DQ3 編集合戦 - 1315658349 - したらば掲示板

1：管理人：2011/09/10(土) 21:39:09: DQ3のページで編集合戦が発生しています。議論などありましたらこのスレッドでお願いします。
45：名無しさん：2011/09/20(火) 13:39:26 ID:JkwtBySo: 「管理人が決めろ」でいいんじゃないの？
ソレが一番角が立たない。もちろん検証はしてよ？本人でも委託した第三者でもいいから
46：ボルト：2011/09/21(水) 17:57:00 ID:jBWLSIso: 別件に集中していて気づくのが遅れました申し訳ありません。
議論する気はもちろんありますよ。私があれほど強気の主張をしてもフライングをしていない
とする方の意見は出ませんから議論をする気がないのは彼らではないでしょうか？

>>43
確かに下の方に書いてありますね。上半分が私にとってどうでもいい「故意による不正か否か」
の話でしたので流し読みしてしまいました。
しかし単独表記はタイムの単独表記という意味で、備考に何も書いてはいけない案ではありませんので
>>28で明確に反対しているとは読みとれません。

要するに今のPさんの案は「不正があったかもしれないし無かったかもしれない」
という趣旨の表記をするということでしょうか？それはあまりにも曖昧すぎて
多くの考えの人が納得するものとは到底思えません。
47：ボルト：2011/09/21(水) 18:06:08 ID:jBWLSIso: Pさんは以前のフライングをしているとの考えから、フライングをしているかどうか分からない
との考えに変わったのでしょうか？それとも今もフライングをしていると考えているが
多くの利用者が納得するために、個人的な考えを封印し、曖昧な表記で決着させようとしているのでしょうか？
前者の場合はなぜ考えが変わったのか教えてください。今までフライングをしていないとする方の
他人の考えを変えるような説得力のある意見は皆無でしたのでとても不思議なのです。
48：ボルト：2011/09/21(水) 18:09:14 ID:jBWLSIso: >>20
PさんはRTA放送をあまり見ない方なのでしょうか？タイマーをスタートし計測区間を完全に含んだ上で
ストップさせたタイムを記録とするのがニコ生RTAでは常識ですよ。wikiに載っている記録は
タイマーの表示をそのまま載せたものです。
>>23は全てのアクションゲームでそのような方法をとっているような書き方をしていますが
全くの間違いです。それはマリオワールドなどミリ秒単位で順位を競っているゲーム限定の話です。
人の手ではミリ秒単位で正確にタイマーを操作できませんので許可されているだけです。
まあ明文化されてはいませんので（少なくとも私は知りません）どうしても信じられないなら
この件に関しては投票しても構いませんよ。
49：名無しさん：2011/09/21(水) 18:24:36 ID:w2xLk0y.: >>35には即刻反応してるのに>>38には反応無しか。

文章の改編は不要ということで納得したと解釈してよろしいね？
50：バルキリア・ジャック ◆baru/8X0oY：2011/09/21(水) 20:57:56 ID:mFKVwCKw: 暇な人達によるまったり雑談を…

ヽ(´ー｀)ノ
（＿＿＿）
｜　　　｜～～
◎￣￣◎ ころころ～

暇人の為の掲示板
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/53485/
住民大募集中！！
51：666：2011/09/21(水) 21:32:43 ID:mJsvMrSI: 私は、エミュをリセットしたであろう画面のがさつきの後、
タイマー起動したように見えたためフライングではないかと思うが、その真偽はわからない派です。
私自身がエミュを使用したことがないため起動にかかる時間などが分からないのと、
ふなさんがこの件に関してフライングをしたともしていないとも明言していませんよね？
というのが理由です。

記録記載に関しては、少数でもフライングでは？と引っかかる人がいるので、
「タイムは計測されたものをそのまま記載」し、
「備考欄に計測区間が正しくない可能性有り」とするのがまあ、良いのではないかと思います。

あと、確かにPさんはあまりRTAに明るくない方なのかな、とは感じています。
52：ちょうどひと月：2011/09/21(水) 23:27:47 ID:srVKn6kc: よく人の記録のために一ヶ月も議論（笑）できますね
落ち着いて考えれば無駄なことをしてると気付くはずですが・・・
まあＲＴＡに命かけてるかよっぽど暇な方なのでしょうね
53：裁判官：2011/09/22(木) 00:53:25 ID:Gemj5upY: そろそろ結論だしたらどうかな？

たぶん今までの意見だと、①問題なく記録として記載する、②記載しない、③補足をつけて記録として記載する、の３つが考えられる。
そして、どれがいいかの議論をしても、どうしても苦情・批判が出る。そもそも、絶対的な答えがあるものではないし、人によって考え方が違うから、議論してもみなが一致する答えなんてでやしない。
だからこそ、もう結論を出して確定させるべき。どれが妥当かの判断材料は十分出揃っているでしょう？
自分の考えと違った結論になっても、不本意でも納得するしかない。

そこで、一番納得できる結論の出し方は、やっぱり多数決しかないんじゃないかな。
中には、投票自体を知らない人もいる、少数派の意見が封殺される、などと言う人もいるけど、全員の意見を統一するなんて、まして顔すら知らないだろう人たちとは簡単に出来ないと思うし。
だから、多数決で決めるのがいいと思う。
もちろん、きちんと告知をして、投票の機会を与えた上で、一定期間投票できるようにはすべき。
告知をしてその期間をすぎてもなお批判する人はもう無視したらいいよ。
54：名無しさん：2011/09/22(木) 01:05:50 ID:Hw6FXaWU: 疑問1:コレは何の話？
「コレ以前以降も存在するかもしれないフライングした、もしくはその可能性のある記録についての処遇」なのか？
「ある一人のフライングがあったかもしれない記録についての処遇」なのか？

疑問2:ここで主に議論してる二人のうち、仮に一方が説得されたらもう一方が結論になるか？

疑問3:解決策を模索するための議論ではなく、問題について議論するという姿勢になってないか？
55：俺：2011/09/24(土) 23:03:18 ID:gFRlh0PA: 俺が答えよう
疑問１の答え
この話は1位がかかっているから重要な話なので、1位のみの処遇
疑問２の答え
結論を出すルール（多数決とか管理人が決めるとか）が決まってないので結論は出ない
疑問３の答え
各人自分の正義の為に自分の答えが正しいと言って争っているので、
誰も解決するつもりはない。
56：名無しさん：2011/10/05(水) 00:48:37 ID:nWVdjE1M: 議論に決着が着かないのは初めから目に見えていた。
それはいいとして、これほど時間が経っても決着させる方法すら提示せずに放置している管理人の対応に不満がある。
いつまで「議論中」の旨を該当ページに掲載しておくつもりなのか。
もはや議論も過疎ってしまって決着する日など待っていても来るはずがない。
規定を変えてでも何らかの対応が管理人には必要ではないのか？

管理人のまひる氏は放送を見る限り管理に割ける時間は十分にあるようだから、
ぜひ回答していただきたい。
57：管理人：2011/10/05(水) 15:45:07 ID:lBrtkR6o: >>56
> これほど時間が経っても決着させる方法すら提示せずに放置している管理人の対応に不満がある。
そういうルールですので、問題があれば管理方針スレッドでよろしくお願いします。

> いつまで「議論中」の旨を該当ページに掲載しておくつもりなのか。
原則、議論に何らかの決着がつくまでの予定ですが、
「結論は出ていないけれど議論中は外して良い」という意見でまとまるようなら、
それに従って外します。

議論が停止している場合の対応は、何か考えたほうが良いかもしれませんね。
58：管理人：2011/10/07(金) 06:25:58 ID:AjqOFuyg: 議論が止まっているようなので、暫定案を提示します。
特に異論がないようなら以下のように対処しますので、異論のある方は早めにコメントをお願いします。

1. 議論中の注釈を外す。

2. ふなさんの記録に関しては
ふな 2:43:44 2011年8月21日 RTA 勇者怠け者記録動画
と現状どおり記載。
この記載とタイムが異なると思う場合は本人に確認を取り、
本人の了解が得られた場合に書き換える。
（その際はこのスレッドにコメントをお願いします）

3. 計測区間を明記する。
伝統的には、DQ3 RTAの計測区間は
「電源投入からTO BE CONTINUED TO DRAGON QUEST I・IIと表示されるまで」
のはずです。例えばultimagardenやPeercast recordを参照ください。
これを明記します。
その上で、異なる計測区間で走っておられる方は備考欄に書いていただきます。

よろしくお願いします。
59：名無しさん：2011/10/09(日) 18:01:11 ID:abbbgtv.: >>58
２つほど。

今回記録に対して議論が起こったことは該当ページからは知ることができない状態にするのでしょうか？
できれば議論があったことが誰でも認識できるような表記にするのが個人的な要望です。

あと、計測区間についてはここで議論になった部分、
つまり「本人がタイマーで計ったものが記録」なのか
「タイマーは関係なく電源投入からTO BE CONTINUED TO DRAGON QUEST I・IIと表示されるまでの『実時間』が記録」なのか
については現時点で特に明確にはせず表記も行わない、ということになりますか？
60：Jeter：2011/10/11(火) 12:09:33 ID:bgrcRZBA: >>58
１つだけコメントさせていただきます。
２に関してですが、４行目（この記載と・・・）から６行目までは
やめたほうがいいと思います。
理由はまたそこから今回のような議論の無限ループに陥る可能性があるためです。
61：名無しさん：2011/10/11(火) 16:33:49 ID:IB.vqvyI: 決定事項だから無限ループにはならないんじゃね？
議論は自由だが編集自体は確定する。
62：名無しさん：2011/10/12(水) 01:54:09 ID:JTP8htQI: ＞管理人さん
問題ないと思います。議論も停止状態とみていいですし後はお任せします。
63：管理人：2011/10/13(木) 02:56:26 ID:NmLBxWbY: >>59
(1) タイムに関して議論済み，くらいの注釈を備考欄に入れましょうか．
よい文言があれば提案してくださると助かります．

(2) その部分は具体的な作品のルールであり，管理人には決められない
部分なのでこの程度のお茶を濁した書き方にした感じです．
管理人でなく一個人としては，タイマーは飾りで実時間と書きたいのですが
それを管理人として押し付けるわけにはいきません．

>>60
記載する記録自体は，常に本人の主張を最優先する，ということです．
現状ふなさんはこの記録を主張しているので現状はこのように記載し，
仮に本人の主張が変化したら，それにあわせて変える，というだけです．

これも個人的な意見ですが，記録はあくまで当人の主張を優先すべきと思っています．
仮にそれが客観的に見て不正ならば，その人は不正な記録を主張する人なのだな，
と客観的に評価されるだろう，という考えですね．
64：59：2011/10/13(木) 19:10:27 ID:TzHCWs6g: >>63
それぞれ了解です。

自分としてはそんな感じでokです。
初見で「これどういう意味？」って思った人でも探す気になればこの掲示板にたどり着けるでしょう。
65：名無しさん：2011/10/16(日) 23:47:08 ID:Np/3gFWc: フライングしてないように見える。
66：名無しさん：2011/10/16(日) 23:49:16 ID:Np/3gFWc: 途中で書き込んでしまった。

フライングしてないように見える。
ガッチャンという音とともにタイマーが動いてるよ？

画面が消えたときは電源入れた時点ではない。
67：名無しさん：2011/10/16(日) 23:55:23 ID:Np/3gFWc: あ、エミュなの？
じゃぁどうでもいいや。
一人で３レスもしてすみませんでした。
68：名無しさん：2011/11/04(金) 08:50:21 ID:0wk0r35E: 9x使ってる時点で参考記録
69：名無しさん：2011/11/24(木) 10:16:35 ID:U0SGD5qc: 提案なんですが、ふなさんの記録は本人が修正しない以上、われわれが
いじるわけにもいかないので、代わりに記録の記載を一番下にする
のはどうでしょうか？　ここまで物議されている以上、そういう
措置も仕方ないように思われます。
70：名無しさん：2011/11/26(土) 18:24:34 ID:.fonV2QA: 検証動画でも作ったら？
それもなしに「騒ぎになったから一番下」とかどうかと思うよ。
71：名無しさん：2011/11/27(日) 03:44:20 ID:BZKZzFpc: 検証なんてもう散々されてるよ。その上で物議されているわけで
それも知らずに動画作れってずいぶん暢気なんだね。
72：名無しさん：2011/11/27(日) 13:29:31 ID:BZKZzFpc: 一応、動画作ってみました。気になる人は
sm16281369
こちらをどうぞ。
73：名無しさん：2011/11/27(日) 14:12:05 ID:S4TFbamE: 検証の方向が逆なのでは？
カウンタ始動開始時点がフライングかどうかを調べるなら
ふな氏のタイマーで1秒になった60フレーム前にゲームが起動完了してるかどうか
を確認すればいいと思うのです。

「ここでカウンターが動いてないとおかしい」はいいのですが
背景が黒だとどこからが起動画面かまったくわからないので
いきなり貴方がカウンターを動かしてる、と思われても仕方が無い出来です。
「電源を入れた後の挙動」をしっかり提示してこそあの検証動画の方法が生きるのではないでしょうか。
例えばブルーバックから起動させるなどの方法が取れなかったのでしょうか？

>検証なんてもう散々されてるよ
もしネット上にそのような場所がありましたらURLを貼り付けていただければ
此処にとっても有益になるのではないかと思われます。

あと「物議する」という動詞はあまり使われません。
物議は「醸（かも）す」が一般的です。
74：名無しさん：2011/11/27(日) 14:43:51 ID:BZKZzFpc: 本来、検証というのは各々やるものだと思うんですよ。少なくとも
ここの議論に参加するのであればね。そういう意味で
検証なんてもう散々されているんですよ。
こんなわかりやすく動画まで作る人なんて普通いませんよ。あなたは
自分で検証した上でふなさんの計測に問題はないと判断
しているんですよね。
でしたら、その計測方法を教えてくださいよ。ぼくは自分でゲームを
起動して確かめてもみましたが、ENIXのロゴが出るまでに
どうやっても２秒はかかりましたよ。
それとブルーバックの意味がわからないです。だってふなさんは
エミュを使っているんだから、そんなもん出るはずがないでしょう。
75：名無しさん：2011/11/27(日) 15:57:00 ID:S4TFbamE: >こんなわかりやすく動画まで作る人なんて普通いませんよ
自画自賛はどうでもいいです。

ブルーバックの話は起動の始端がわからない、という話の延長です
わかりにくかったら申し訳ありません。

>自分で検証した上でふなさんの計測に問題はないと判断しているんですよね
少なくともそういう立場ではありません。
何も知らない人間だと思っていただければいいです。
その何も知らない人間を説得してみろ、といったところでしょうか。

最も私の考えていた方法と違っただけで、あの動画で十分である、という可能性もあるでしょう。
76：名無しさん：2011/11/27(日) 16:15:42 ID:BZKZzFpc: >その何も知らない人間を説得してみろ、といったところでしょうか。
どのくちがそんなこといっているんですか？　ここにいる人達はただ
事実を追求したいだけなんですよ。別にふなさんに対して
私怨があるわけじゃないんですよ。その上でみんな意見を
出し合っているのに、あなたみたいななんの知識もない
野次馬は不要ですよ。
野次馬なら野次馬らしく黙って見ていればいいんですよ。あなたみたいに
言葉尻を取り合うだけしか能のない、なんの生産性もない
人間は、言い方悪いですけど死ねばいいと思います。
77：名無しさん：2011/11/27(日) 19:00:39 ID:Ae6zNSjQ: まぁそう熱くなるな
>>75みたいなのを誘導・隔離して罵り合わせてププッて笑うためにあるんだろ？ここ
78：名無しさん：2011/12/26(月) 20:42:59 ID:tp0wuvF6: >>76
意見の違う相手を罵倒するのが目的なら、議論とは言いません
頭を冷やすか、出ていった方がいいですよ
79：名無しさん：2011/12/29(木) 09:31:32 ID:lTY.QbLM: 空気読まない場違いな発言になってしまいますがお許しを。
現在一位のもりぞーさんですが、明らかに裏で撮った動画を枠で流してましたよ。
これはニコ生RTA記録ではありません。
なのに、どうして堂々とwikiに載っているんですか？
私はこちらのほうが納得できないのですが。
80：名無しさん：2011/12/29(木) 13:51:36 ID:feeCkaFQ: 「明らか」と言っている以上、まずソースを下さい。
話はそれからだと思いますよ？
81：名無しさん：2011/12/29(木) 16:29:02 ID:lTY.QbLM: >80
　タイムシフト表の日時と放送の終了時間、動画の説明文にTwitterを見れば明らかだと考えております。
　wikiの記録は12月18日となっています。
　それに加えて動画の説明文には17日から18日にかけてと明記されているのを考慮し、もりぞーさんから指摘がないということは実際そのとおりなのだと考えます。
　仮にwikiの記述や動画の説明文が間違っていたとしても、タイムシフトの日時を見れば、あるていど判断ができると思います。
　まず18日はリレーしか放送しておりませんので論外です。
　次に17日ですが、初めの放送が13：37。最後の放送終了時間は16：28ですので記録の時間にはギリギリ収まります。
　ですがニコ生記録達成のわりにコメントが少ないです。
　それにTwitterでも17日分のつぶやきは記録が出ていないことを物語っております。
　18日のつぶやきと普段の放送の説明文からするに、おそらくUSTREAMで放送していたのではないかと。
　私自身、18日2時からタイムシフトを視聴しており、リスナーの方に動画を見せていたのを確認しております。
　それ以前のタイムシフトは期限切れで見れませんでしたが。
　これらの根拠から少なくとも、もりぞーさん側がニコ生RTA記録ですと立証できるだけの証拠は何もないことは明白です。
　タイムシフトが消えて有耶無耶になれば記録として認められるというのは、個人的に納得がいきません。
　これはニコ生RTA記録ではなく、ニコ生外での記録と考えますが、どうでしょうか？
82：名無しさん：2011/12/29(木) 16:53:58 ID:ejNUVZUU: おそらくあなたが指摘している放送の時間帯については本コミュの方での放送かと思われます。
もりぞーさんが出したのはサブコミュでの放送でこれは本人もおしらせに明記しておりました。
サブコミュの方では17日午後22:57～18日午前2:00まで放送されていますし、多くの方が枠にいらしてましたので特に問題はないように思えます。
そちらのほうはご確認されたんでしょうか？
83：80：2011/12/29(木) 17:27:13 ID:feeCkaFQ: 上の>>80ですが、私も>>82さんのおっしゃっているサブコミュでの放送を視聴していた一人のリスナーです。
その為、上で反論をした次第です。
84：名無しさん：2011/12/29(木) 17:54:00 ID:lTY.QbLM: >82、83
　なるほど、そういうことでしたか。
　サブコミュというところまで頭が回らずに書き込んでしまい、お二方を含め、多くの方に不快な思いをさせてしまいました。
　誠に申し訳ありません。
　これで個人的な疑惑が晴れました。
　お二方。レスをくださり、本当にありがとうございました。
85：名無しさん：2011/12/30(金) 06:56:28 ID:QzQ6rh6Q: そりゃ記録ページのリンクが本コミュで、備考にその手の説明がなく
本コミュからサブコミュへのリンクもなきゃ、ustのリンクしか貼ってなきゃ
文句言われるのは当たり前だろ。
辿れる情報から推論すれば81のようになるのは自然。
これは79に全く落ち度はないと思うぞ。
86：sage：2011/12/30(金) 06:57:49 ID:NBDlF8og: 個人的にはサブコミュで出した記録ならそのコミュを張るのがいいと思うのだが・・・
87：名無しさん：2011/12/30(金) 08:15:37 ID:r55eaRx.: 確かに>>86の言うとおりきちんと備考に書くべきかもね
でも、今回のは本コミュの方でＴＳ見たって人の話でしょ？
自分もその時見てたけど、放送タグにサブコミュのコミュ番号とかサブコミュで～
って話は何回もしてたのでＴＳ見たんですがと前置きしといて
上記のような疑いをかけるのはどうかと思うぞｗ
88：名無しさん：2011/12/30(金) 11:14:00 ID:QzQ6rh6Q: >>87
18日2時からって

　　2011/12/17(土) 開場:26:00 開演:26:00
　　この番組は2011/12/17(土) 26:26に終了いたしました。

これだろ。どんな内容だったか知らないけど、たったの26分の放送。
TS見たってのは、放送した内容をサラッと確認したって意味だろ。
26分の放送じゃ、記録更新の始終が流れていたなんてあり得ないし、
記録達成が実際にあったのかを探す観点からいけば、
26分全部なんか見ない。

ていうか、そんな重箱の隅つつく暇があるんだったら、
事情把握してる人間なりに、世間一般の人間が記録の存在確認が
できるように整えてくるべきじゃないか。
89：名無しさん：2012/01/10(火) 06:16:43 ID:YSOtciIU: なにこのスレ
90：名無しさん：2012/01/17(火) 02:11:47 ID:ytMRqSt2: 気になるスレ
91：名無しさん：2012/01/24(火) 13:49:44 ID:I3vYmeO6: ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16470710の14分30秒あたりから注目してみると
ガルナの塔なのにバブルスライムが宝箱落として戦士がどくけしそう入手してるんですけど
エンコミスかなって思ってたけど16分52秒でちゃんと戦士がどくけしそう持ってるの確認したし
何なんですかこれ
92：名無しさん：2012/01/24(火) 14:02:41 ID:I3vYmeO6: あやしいかげの性質を理解してませんでした
解決しました
スレ汚し並びに疑いをかけてしまい申し訳ありませんでした
93：名無しさん：2013/03/02(土) 18:37:36 ID:WsWhFxDA: 今週、多くの方の記録が削除されていたようですので、
2013/3/2 18:30時点で最新と思われる状態に戻しました。
何か問題があれば、気付いた方は修正していただければと思います。

また、本体管理人様に依頼するのが正しい解決策かと思いますが、
他掲示板でも余り反応が内容でしたので、勝手ながら復旧をさせていただきました。
94：バレンシアガコピー：2019/05/14(火) 17:03:25 ID:4quNHYAQ: 当社の販売のさまざまな国際ブランド、
ルイヴィトンバッグ、エルメスコピー、
ロレックスコピー、オメガコピー、
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当社は誠心誠意あなたのためにサービス、