速度差のあるエミュの使用に関して - 1348596576

1：名無しさん：2012/09/26(水) 03:09:36 ID:Y6kIgq6Y: 問題が表面化しているのはFF4ですが、それだけに収まる内容ではないので独立してスレ建てしました。

私の意見は生主であるファミさんが過去に主張したものに同意しています。

以下に引用します。
ttp://freedomborokabu.blog72.fc2.com/blog-entry-630.html
＞・操作環境はできるだけ明記する。
　ULTIMA GARDENなどニコ生以外のサイトでは実機とエミュを厳格に区別していることからわかるように環境の明示は重要である。プレイヤーが故意に環境を偽った場合は不正とみなして失格とすべきだろう（個人的にはRTA界から永久追放することもやさないぐらいのレベルだと考えている）。
・原則は実機とするがエミュレータの使用も構わない（後述するエミュレータを除く）。
　再現度は高いといえども実機と条件が一緒でなく有利不利が生じるためできれば実機に統一したい。
　しかし、発売から長期間が経ち内部電池の切れたROMが多く、ニコ生ではエミュレータの使用が広く認められているため、使用を許可するのが無難だろう。
・互換機については実機とみなすが、どの互換機を使ったか備考として記載しておく。
　公式エミュに当たるWii版については中断セーブさえ使わなければ使用を許可して良いのではないかと思われる。
・以下のエミュレータは使用を禁止する。
　処理落ちや暗転処理が実機に比べて極端に早いと言われているため、ZSNES、uosnes、Snes9xpp、Snes9X 1.43以前は使用を禁止する。
　
以下略

当wikiは記録のまとめが目的であるため、環境を明記すればどのような環境で行っても問題無いという意見もあると思います。
しかしながら、当wikiをランキングと位置付けている生主・リスナーも多数存在し、そのような利用をしている人がむしろメジャーなように感じています。
そのような背景を踏まえると、無視できない速度差のあるエミュの記録を同列に扱うことは好ましくないと考えています。
削除はやりすぎかもしれませんが、最低でも別枠を設けることは必要だと思います。

ところでSFCに関しては上記の　ZSNES、uosnes、Snes9xpp、Snes9X 1.43以前　が速度差のあるエミュとされていますが、これに関してもその意見を鵜呑みにするのではなく、複数の方による検証が必要だと思います。
また、他の機種のエミュに対しても同様に、速度差の有無に関する検証が必要と考えています。

ご意見よろしくお願いします。
2：名無しさん：2012/09/26(水) 06:23:13 ID:o.RhYVWc: 概ね同意だけど
結局は不正への対処と何をもって不正とするかを明文化すべきという話
すなきつねのようにルールになければ何をしていいという輩が現れればチートし放題なのが現状

全てきちんと検証すべきというのは理想ではあるが必須にするには無理がある
誰かが示して判明した範囲で対応するのが現実的
鵜呑みにできないと異を唱えるなら反証すればよい
3：名無しさん：2012/09/26(水) 09:34:12 ID:1TXNQ.SI: すべてのエミュを複数人による検証は無理があるだろ。
実機とエミュで分けるなら一つか二つエミュを指定してそれ以外を禁止にすればいい。

Wii版の使用については公式だから許可ってのは的外れじゃないか？
あくまで処理速度の点で議論してるんだからWii版もそこに焦点をあてて考えるべき。
4：名無しさん：2012/09/26(水) 10:25:38 ID:UE.aghps: ＞＞　ランキングと位置付けている生主、リスナーも多数存在し

その位置づけでWikiを利用すること自体が間違っているだけじゃないでしょうか
　・Wikiはあくまでまとめでありそれ以上の意味を持たないということ
　・環境表記推奨であること
を明記する以上のことを運営としてする必要はないと思います

「SFCに関して」だけで速度疑問視されるエミュレータがこれだけ存在してそれに関する検証が必要なのに
多くのハードのゲームを扱っているWikiで各エミュレータの検証を徹底するのは難しい
更に公式の互換機であっても実機と速度が違う(SGB)こともあれば、非公式の互換機にはソフト相性も関係することがある
その辺の検証はメジャーなゲームであれば人は多くてできるけどマイナーなゲームでの検証は負担大きすぎてこれも難しい

ハード、プレイヤー人数問わずRTAすべてをまとめているWiki全体として動作環境の検証を徹底することは到底不可能であり
もしプレイヤーが多くてランキングを競いたいならそれは別な場所でに実機のみやら禁止エミュやら決めて別にランキングを作るべき
マリオ64なんてその典型例で実際にWikiから切り離してちゃんとしたルールを組んでるわけだから他ゲームでできないわけないのでは？

DQ,FFあたりの記録でよくWikiの方針が話題に上がりますが、ランキング志向の人が新たに記録集を立ち上げず
文句を言いながら使い続けるからなんどもこういう話が出るのではないでしょうか

あと個人的な意見ですが、生主側で「Wiki自体」を意識してプレイしている人はかなり少ないと思います。
Wikiを介して自分より速い(上手い)プレイヤーを知って、そのプレイをみたうえでモチベーションとして競っている人が
多いのではないでしょうか。
仮にWikiで自分より早くてもそのプレイに納得できない（不正の意味ではなくいい運以外一切魅力がないプレイであったり）
記録とまで競ってる生主はそんなにいないと思いますよ。Wiki至上主義なのは一部のリスナーだけだと思います。
5：名無しさん：2012/09/27(木) 00:17:56 ID:NP1.maak: >>4
概ね同意ですけど、少し反論させて下さい。

＞その位置づけでWikiを利用すること自体が間違っているだけじゃないでしょうか
　・Wikiはあくまでまとめでありそれ以上の意味を持たないということ
　・環境表記推奨であること
を明記する以上のことを運営としてする必要はないと思います

これを適用すると、例えばFPS120でプレイしたり、QSQLを繰り返しても、それを備考に書けば問題無いと考えているんですか？
さすがにそれはないでしょう。

ところで、今回問題になっているFF4のすなきつねさんのエミュは3分で10秒も速いそうです。FPSに換算すると63です。
さて、普通のエミュでFPS63でプレイするのと、すなきつねさんのエミュで(表示上FPS60で)普通にプレイするので実質的な差があるのでしょうか？
そのような観点で考えて、この記録を正当なものとして扱えますか？

もう一度よく考えてみて下さい。お願いします。
6：4：2012/09/28(金) 05:38:56 ID:fiNkv2tk: >>5
まず私の意見は「FF4の今回の問題」ではなくそこから生じる「Wiki全体のエミュに関して」の話です。
なので記録をどう扱うかへの考えはまた別なのですが、その上で反論に対して少し意見を。

＞これを適用すると、例えばFPS120でプレイしたり、QSQLを繰り返しても、それを備考に書けば問題無いと考えているんですか？

どう適用すればそうなるのかわかりませんがQLなどを使用したものをRTAとは一般的に呼ばないはずなので、記載する必要すらないはずです。
fpsですがfpsが安定して速いのであれば正規のfpsに相当するように計算したタイムをfpsが速いことを明記すれば表記してもいいと思います。
Wikiは参考以上の意味を持たないと思っているので、正規のfpsで行った場合の目安をつけることは大きな問題ではないと思います。
すでにWiki内ではGBの公式互換機（SGB)の記録がそうやって補正され記載されています。（この考えはFPSを落とした場合に適用すると問題なのですが）
またfps60と偽って120で実行した場合ですが、そもそも動作環境に対してウソをついているわけですから問題外でしょう。

＞普通のエミュでFPS63でプレイするのと、すなきつねさんのエミュで(表示上FPS60で)普通にプレイするので実質的な差があるのでしょうか？

「FF4に関して言えば」差はありません。ですがどのゲームでも63fpsでしょうか?私が「Wiki全体の方針として」禁止するべきでないと考えるのは
　・他ゲームではどうなのかが分かっていない
　・他ハードのエミュレータ、ゲーム全てに関して同様の検証を行うことは実際問題として不可能
からです。またFF4および検証作品で問題のない速度のエミュレータが他ソフトでも動作速度が速くない保障などどこにもありません。
事実ハードによっては各エミュレータとゲームの相性で速度が違ったり起動できなかったりします。
ちゃんと確かめるならエミュレータだけでなくゲームの種類についても検証が必要になり、すべてのゲームを確かめることは不可能です。
だからエミュレータの掲載を認める以上「このエミュはあり、なし」というのはそのゲーム毎異なるため全体として
　・Wikiはあくまでまとめでありそれ以上の意味を持たない
　・環境表記推奨
以上のことを書く必要はないと思います。ゲームごとのページに推奨事項として書く分にはいいと思いますが、消される可能性もあるので
やはり新たに記録集を立ち上げたほうがルールを細かく設定でき、消されず管理しやすいのでランキングとしての意味を持ちいいことづくめなのでは？

＞この記録を正当なものとして扱えますか？

個人的に正当かどうかで言えばこの記録に限らずエミュレータの記録自体厳しいと思っています。暗転、処理落ちに限らずエミュの連射が
ライセンス品より圧倒的に早いなどもありますから。しかし
　・エミュレータの記録が認められてきた
　・走った時点で既定はない
ことから掲載すべきか否かでいえば掲載するべきだと思いますよ。（もっとも本人も問題提起したくて走ったようなので掲載したいかは別ですが）
7：名無しさん：2012/09/28(金) 08:01:32 ID:ipIEBYHA: 実機より早いと判明したら消せばいいだけ
すべて検証できないから云々はそもそもの考え方がおかしい
8：名無しさん：2012/10/05(金) 02:25:32 ID:d1BkM7QA: 当wikiの目的
ニコニコ生放送で実施されたRTA（RTAに準ずるTAを含む）の記録をまとめ、
ニコニコ生放送RTAプレイヤー、ニコニコ生放送RTAリスナー、またそれ以外のRTA関係者が
記録を参照しやすいようにすることを目的とします。

↑この編集規定に素直にそのまま従ってしまうと、
記録のまとめが目的なのでニコ生1位は誰かという情報はあまり重要ではなくなる
それに伴ってみんなの記録を名前順で並べるのがベストということに
順位なんかよりも名前を探すのが優先事項になるからそうなるよね
そんな並び順に納得のいく人はいないでしょう
現状、早さ順で並べてしまっている以上既にみんなは競っているんですね
管理人の提案するwikiの使い方と利用者との考えにはある程度ギャップがあっても仕方がないと思います