FF4 編集合戦 - 1348584103 - したらば掲示板

1：名無しさん：2012/09/25(火) 23:41:43 ID:SdGOIphs: FF4のページでエミュの使用に関する編集合戦が起きています。

私はプレイ環境自体は制限しないが備考欄に明記してほしいという立場です（特に上位の人）。

例えば同じ１分の差でも、４時間０分台の１分と４時間３０分台の１分は前者のほうが詰めるのが難しく、エミュの使用・不使用（あるいはエミュの種類）や連射機の有無といったプレイ環境に関する情報が重要になると思います。
環境が記載されていれば、それを考慮して記録を見ることができるため、実力の差をより正確に把握することができます。

実際にwikiに記録を記載するのはリスナーである場合が多くその辺の情報がわからないこともあると思いますが、生主にもこのwikiを意識している人は多いと思うので、自分の記録が記載されたらその辺の情報を追加していただきたいです。

あと、編集合戦が始まる前の状態がわからなかったので復元はしてませんが、私の意見が通った場合は、この件で消された記録があればどなたか復元してほしいです。
11：名無しさん：2012/09/28(金) 20:24:27 ID:itkRUD7Q: 実機とエミュを分けるべきだと思う派です
なぜなら単純に、実機の人が絶対にニコ生１位になれないからです
絶対に１位になれないのに、走者はやる気、出ますか？
本音と建前は違うもので、順位なんて気にしてないと言いながらも皆さん上位を目指したいもんですよ
ここは記録を競う場所じゃないという意見もあるかと思いますが、
何故突然編集合戦が起きたかを考えれば答えは既に出てますよね
wikiの見やすさより、走者のモチベーションが大事だと思いますよ

指定エミュ禁止と言っても
同じエミュでもPC環境で速度は全然違います
オープンソースのエミュなんていくらでも改造し放題です
エミュはエミュとして完全に割り切って別項目にするのが公平なんじゃないですかね

すなきつねさん本人も「こんなのがニコ生１位とかおかしい」と言ってます

>>10
ぴろむさんのエミュ環境は実機より早い場面と遅い場面があります
この場合どの様にお考えですか？
12：名無しさん：2012/09/29(土) 03:51:45 ID:rSWO50uc: >>11
エミュを除外すれば環境をそろえられるという分けではありません。
というのも互換機の存在があります。
例えばPS作品を実機でプレイしている人はほぼ皆無で大半の人がPS2高速読み込みを使用しています。
しかも、その読み込み速度は一定ではなく型番が新しいほど速いと言われています。
また、純正コントローラーを使用している人もそれほど多くはなく、互換コントローラを用いている人も多数存在します。

このように環境を個別に分類しようと思うと、項目が多すぎてwikiは複雑化してしまい、そもそもニコ生1位がどれかさえ不透明になってしまいます。

もちろん統一した一つの環境を公式に決め、他の記録を参考記録とするのならOKと思いますが、それは現実的ではないでしょう。

それなら、ほとんど環境が変わらないものは一つに纏めておいた方が良いと思います。
13：名無しさん：2012/09/29(土) 20:39:07 ID:zfONB0is: 「ニコニコ生放送　リアルタイムアタック記録wiki」の目的が出したタイムの掲載
だけならどんな動作の早いエミュを使おうがOKだと思ってます。

いかに早いタイムを出すか、という着眼点からすればハード（ソフト？）選びも当然
だと思われます。

ただ、世界なんたらとかいうのならば、先駆者（ピアキャス、SDA）を見習うべきでそれ
に準ずるルールを作るべきだと思います。

個人的には今のままで、備考にさえ書いてあればなんでもOKだと思います。
悔しかったら早いエミュを使うか、早いエミュを相手に貴方の実力で実機等で
抜けばイイのです。
14：1：2012/09/29(土) 22:58:24 ID:pw/MVkvw: スレ立てから１週間誰も書き込まずにそのまま編集合戦終了という流れを目論んでいましたが
たくさんの意見を書き込んでいただいてこれはこれで嬉しいです。

記録の記載方法に関して意見が割れているものの、今のところ「エミュの記録の記載はOK」という点でほとんどの人の意見が一致しています。
月曜日まで待ってこれ以上「削除すべき」という意見が出ないようであれば、エミュの記録の記載についてはOKということでいいでしょうか。
記載方法については引き続き議論してほしいです。

>>10
それでも問題はありませんが、今はより多くの人が納得できる記載条件・記載方法を探っているのだと認識しています。
私自身も理想形は「実機しか認めない」だと思いますが、エミュの記録がなくなるとwikiが寂しくなるし、どのエミュを使用しているかわかっていれば
それを考慮したうえでその記録を目標や参考にできるだろうということで>>1の意見になってます。
15：名無しさん：2012/09/30(日) 11:18:40 ID:aziQvxHQ: >>14
この問題は話合いで解決できるものとは思っていないので、多数決で決めるのは良いのですが、レスの多い意見＝多数派の意見と考えるのは間違っていると思います。
なので、管理人さんに(このスレでの議論を尊重したうえで)独断で決めてもらうか、管理人さんもしくは有志の方が告知後ニコ生で枠を取ってアンケートをとって決めるのが理想的かと思います。
16：名無しさん：2012/09/30(日) 13:13:48 ID:T8KgOxmU: >>14
新たに皆さんが納得のいくような反対意見が出ない限りは「エミュの記録の記載はOK」についてはそれでいいと思います

現段階では、エミュと実機を分け、更にエミュは詳細を備考に記入するという感じでしょうか？
備考欄に明記さえすればエミュと実機は同じ項目でいいという意見も複数ありますが、
その理由を見る限りだとエミュと実機を分けることでも同じように各々の問題を包括して解決できそうです
逆に、エミュと実機を分けてはならないという意見はありますか？もしあれば意見をお願いします
現在出ている意見として、項目が一つ増えて見難いという意見があるようです（個人的には一つくらいなら別に増えてもいいと思ってます）
17：名無しさん：2012/09/30(日) 17:41:38 ID:SJAbvEnk: 明確にエミュなのか実機なのかが分からない以上、項目を分けずに備考欄に書くのが望ましいのではないかと思います。
18：1：2012/09/30(日) 18:30:41 ID:5sZb5zz2: >>15
こういう場所には書き込みたくないという人もいるだろうし、もうちょっと参加しやすい方法のほうがいいかもしれませんね。
ニコ生アンケートだと参加できない人が出る可能性があるのでアンケートフォームを１週間くらい設置してみようと思います。
色々難がある場合は管理人さんに独断で決めてもらいましょう。

>>16
今は編集合戦中なので実機とエミュで項目を分けるとかその辺は決まっていません。
とりあえずは今までどおり両者混在で備考欄に詳細を明記しておけばいいのではないでしょうか。
エミュと実機で分けることについての問題点は、見づらい以外は現在掲載されている記録の扱いですかね。
どちらに分類すればいいかわからないし、かといってハードがわからない記録だけ別にするというのも何か違う気がします。

>>17
既存の記録はその通りですが、これから掲載される記録はそれぞれの部門に掲載されることになり、エミュなのか実機なのかがわかるようになります。
19：名無しさん：2012/09/30(日) 19:15:04 ID:T8KgOxmU: >>18
ログはかなり流れましたが、現在の記録を分けるか分けないかの編集合戦も起こっていますので決めてしまう必要があるのではと思います
現在の記録の環境調査ですが、走者や視聴者の皆さんに協力していただく必要がありそうです
引退された走者もいますが、視聴者の皆さんは環境をある程度把握しておられるようです
特に上位陣は注目されますのでかなり正確な情報が集まるのではと思います
20：1：2012/09/30(日) 19:53:18 ID:5sZb5zz2: そもそも記録を消している方はこの議論に参加しているのかが知りたいですね。
編集規定に従うと、編集合戦の当事者がスレに現れない場合はスレ立てした私の意見が尊重されます。
管理人さんは記録を消した方がこの議論に参加しているかはわかるのでしょうか？
21：1：2012/09/30(日) 21:11:28 ID:5sZb5zz2: 各スレにある管理人さんへの質問・要望への回答がないことから管理人さんは今ここを見ていないと判断し、とりあえずアンケートを作りました。

ttp://enq-maker.com/9ExtIkS

回答期限は１０月３日水曜日としたいと思います。

>>19
今編集合戦は収まっているようなので、即断する必要はないと思います。
とはいえ、あまりダラダラと回答期間を設けても仕方ないので期間は３日間としました。
22：名無しさん：2012/09/30(日) 21:35:10 ID:aziQvxHQ: >>21
アンケートの項目が
エミュの記録を
①記載してもよい
②削除してもよい

となっていますが、これはここでの議論でなされた意見とは大きく異なるのではないでしょうか？

エミュの記録に関して
①備考欄に書けば問題なし
②明らかな高速エミュは項目分け必要
③僅かでも実機より速いエミュは項目分け必要
④速度とか関係無くエミュと実機で項目分け必要

が、ここでの主な意見だと思います。
23：1：2012/09/30(日) 22:22:03 ID:5sZb5zz2: >>22
その意見はエミュの記録は記載OKという前提ですよね。
編集合戦の内容としては「エミュの記録が消されたり復元されたりしている」というものです。
なので、まずその部分に絞ってアンケートを実施し、とりあえず編集合戦を終わらせたいのです。
このスレもそれを目的に立てており、どのように記載するかはその延長線上にあります。
ただ、当然ながら記載OKという前提で話を進めるのはよいと思います。
24：名無しさん：2012/10/01(月) 04:35:27 ID:4MD.k1FE: ＦＦ４で削除されている人って
・実機とかけ離れた高速動作の人
・ルールと違うスタートをした人
・コミュニティを消した人
だと思う
元々エミュだから消されたわけではないのでエミュの記録を消すかどうかのアンケートに意味はないのでは
25：名無しさん：2012/10/01(月) 04:45:07 ID:4MD.k1FE: >>20
とりあえず、「※実機プレイもしくは実機より動作が高速と判明していないプレイのみ」を書き足してすなきつねの記録を消したことのある人間はここにいる
他の人の記録にはノータッチなのでそっちは知らん
26：名無しさん：2012/10/01(月) 19:29:50 ID:IFEGTwPE: 項目作って移動させるならまだしも、ルールの追記や記録の削除は無断でやっちゃいけないと思う
もし本人だったり本人に同意取った削除でもコメントアウトの形でいいから説明を書いておいてほしいかな

「記録削除の場合は記録をコメントアウト化し削除理由と今日の日付を追記、一ヶ月経過後に削除」みたいなルールがあってもいいと思うんだけどなぁ

>>21
このアンケート結果を決定事項とし一先ずFF4トップに記入
エミュ記載OKになった場合、項目分けの話し合いに移るという感じですかね
27：名無しさん：2012/10/01(月) 22:35:01 ID:4MD.k1FE: >>26
項目移動も試みたが差し戻された
削除してみたところ編集合戦は落ち着いて今に至る
いけないかどうかは管理人が判断すればよい
28：名無しさん：2012/10/01(月) 22:47:24 ID:4MD.k1FE: 編集合戦は止んでいるしスレ主も>>10で問題ないとしたのに他の方法を話し合う意味が分からん

あと見落としていたが
>>11
遅れる分には勝手だがその分他が高速でよいということにはならないかと
一瞬ずれてもすぐ戻る仕様とかなら別だが（それなら秒単位にはならないだろう）
29：名無しさん：2012/10/01(月) 23:05:56 ID:RtVsraRw: 項目移動系は削除したから落ち着いたわけではなく
お互いに復元し編集合戦になるから相手がやめただけな可能性もあるのではないかと。

削除する場合はコメントアウト化というのはいいあんだと思います。
が、４だけのルールにするのは難しそうですね。

エミュ記載はアンケートでも入れましたがどのエミュでもありだとおもいます。
実機項目との別項目化に関してはどちらでもいいですが
どちらにしてもエミュの種類は備考に記載することを望みます。
30：名無しさん：2012/10/01(月) 23:48:07 ID:4MD.k1FE: >>29
「削除したから落ち着いた」とは書いていない
可能性なんていくらでもあるがそれがどうしたっていうんだ
すなきつねがコミュ掲示板で論破されたのを受けてその記録は削除で解決している「可能性」だってある
そんな推論垂れ流しても何の価値もない
31：名無しさん：2012/10/02(火) 00:58:35 ID:RMGw8v8o: >>28
今の時点では話し合いで何かが決定したという事実はありません
1.今編集合戦は止んでいるかどうか
2.スレ主が>>10で問題ないとしたかどうか
この2点は他の方法を話し合うかどうかには関係ありません
wiki編集に対する意見が複数ある限り話し合いによるルール決めは必要ですよ
32：名無しさん：2012/10/02(火) 08:04:42 ID:BspUspyo: 現状を理由なく無視して好き勝手な理想ばっか延々と語ってどうするんだ
>>25以外どういう編集方針の人間がいて何を話し合わなきゃならんのかもまるで見えてこない
33：1：2012/10/03(水) 01:03:05 ID:lYrAWt2U: 今はエミュによる記録を消すかどうかを多数決で決めています。
再度アンケートへのリンクを張っておきます。
期限は本日です。

ttp://enq-maker.com/9ExtIkS

消すかどうか決まった後は記載方法（あるいは削除方法）について具体的に決めていきたいのですが、現状を見ると確かに話し合いというよりはそれぞれが自分の意見を語るだけという感じになっています。
そこで、これもまた適当に期限を区切って意見を出してもらい、それらをまとめたうえで最終的に管理人さんに決めてもらうというのはどうでしょうか。
中立の立場の人に決めてもらうのが一番公平だと思います。
34：名無しさん：2012/10/03(水) 11:42:12 ID:F1uqRFbo: トップのお知らせ見りゃエミュが容認されてることくらい分かるだろ
アンケート取るまでもない
それぞれの意見が語られているのに期限を区切ってまた意見を出させる意味もない
何がしたいんだこのスレ主は
35：1：2012/10/04(木) 00:13:44 ID:4Vn/j1jk: アンケート締め切りました。結果は
記載してもよい　１５票
削除すべき　２票
となり、エミュの記録の記載はOKということになりました。
記載方法については>>34の言うとおりいくつか意見が出ているので、今週末あたりに意見をまとめて管理人さんに委ねようと思います。
36：名無しさん：2012/10/07(日) 08:04:25 ID:vEvDxmD6: 本当にwikiのルールを理解せずに議論してるやつ多いんだな

編集合戦が治まってるだと？　ここに議論スレが立った時点で
結論が出るまで議題に絡む編集は一律禁止。やったら荒らし認定。
だから治まってるのが当たり前。
37：名無しさん：2012/10/07(日) 10:10:55 ID:i/1OIGHw: 一律禁止なんてルールがどこに？
管理人の誘導なら分かるが、いち利用者がスレ立てれば編集禁止にできるなんてありえん
悪用し放題だそんなの
38：名無しさん：2012/10/07(日) 10:24:02 ID:i/1OIGHw: スレと逸れるが3>>36が誤解していそうなので確認

禁止事項
5.編集合戦発生時に話し合いへの誘導を無視して編集すること、また話し合いでの決定に反する編集を行うこと。

これのことを言っているなら、
・編集合戦発生時でも話し合いへの誘導を無視していなければ編集してもよい
・編集合戦発生時でなければ話し合いへの誘導を無視して編集してもよい
一律禁止というには程遠い
39：1：2012/10/07(日) 13:21:29 ID:Q4E6T4tE: 記載方法に関する意見をまとめようと思ったけど、最初の13レスだけなのでまとめるまでもないかと思いました。
あとは管理人さんに判断をお願いします。

ぴろむさんとすなきつねさんの記録は元に戻し、>>25の追記を削除します。
他にも削除された記録がありますが、この件とは無関係らしいのでそのままにしておきます。
40：名無しさん：2012/10/07(日) 14:27:52 ID:i/1OIGHw: 実機より１秒でも早いと判明したらアウトで問題ないとしながら何故すなきつねの記録を戻したのか
41：名無しさん：2012/10/07(日) 14:47:36 ID:i/1OIGHw: ぴろむ消す人もほとんど同時でワロタ
>>24 >>28で話題にはしたがぴろむを消しているのは別人な
（消されるべきもののようだとは思っているがぴろむの記録のプレイを直接確認していないのでノータッチ）
42：名無しさん：2012/10/07(日) 16:28:40 ID:xrwP1GPk: 決定したこと
エミュの記録の記載はOK

禁止事項
5.（略）また話し合いでの決定に反する編集を行うこと。

＞実機より１秒でも早いと判明したらアウトで問題ないとしながら
これは一人の意見に一人が同意しただけであって、話し合いで決定した内容には含まれていません
>>40さんはスレの流れの再確認をお勧めします
43：名無しさん：2012/10/07(日) 17:51:39 ID:i/1OIGHw: >>42
その同意をしたのが>>39なんだよ
なんでお前が戻すんだってこと
他の内容で決定したわけでもないし
44：名無しさん：2012/10/07(日) 18:20:33 ID:xrwP1GPk: >>43
その>>39さんは話し合いの決定内容を実行しただけ
そこに>>39さんやあなたの意見は全く関係ないことはわかるでしょう？
自分の意見が通らなくても従わなくちゃならない事だってあるんですよ
45：名無しさん：2012/10/07(日) 19:03:24 ID:i/1OIGHw: >>44
「エミュの記録の記載はOK」の決定は、消した理由が「エミュだから」じゃなければ意味をなさない
すなきつねの記録については、他にも消した人が居たと思うが少なくとも俺の編集は>>25で分かるように
実機より動作が高速と判明しているからであって、エミュの記録だからではない

論点すら分かっていないのに、人を理解不足や我儘のように扱わないでくれ
スレの流れを確認すべきなのはそっちじゃないのか
46：名無しさん：2012/10/07(日) 19:18:04 ID:vEvDxmD6: >>37
>>38
「『議題に絡む編集は』一律禁止」と書いてるのが読めないのか？
脊髄反射レスしちゃうせっかちが入ってくると進む議論も進まなくなるんだがｗ
47：名無しさん：2012/10/07(日) 19:19:35 ID:vEvDxmD6: てか、ID:i/1OIGHw が一日中スレに張り付いててワロタ
48：名無しさん：2012/10/07(日) 19:31:00 ID:i/1OIGHw: >>46
>>37-38はそれを踏まえて言っている
そちらの発言が禁止事項5から来ているなら、これだけでは議題に絡む編集も条件付きでできるということ
（話し合いへの誘導を無視しない、もしくは編集合戦発生時でない）
禁止事項5以外に何かをもとに言っているなら別だが
49：1：2012/10/07(日) 23:54:00 ID:Q4E6T4tE: >>40
書き方が悪かったかな。
私の意見は>>1です。
紛らわしかったら「問題ない」の一文は飛ばしてください。
50：1：2012/10/08(月) 00:04:05 ID:Y2jPw0Vg: エミュによる記録を認めるかどうかを話し合う理由ってエミュによって動作速度が違うからじゃないんですか？
少なくとも私はそう思ってました。
だから今回の話し合いに実機より高速なエミュの記録を認めるかってことも含まれると思ってました。
51：名無しさん：2012/10/08(月) 00:25:33 ID:WXZwWZtQ: >>50
エミュ自体を認めるかどうかと高速動作の記録を認めるかどうかは全然違う話
>>24でも指摘したのにどうして区別できないんだ
（>>24はすなきつね以外の編集理由については推測だが）
52：名無しさん：2012/10/08(月) 01:10:51 ID:8upNOymo: >>51さんはどういう理由でエミュを認めるか認めないかをここまで話し合ってきたんだと思っていますか？
単に「全然違う話」っていう主張だけでは誰も理解できません

1.エミュの記録の記載を認めるか認めないか

2.高速動作の記録の記載を認めるか認めないか

この2つが抱えている問題点の違があるのでしたらそれぞれ説明お願いします
53：名無しさん：2012/10/08(月) 01:26:35 ID:WXZwWZtQ: >>52
そもそもこちらは「エミュを認めるか認めないか」を話しあっていない
スレ主が関係ないアンケートを取っていたという認識
争点はそこじゃないだろうと>>24のように指摘したが無視されて会話が成立しなかった
>>22の人の突っ込みもその辺じゃないのかね

エミュかどうかと高速動作かどうかが異なるのは単なる事実であって主張と言われる覚えはない
エミュの記録はwikiトップに「エミュレータの場合はエミュレータ名」とあるのだから言うまでもなく認められている
こちらが今回の争点にしている高速動作については上位が倍速プレイなどではないことから禁止が暗黙の了解だったはずだが明記はされていないので>>2のように管理人に希望している
54：名無しさん：2012/10/08(月) 01:33:34 ID:3u6jONB6: >>52
51じゃないけど、違いはありますよ。明らかです。
というか、その違いを理解できていない人はほぼ皆無だと思いますので、どうしても納得できないならあなた抜きで議論をすすめるしかないですね。
55：名無しさん：2012/10/08(月) 02:43:25 ID:WXZwWZtQ: とりあえず、もし議論するなら適当な名前と編集方針を希望
現状は色々書いたらどっかで絡まれてっていう感じだが、
自分が編集する項目で対立する編集を続ける人とだけ話し合えば済むはず
アンケートに多重がなければ１７人は居るはずで、弄られている項目も複数あるから、カオスな乱闘にならんように整理したい

……と、「もし議論するなら」の話を書いたが、自分は議論は希望しない
>>2みたいなのは結局は管理人次第だと思っているので、まあ絡まれたら相手するとは思うけどやりたくはない
56：名無しさん：2012/10/14(日) 23:46:59 ID:.P.qq7vI: すなきつねは2012/9/16の記録について、
チート等と同等であると認め、
削除で問題ないとコミュニティ掲示板で表明しました。
（↑この内容でこちらに投稿することも了承済みです）

他数名の記録も編集合戦がありましたが、当事者がここで議論したかどうかすら不明ですか？
「スレッドを立ててから１週間たっても議論が行われない場合には、誘導側（スレを立てた人）の意見を尊重します」
というルールがあるので、>>1-32に居たのなら名乗り出ておかないと、スレ主が好きにできるような。
>>39(スレ主)の意向がすなきつね以外について尊重されると、ぴろむの記録は復活になりますね。
57：名無しさん：2012/10/15(月) 12:23:52 ID:kQE4QNPA: >>56
ぴろむはQL使ってるけどそれはいいの？
58：名無しさん：2012/10/15(月) 13:27:49 ID:UfdiKRSw: >>57
編集してた人が居たら名乗り出た方がいいんじゃないかなって言っただけです。
私は当事者ではないし、復活させろと言っているわけでもありません。
59：名無しさん：2012/10/16(火) 20:36:14 ID:r65RbhbE: ぴろむの件だけど、
全てのルールが適用されるのはスタートの瞬間からなので、スタート前に何をしようが問題ないと思う
じゃあこの直前QL行為が許されるのかというとどうだろ
方法問わず本体のメモリを書き換えた状態でのスタートだから、見方によっては「チート禁止」の違反となる
これを備考に書いちゃえばOKとするのかってところだね
これをOKとするなら、極端な例を挙げると「スタート前にエミュのチート機能使ってもOK」という解釈も出来る（今はルールが電源ON～ってなってるからたぶんチート効果は全部消える）
個人的には直前のQLでのメモリ操作はルールとして認めてもいいと思うけどね。面白いし
60：59：2012/10/18(木) 21:16:39 ID:t5r.wNkY: って思ったけど、チートなんかとは全然違うな
そもそもリセットスタートがOKなルールだったし
リセットスタートするってことは意識しなくてもほぼ確実にあのアドレスが初期状態（85だっけ？）意外に強制的になるね
当時のルールで直前QLは全然問題ないわ
>>59は撤回させてくれ