるような人がいる
というのも、過去に不正した者がいる、記録への欲求から不正に手を染める者がいる、不正の１００％防止は難しいからこそ
現れているわけで、むしろ居るのが普通の存在だと思います
これは、ただの荒らしキチガイとは明確に区別されます

不正していなければ、出来る範囲でイレギュラーな安価等でも応えて潔白さを証明すればいいだけです
RTAでの不正の歴史を知っているRTAプレーヤーなら、それらが必要な行為で、
むしろ、自分の（出そうな）記録の信頼を高める事になりますし、そこは理解している人が殆どではないでしょうか

自分も記録を出すような人の配信も見ていますが、途中まで記録が出そうなタイムの時は
配信者が積極的に安価を取ったり、タイムに影響しない範囲で出来る事は、配信者側からも色々やってますよ
記録が出そうという事は、その回は良いプレーが出来ているわけですから、
嫌嫌ではなく、楽しんでやっている人ばかりですがね
その後のプレーで事故って記録が出せず怒っているのはよく見ますが

あ、これはマイクオンだからプレー音や怒ってるのがダイレクトに伝わってるんであって
それを見て聞けば不正してるなんてまず思わないですね
マイクオンでコントローラの音も聞こえていれば、画面と合わせて実際にプレーしているかどうかは伝わりやすいですし
勿論それでも１００％ではないですが

５の現在１位の人は記録を出した時、コミュ限184拒否の上、マイクもオフだったのかな

とにかく、厳格な事が必要と思っているわけでなく、
遊びの範疇であっても記録を比べ合う際にはやっておいた方が良い、簡単にできる事だと思います
26：名無しさん：2013/05/28(火) 18:55:13 ID:wV0DEmQY: 例えばさ、放送ではRTAと銘うっといて一般的に不正行為とされる事が公になったとする
そこで元々自分のスタンスは遊びだし
で済むと思いますか？俺は済まないと思うね
27：名無しさん：2013/05/28(火) 19:06:29 ID:wV0DEmQY: RTAというカテゴリに加わる限り、ある程度のマナー、競技ルールに従う、求められる
これはあたりまえという認識は間違っているのでしょうか？
28：13,24：2013/05/28(火) 19:41:08 ID:znJp84m6: >>25
私に対する返信に答えます。
とは言っても、こちらの論旨に正面から答えていただけてはいないですし、
2度にわたり参照して欲しいとお願いした、別のスレの生主の意見についてコメントがない点、
非常に残念に思います。

>>厳格なことを求めてはないですよ
11の書き込みをしておいて、それはないでしょう。
反論を受けて意見が変わった、あるいは表現が適切でなかったと認識して訂正したくなったのであれば、
まずその点を認めていただかないと徐々に相手にされなくなっていきますよ。
とはいえ、この点で一致できたのは幸いです。

以降のあなたの意見について
各論で応えるとゴチャゴチャするので、強引に

「184NG外したりコミュ限にしないというのは大した手間じゃないし、
不正の件もあり視聴者は不安に思っているのだから生主側が譲歩すべき」

という形で要約させていただきます。

このあたり、個人的には同意見です。しかし、あくまで個人的に、です。

私は>>24の書き込みで、
「不正防止に対してどの程度の対策をとるのかは線引きの難しい問題」
「線引きは当事者である生主が決定すべき」
と既に述べました。

結局25では、「あなたが個人的に妥当だと思う線引き」を述べたに過ぎません。
ですが私は、その線引きについてそもそも外野がゴチャゴチャ言うものではないと考えており、
すでにそう述べています。
議論を先に進めるのであれば、
「この線引きの問題についてこの場の住人が判断することが妥当であるか否か」について回答していただければと思います。
29：21：2013/05/28(火) 22:24:50 ID:LNiPxbZk: >>25
あなたの考えは理解しました。

コミュ限184拒否マイクオフなどは集中したいためなどの理由もあります。
あなたは記録を掲載するためにはそんな配信者の都合よりコミュ限、184拒否を
しなければ掲載してはならないと言っていますね。

それはあなた個人の考えでしょう。あなた個人の考えはもう聞き飽きました。
それを「至極当然にやるべき」と決定付けている根拠を聴きたいと言っているのです。

個人の考えを言うだけなら結論は「極一部の人がルールがおかしいと言っているだけなので変える必要無し」で終わりですよ。

ついでに、私個人としては、良い記録を出すためにコミュ限184拒否が生主に必要ならしても問題無いと思っています。
記録を出すためにRTAしているというのに不正が防げる確率がほんのわずかに上がるというだけの理由で
自分から集中出来ないような不利な状況でRTAを行うのは本末転倒と思われるからです。
なおかつ、今までは問題無く、質問・雑談スレでも話題に上らなかったのだから配信者、視聴者はそこまで
気にしていない人が多いと推測されるからです。
更に>>28氏の言うとおり外野がゴチャゴチャ言うことでは無いとも思います。

ルール改正すべきと言うのであれば上記にもご回答下さい。
30：名無しさん：2013/05/28(火) 22:30:58 ID:LNiPxbZk: >>27
ある程度のマナー、競技ルールに従う、求められるというのは極当然と思います。
ただ、改正を求めるのは自由ですが、多くの人に適用されるルールになりますので
実際に改正されるには相応の理由と多数の賛同が必要ではないでしょうか。

こうすべきだ！と誰かが言うたびに改正していたのではルールの意味が無くなってしまいます。
31：名無しさん：2013/05/28(火) 22:43:51 ID:/BX40xoM: >>29
プレイに集中したいのなら、コメントを見ないという選択肢があるわけで

＞不正が防げる確率がほんのわずかに上がるというだけの理由で
＞自分から集中出来ないような不利な状況でRTAを行うのは本末転倒と思われるからです。

これはおかしいと思います。わずかでも不正を防ぐ確率を上げつつプレイに集中することはいくらでも可能です。
32：名無しさん：2013/05/28(火) 23:02:25 ID:/BX40xoM: >>31のつづき

もちろんどんな配信をするかは生主の自由だけど、コミュ限１８４NGで配信するのと、
些細な事かもしれないけど、不正防止に協力するかを天秤にかけてほしいです。
33：30：2013/05/28(火) 23:18:15 ID:LNiPxbZk: >>31、32
少し30に補足させて頂きます。
RTAプレイヤーの目的は「記録を出す」事です。
「不正と思われない」ために記録を出しているのではありません。
だというのに「不正と思われない」事を「記録を出す」事より優先するのは本末転倒とは言わないでしょうか。
よってそこは配信者の意を組み、非掲載の理由とするまではしなくても良いのでは？と考えている次第です。

勿論>>31、32氏の用にそんな意を組むよりも不正を防ぐ確率を上げるべきという意見もあるでしょう。
そこが天秤にかける所ではあると思います。

といっても184コミュ限がどのくらい大事かなどは配信者本人にしか分からないと思いますので改正を行うならば
184コミュ限を行う配信者、行わない配信者複数人の意見を聞いた上で判断すべき事の様な気がしますが・・・。
34：名無しさん：2013/05/28(火) 23:25:54 ID:/BX40xoM: >>33
RTAプレイヤーの目的は個人で違ってくると思いますが・・・ちなみに自分の考える目的は
「不正を疑われない記録を出す」事です。

配信者の意見は自分もとても気になります
35：名無しさん：2013/05/28(火) 23:53:45 ID:LNiPxbZk: >>34
「不正を疑われない記録を出す」
なるほど、確かにそうです。
言われてハッとなりました。
ただ記録を出すだけよりも、こう考えてプレイしている人の方が多いかもしれませんね。
36：名無しさん：2013/05/29(水) 00:52:45 ID:dcJOLvfA: ○前提
ここで議論する上で意識が必要なのは、「ルール化まで持っていけるか」です。

・これまで馴染んでいたルールを変更できるだけの根拠があること
・生主やリスナーが広くその論点に納得してくれること
・ルールとして一般化が可能なこと

ぐらいは満たしていないと、そもそも議題になりえません。

○184NGやコミュ限の問題
私は「本人の枠に変なコメントや荒らしが来るのが嫌でやっている」と認識しています。
生主が本人の枠を本人にとって快適な場にしようとするのは当然としか思ってませんでした。

一方で、184NGやコミュ限の禁止を制度化することでの不正抑止効果はたかがしれています。
こんな微妙なトレードオフについて、片方を正解だと広く納得させ、ルールとして定着させることなど不可能でしょう。

○生主の目的意識

①記録を更新すること・・前提中の前提
②配信を楽しむこと・・・楽しくなきゃやらない
③併走や大会などの輪に入れてもらうこと・・・「ニコニコ」という競技人口の多い場を選ぶ意義

思いつく限りでこんな感じですかね。
また、①について自己べを伸ばすことを重視する人も、
ほかの配信者との競争を重視する人もいます。

で、>>34でも出ているように生主によってどれを重視するかはマチマチでしょうね。
どれか一つだけを根拠にルールを変更、というのは無理があります。
37：名無しさん：2013/05/29(水) 01:55:39 ID:WC89KzI2: 以上の議論を参考にして、一意見を述べさせて頂きます。

生主は、楽しみつつ記録を狙いながらも、やはり不正と疑われない努力をするべきでしょう。
184NGやコミュ限の禁止は、そのために生主が努力すべき事柄だと思います。
ただし、それはあくまでも「努力義務」にとどまり、「ルール上の義務」（その不履行に対しては掲載禁止という罰が与えられる）とまではいうべきではないと私は考えます。
その根拠は>>29、36さんが述べていることと同じです。

なお、そのような努力をしなかった生主には、今回のように難癖を付けられる可能性がある、というリスクを負うことになるのでしょう。
もちろん、個別具体的状況によっては、単なる難癖ではなく、正当な主張である場合もあります。
もっとも、今回については、当該生主のコミュメンバー数、記録を出した放送時の視聴者・コメント数、不正主張派の言動（>>１、11等の主張内容、独断で記録を削除したこと等）からは、難癖である可能性が非常に高いと考えます。
38：名無しさん：2013/05/29(水) 18:46:55 ID:Ts5Jo0.g: 生主目線で読んだ感想レベルの意見で恐縮なのですが、
不正を疑われない記録を出すという目的意識について疑問に思った点があります。

>>1のようなことを仰る方の中で、生主側と疑う側の努力のバランスが崩れすぎてませんか？

不正が100%防げないのも事実ですが、不正配信は疑いが出たレベルのものですら僅かに数件です。
そんな僅かな可能性しかない事を疑うなら、疑う側にこそ相応の努力が必要ではありませんか。
良い調子な時こそよくきてくれる方と幸運を楽しめるよう放送したいのが生主側の心理で、
興醒めなコメントを184でしたい人の為に放送をしている訳ではないんですよね。

不正防止に非協力的な生主はリスクを背負えという主張に対しては、
生主との信頼構築さえまともにできないなら軽くあしらわれるリスクを背負ってくださいと言いたいです。
39：名無しさん：2013/05/29(水) 19:20:31 ID:9tumFrF2: >>38
興醒めなコメント＝１８４で行動安価を勧めるといった内容
という解釈でよろしいでしょうか？

確かに配信者の枠をいつも見ている人は「この人が不正なんてありえないだろ！１８４のコイツは何を言っているんだ！」
という反応をされるかもしれませんし、配信者自身も不機嫌になるかもしれませんね。

しかし、新記録達成を見に来た、普段その配信者の枠に来ないRTAリスナーにとってはそういったリスナー、生主の反応が
興醒めの原因になりうることをご存知ですか？
40：名無しさん：2013/05/29(水) 19:28:45 ID:9tumFrF2: ＞不正防止に非協力的な生主はリスクを背負えという主張に対しては、
生主との信頼構築さえまともにできないなら軽くあしらわれるリスクを背負ってくださいと言いたいです。

意味がわかりません。
41：名無しさん：2013/05/29(水) 19:37:55 ID:D3lfhJH2: 興醒めになったら視聴をやめればいいだけでは？
42：38：2013/05/29(水) 21:01:26 ID:Ts5Jo0.g: >>39-40
手近なところでニコニコ大百科から荒らしについて引くと
「場を乱したり、窃盗行為、妨害行為、ぐちゃぐちゃにする人の事。またその行為。」とあります。

既にある場にいた人たちを興醒めさせる来訪者の事は荒らしと呼んで差し支えなさそうですが、
荒らしが適当にあしらわれた事を理由にその生主を不正者だと糾弾して何になりましょう。

不正による記録を未然に防ぐ事ができるのであればそれに越したことはないと思いますが、
それに協力していると思い込みながら荒らし化している一部のリスナーの行為は異常です。

本旨に戻るとこのスレでは不正対策を理由に生主側の荒らし対策を禁止するルールが提起されていますが、
安価行動がどうしても必要なら184を外してコテをつけて生主との信頼関係を構築してから言ったらいい。
それをしたくない(あるいはできない)のであれば荒らしとして扱われても仕方ないですよね。
43：名無しさん：2013/05/29(水) 21:27:42 ID:9tumFrF2: 「何か安価やってよ」←荒らし
いくらなんでもそれはないでしょう
44：13、24，38、：2013/05/29(水) 21:40:03 ID:dcJOLvfA: この掲示板で「線引き」という単語を連発していたものです。
生主のかたから具体的な意見が得られ、嬉しく思います。

>>42は正論と思います。
そういった荒らしとの遭遇率を下げるための手段として、
184NG・コミュ限は有効な手段であると思います。
（余談ですが、RTAタグを外すのも類似の効果があると思います。）

このあたりの選択肢については、生主が自分で選択すればいいとしか思えないですね。
これらの選択肢を縛ることでの不正防止の効果なんて、すずめの涙ですし。
45：13，24，36：2013/05/29(水) 21:43:32 ID:dcJOLvfA: すいません、名前欄をミスってしまいました。
38の書き込みは自分のものではありません
46：名無しさん：2013/05/30(木) 01:13:24 ID:WVUTqMrM: まひるの件もあったしコミュ限TSナシはもうだめだろ
47：名無しさん：2013/05/30(木) 02:50:20 ID:mrxtrXr2: >>46
あなたはこのスレのレスを全て読みましたか？
そのうえで、何故だめなのかを根拠をつけて論理的に説明して下さい。
48：名無しさん：2013/05/30(木) 07:06:19 ID:EwwVRNn2: 今回はTSはあったため話とずれてます。
TS無し裏配信無し、コミュ限、クローズコミュの場合は非掲載の例有りというのは>>4でも出ました。

もう内容がDQ5に限った話じゃないし、DQ5からのリンク外して良い気がしました。
続きやるなら雑談・質問スレで良いのでは。
49：名無しさん：2013/05/30(木) 08:33:43 ID:IdVH7mXQ: 議論については早々に決着がついていますし、
別件で不正の告発があったようで、続けようとしても論点がブレそうですよね。

本日中にコミュ限184NGに対し否定派の方から書き込みがなければリンクを外すということでどうでしょう？
50：名無しさん：2013/05/31(金) 13:14:43 ID:A8iCU/ng: リンク外れていますね
編集乙です
51：名無しさん：2013/06/02(日) 01:40:29 ID:aDp/ww32: hinaさんについては放送頻度的にNEETでも不正は難しいですね。
特に不正の証拠も出てないですし疑惑も表立っているものは無いですし
本人が「エミュだし別に載せなくて良い」とも仰っているので
特に問題視する必要は無いかと。
5以外は抜きん出た記録は無いですし、5も試行回数とチャート的にはやってる身からすれば
充分ありえる記録なので。
52：名無しさん：2013/06/27(木) 18:49:03 ID:RnQNC3jA: 　　　　 (´･ω･｀)
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