DQ3 編集合戦 - 1315658349 - したらば掲示板

1：管理人：2011/09/10(土) 21:39:09: DQ3のページで編集合戦が発生しています。議論などありましたらこのスレッドでお願いします。
2：名無しさん：2011/09/11(日) 09:55:53: この議論ってなんのためにやっているんでしょうかね？これでRTAが盛り上がるならいいのですが、逆効果としか思えません
記録は記録ですから正確に公正にというのはわかりますが、当事者そっちのけで無関係な人が熱心に議論するのは何か違うような
そもそもニコ生RTA記録自体なにが公式というものがあるわけでもなく、暫定的に記録を残しているだけでしょう
3：ボルト：2011/09/11(日) 12:13:17: >>2
この問題を見過ごせばまた同じような不正をする人が現れ、
真面目にRTAをしている方がやる気を無くして結果的にRTAが
盛り下がる可能性はあります。

wikiでの問題提起を受けてふな氏が放送で説明しましたが
それは動画で確認すればすぐに嘘だと分かる内容でした。
ふな氏が説得力のある説明をしていれば
こんなに長々と議論はしていません。

確かに記録wikiは公式的なものではありませんが
不正な記録を普通に載せてしまったらwikiの信用が
無くなりますから何らかの対処をする必要があります。
4：え：2011/09/11(日) 12:51:50: >>2
一行目には同意ですね。自分とPさんを除いて多くの人はただ散発の感想を並べているだけのように見えます。少なくとも当事者である編集合戦に加わった連中は積極的に議論に参加するべきだと思うんですが、１に至っちゃ散々管理体制に喧嘩売った後は「それでいいと思います＾＾」としか言わないんですが。「議論」用ページの意味を成すために、投票ではなく議論への参加意欲の見られるものの主張を反映させるような決定方法の検討を管理人さんに進言します。
5：え：2011/09/11(日) 12:58:10: 議論用ページ（臨時）からの続きです。

＞匿名で希望さん
計測区間が不正である記録をそのまま有効とする論拠をお聞かせ下さい。

＞部外者さん
＞部外者さん　私の言っているのは「不正な計測」に対する説明責任であって、
議論での言及に対する説明を必要とする旨の発言をした覚えはありません。
RTAとして放送を行い、コミュニティトップに記録を掲載し、（代理の方によるものですが）動画をアップロードする一連の行いによって公に発信されている記録が、
少なくとも計測区間に関して「不正」である時点で、当該部分に関する説明責任が発生していると見るべきでしょう。
これは当人がwikiへの記載を希望しているか否か、不正事実の自覚及び不正意思の有無、編集合戦による議論の発生、
更に言えば実際にwikiへの記載が行われたかどうか等とは無関係な話です。
RTAというもの自体がプレイヤーへの信頼を基に成り立っていることの意味を考えてみてください。
（あなたが「RTAの」部外者さんでしたら申し訳ないですが、そういうものとご理解下さい。）
6：部外者：2011/09/11(日) 13:49:37: いちいち凸られたり揚げ足取られたら邪魔くさいからwikiには載せないでってことになりそう。
DQ3では過去にもありましたよね・・・ニコ生と関係ない人への凸とか・・・
7：１：2011/09/11(日) 14:24:49: >>4 えさん
私の言いたいことは大抵Pさんが言われているので発言する必要があまりないのですよ。
例えば論拠うんぬんの話は私もわかりませんでしたが、それに対するPさんの意見に同意でした。
それと少し議論の様子を見たいという理由もあります。
8：名無しさん：2011/09/11(日) 14:25:34: >>6
ですよね、なんなんでしょうねこれ？妨害にしかなってないでしょ
それに競技者ならニコ生アカウント名で議論してもよさそうなのに偽名？
偽名じゃないといけない理由があるんでしょうね
9：え：2011/09/11(日) 15:34:40: >>6
動画からほぼ明らかな不正に対する指摘が揚げ足であるとは思いません
凸とか何言ってるのか分かりませんが、第三者による評価の集合であるべきここでの評価が
競技者に及ぼす不利益については説明したとおりです。

>>7
Pさんの意見は「修正を有効とする方が納得する人が多い」とかいう主体性の無い主張で
それ自体に論拠を伴うものではないですよ

>>8
議論は利用者全員によって為されるものです。編集規定をお読み下さい。
因みに私はSFCDQ3はバラモスでセーブ消えてロム割りました。
10：名無しさん：2011/09/11(日) 18:17:12: >>5
タイマーで計測した時間を採用するのであれば、それを別要素で修正できるのはおかしいですよね？
なので、記録を今回のような修正手段で直で書き換えて他の記録と並べるのは反対です。

第一、「そのまま」有効にはしてないんですが……。
必要となって修正タイム載せるにしても備考に問題提起付記しての別枠記述（ないしは不掲載のいずれか）とするべきと言ってます。

載せる載せないの切り分けは今回触れません。
ただ、たぶんリセットからENIXロゴ表示までは1.4秒くらいだと思いますので割り出したい人はそのへん考慮して割り出せばいいんじゃないです？
11：部外者：2011/09/11(日) 18:19:20: 明らかな不正なら記録の修正じゃなく不掲載になりませんか？

まあエミュ使った記録があること自体が不自然な気もしますがね。
12：P：2011/09/11(日) 20:22:59: いろいろ事情もあってすぐにはレスができない状態ですみません。レスが溜まるときちんと回答するのが難しくなりますがご了承ください。

まず、「故意による不正か否か」についてはここでの議論で意見が分かれていることからも分かるように、
第三者のほぼ100%が「故意による不正」だと認識するほど確定的な事実ではなく、当人以外に確実に判定できる人はいません。
とはいえ当人による「説明責任」など無論あるはずがありません。
ultima gardenのように本人が記録を申請して掲載してもらうサイトなら説明責任は発生します。
ですが、このwikiは有志が当人とは無関係に記録を編集するタイプのサイトです。
当人がwikiへの記載を申請しているならともかく、そうではないなら当人に説明責任など発生するはずがありません。
説明責任が発生しない以上、説明がないことを理由に
このwikiが当人の名誉を傷つける採決を行うことは決してあってはならないことです。
えさんはwikiとは関係なく説明責任があると言っていますが、
それはこのwikiとは別問題のことですので
それを当wikiで「故意による不正とみなす」根拠としてはいけません。

ともかく、確定的な根拠もなくプレイヤーの名誉を傷つける採択を公共のサイトで行うことは
絶対にあってはならないというのは常識以前の話です。

また、議論に参加されている方にはここの議論の目的を再確認していただきたく。
ここでの議論の目的は、今後の不正を防止することでもニコ生RTAを盛り上げることでもありません。
目的は編集合戦となった記録について、wiki上でどのように掲載するのか確定させることです。
そしてそういった目的であるならば、「wiki利用者のできるだけ多くの人が納得する」ということは何よりの論拠となります。
えさんは「主体性が無い主張」と言っていますが、そもそもの議論目的を見誤っている可能性があります。

最終的にwikiにどう記載するかは編集合戦当事者を含め、多くの利用者が納得できるということが大事です。
議論で「不正か否か」や「どこでリセットが押されたか」ということに決着を付けるより、
不明点は不明のまま記載方法を考えてもよいのかなという気がしています。

例えばタイムは当人が計測したタイムを載せ、備考欄にここでの異議内容をごく簡潔に記載、
さらに管理人も要望しているようにこの議論へのリンクも付けておけば、
利用者が誤解することもなく、認める認めないについても利用者各自で判断できるのではないかと思います。
（この記載方法は一例です。こう記載すべきだという主張ではありません。）
13：P：2011/09/11(日) 21:45:47: ＞管理人さん
対応ありがとうございました。
ところでwiki編集議論用ページ（臨時）に移行する前までの議論内容はどこかで閲覧ことはできますか？
wiki編集議論用ページ（旧）にも載っていないようなので。
14：１：2011/09/11(日) 21:56:55: >>13 Pさん
↓のページです。ソースの部分から閲覧できます。
ttp://www40.atwiki.jp/niconamarta/?cmd=backup&action=list&page=wiki%E7%B7%A8%E9%9B%86%E8%AD%B0%E8%AB%96%E7%94%A8%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
15：え：2011/09/11(日) 22:00:37: >>11
せやなー不掲載の方が納得する人多そうやしそれもいいなー

>>12
流石に説明責任が発生することに関して異論があるとは思わなかったので、
もう「故意による不正と見做す」と議論上で決議することは諦めますね。
ちょっとニコニコ内RTA文化についての認識が甘かったです。

4段目に関して、議論の末の採決による決議と、管理人さんが定めているものを
多くの人が納得することを根拠に主張が行われるのでは順序が逆ですね。
それを論拠と認めるならもう編集合戦後にとっとと多数決でいいはずです。
また議論の決定により今後の不正を防止したり、ニコ生RTAを盛り上げることを目指すのは
wiki全体の目的から見て十分正当じゃないかと思うんですが。
妙な前例作って類似のケースで参考にされたら困るっしょ？

最後の意見について、表記方法として（不正）が使用できないっぽいんで
難しいんじゃないのかなー。異議内容っていうけど計測が正しいって主張してるやつここにいるの？
いたらそこからはっきりさせたいんだけど。
16：え：2011/09/11(日) 23:26:43: >>10
2:43:44を何か併記して載せるのは反対です。
理由は他の記録に対して公平でないのと、wikiの資料価値を低下させないため。

本来第三者の書き換えは認めないところを、
無理矢理載せるための特例措置として修正後の記録を先に出すって修正派は主張してるんだと思うんだけど
まともな奴いなくてよくわかんない。
17：ボルト：2011/09/12(月) 01:20:57: 皆さんの議論を読んで第三者が再計測して記載する案は
色々と問題があることが分かりましたので撤回します。
しかし不正記録なのは確かなのでふな氏の以前の自己ベスト
2:46:48を記載し必要なら注釈を入れる案に切り替えます。
18：名無しさん：2011/09/12(月) 01:49:20: 私は第三者がwikiに登録された記録が不正なのかどうか判断することに反対です。
理由はこのwikiに登録されている記録の大部分が検証不可能な状態であり、
検証可能な一部にのみ判断がなされることは公平ではないからです。
19：P：2011/09/12(月) 03:21:15: >>14
ページそのものは削除になってるみたいですね。
＞管理人さん
一応どこかきちんとしたページにログとして残しておいていただきたいです。

>>15
このwikiで議論されていることに対して説明責任は当然ありません。
wikiと関係なく説明責任が発生するということに関して異議は唱えていません。

＞議論の末の採決による決議と、管理人さんが定めているものを
＞多くの人が納得することを根拠に主張が行われるのでは順序が逆ですね。
＞編集合戦後にとっとと多数決でいいはずです。

ここで議論しているのは「記録をwikiにどう記載するか」です。
その論拠として、いろんな意見のある利用者のうちの「多くが納得する」は議論の論拠にならないことはないでしょう。
もし「どの意見の人も納得できる形としてこういう記載にしましょう」と議論で決着が付いたとして何か根本的に間違っていますでしょうか？
別に多数決で決めるべきだと言っているわけではありません。
多くの利用者が納得するか否かは十分な論拠であると言っているのです。
少なくとも「今後の不正防止」や「RTAを盛り上げる」といったことよりは強い論拠です。
それ自体がwikiの目的ではないので。（一応wikiの目的は規定のページに書いてあります。）

＞最後の意見について、表記方法として（不正）が使用できないっぽいんで
＞難しいんじゃないのかなー

書き方次第で不正という文字を使わなくても内容はいくらでも書きようがあります。
詳細は議論ページにリンクを貼っておけば誰でも確認できるので表記にそこまで拘る必要はありません。

＞異議内容っていうけど計測が正しいって主張してるやつここにいるの？

話がずれています。そういう問題ではなく、仮に計測が不正だと感じる人がほとんどだとしても
当人が計測した記録を掲載すべきという意見の人が少なからずいるので
上に書いたような記載方法を一例として挙げました。
20：P：2011/09/12(月) 03:43:23: >>15
あと、一応過去に
・ルール上記録はリセットからエンディングでの最後の文字が表示されるまでの実時間。
　（つまりタイマーは補助的な道具に過ぎない）
・そのルールで計測すると当人の記録と一致するので記録は2:43:44で問題ない
という意見もあります。（自分が賛成しているわけではないです。）
計測ルールについては2通りの意見がありましたが
明確な根拠を書いている人はいないので、
この意見を完全に切り捨てることもいまだできていません。
このルールの場合タイマーは補助道具なので「計測の不正」すら意味を成さないことになります。
こういった意見も一部にあったのにそれを無視して不正を前提に話をしようとしていることが気になりましたので念のため。
21：名無しさん：2011/09/12(月) 14:49:33: 基本的には自己申告記録を記載
注目されて異議が入った記録は第3者が再計測でええんやない？
個人的にはスタート早かったけどストップも遅かったので
1秒ずれるかずれないか微妙だと思う
22：一リスナー：2011/09/13(火) 00:22:32: いつも多くのドラクエＲＴＡプレーヤーの放送を楽しく拝見している一リスナーです。
まず、第三者が再計測する案はまずいんじゃないでしょうか。
今後も最速が更新されたときには、その都度、第三者が正確な計測区間での再計測をして、
その結果が正式記録として認定されるという前例になってしまいます。

計測区間が正しくない（と、この議論の中では多くの人が認識している）以上は、掲載はすべきではないと考えます。
「タイマーを回してから電源を入れるまでの時間」や「最後の文字が表示されてからタイマーを止めるまでの時間」をいかに短くするかということも、
ＲＴＡを行う上で求められるスキルの一つではないでしょうか。
その考えに立つと、慎重にタイマーを止めて１秒ロスしたのもプレイングのミス、誤ってフライングしてしまい記録が無効と言われてしまうのもプレイングのミスの結果であり、
仕方のないことだと思います。
wikiには掲載されなくても、ふなさん御本人がコミュニティ上でこのタイムを主張されることはまったく問題ないと思いますし、
プレイ自体は称賛されるべきすごいものだと感じています。
これは、生放送上での実時間を競う「ニコ生ＲＴＡwiki」だからこそ、掲載できないのであって、例えば、ultimagardenなどにレポートと動画を添えて御本人が再計測したタイムで申請すれば、
十分認められるのではないでしょうか。
23：名無しさん：2011/09/13(火) 12:05:58: アクションゲームの最上位はタイムを出した後に自分で動画を見て
精査するのが慣習なんだけどね。DQも最上位はそうしてくれればいいんだが。
24：名無しさん：2011/09/13(火) 12:49:22: RPGは長時間になるしここまで数秒の精度が必要になることはなかったよな
DQ3は特に凌ぎ削ってるから厳密な計測ルール必要かもね
25：666：2011/09/13(火) 12:55:32: ニコ生外で昔からDQRTAをされている方々も、
自身のプレイ動画を録画してあとからタイム修正など行っていましたね。
タイム修正と言ってもラップタイムですが。
（スタートとストップは確実なので）

そもそも今回このような騒動になっているのは、プレイヤーの多くがエミュを使用しているため、
ゲームのスタートとタイマーのスタートが同時に行えない（行いにくい？）ためでは。
というのを、ここで言っても仕方ないですが…。
もうすぐWiiでDQ1・2・3が発売されるので、実機でプレイする方が増えればいいなと思います。

特に議論的な内容でなくてすみません。
26：P：2011/09/14(水) 00:35:33: >>21
>>18に対するレスであれば上2行、「第3者が再計測」以外同意です。
第3者が再計測すべきかどうかは議論の渦中なので置いといて、
異議が入った記録だけ検証や議論がされることに何ら不公平性はないと思います。

>>22
書かれていることはこれまでの議論の中で既に出てきた意見のひとつに過ぎません。
一意見としてはいいと思いますが、今はその意見も含めたいくつかの意見を考慮して
wikiにどう記載するのかを議論しているところです。

>>23
当人がタイマーで計測した結果を正式タイムとするルールが
RTA界全体を通して一般的というわけではないということですね。
参考になります。

結局DQ3はタイマーはただの補助道具なのか正式タイムを測定するために不可欠なものなのか
どっちのルールでやってるんでしょう。
もともとニコ生外で行われていたルールと同じルールを採用していると思うので
もともとの方のルールでいいので知りたいところです。
27：部外者：2011/09/14(水) 00:44:39: もともとは実機で電源ONかリセット
28：P：2011/09/14(水) 01:43:03: 具体的な記載方法ではないですが、記載がどうあるべきかの指針をひとつ提案します。

ttp://www40.atwiki.jp/niconamarta/pages/430.html
に書いてあるとおり、wikiの目的は
＞ニコニコ生放送RTAプレイヤー、ニコニコ生放送RTAリスナー、またそれ以外のRTA関係者が記録を参照しやすいようにすること
です。これらの利用者にできるだけ「誤解」をさせないことが重要であると考えます。
ここの議論からも分かるように、何を正式記録とすべきかは人によって意見が分かれています。他の利用者も同じく分かれるはずです。
そのことを踏まえて上に書いた「誤解」とは例えば次のようなことを指します。

①「計測方法が不正な記録は無効にすべき（または修正すべき）」という意見の利用者に
　ふなさんのプレイのタイマー開始時点に不正の可能性があることが伝わらない。
　（→ したがって備考に何も書かずに2:43:44を記録として書くのは不可。）

②「本人が計測したタイムを正式記録にすべき」という意見の利用者にふなさん本人の計測タイムが伝わらない。
　（→ したがって備考に何も書かずに第三者による修正タイム2:43:45等を記録として書くのは不可。不掲載も不可。）

特にDQ3はニコ生以外からも注目度の高いゲームですので、ニコ生外の競技者が正しく参照できることは重要です。

この指針だけでは記載方法が確定できないとは思いますが、
最低限こうあるべきということで提案させていただきます。

※ただし、計測ルールが根拠つきで明確になれば「誤解」の範囲が変わります。
　例えばタイマーは補助道具に過ぎないと根拠つきで確定すれば、上の②は「誤解」ではありません。
29：名無しさん：2011/09/14(水) 15:11:20: まだやってたの？
新しい意見がついたら必ず揚げ足とって封殺しようとするのが
常駐してる時点で議論になってない

根拠だの論拠だの言ってるのがいちいち全てに反論してどうするの
ハッキリ根拠示してるならほっといても賛同者がいればレスもつくだろうのに
いくらなんでも同じやつが同じこと言いすぎじゃね？
30：名無しさん：2011/09/14(水) 15:21:31: 無駄に説明長いやつの説明に説得力はないね　要約すりゃ3行で終わるだろうに
31：ボルト：2011/09/14(水) 19:28:21: DQ3のページの注釈等が消されています。管理人さん対処をお願いします。
32：名無しさん：2011/09/14(水) 20:32:51: 勝手に編集する人が議論に参加しないことにはどうにもならないすね、あの注釈にも納得いかないのか
33：ボルト：2011/09/17(土) 13:50:51: 管理人さんに質問しますが、現状では具体的な秒数は別としてふな氏がフライングをした前提で
議論が進んでおり、またフライングしていないと明確な根拠をもって主張する方はいらっしゃらないようです。
ですのでwikiの注釈を「計測区間が正しくない可能性があるため」から
「計測区間が正しくない為」に書き換えてもよろしいでしょうか？
34：P：2011/09/17(土) 15:12:26: 注釈の削除や該当記録の編集を勝手にしたら規制の対象となるだけでしょうから粛々と管理人に報告すればいいだけです。
議論に水を差すだけの書込も無視して議論を進めましょう。

>>33
＞ふな氏がフライングをした前提で議論が進んでおり
私の書込はそれを前提とはしていませんし、それに対しボルトさんからの反論も受けていません。
議論途中で該当ページにあたかも確定したかのような注釈を記載することは
それこそ「誤解」を与える行為であり許されることとは思えません。

そもそもなぜ議論が決着していないのに注釈を中立な表現から確定的な表現に変える提案をするのでしょうか？
そういう提案をするならもはや議論をする意思がないように捉えられても仕方がないですよ。
35：名無しさん：2011/09/17(土) 15:14:44: >>33
そんな断定表現使うなら、記録として掲載すること自体おかしい。
そこまで行くのなら、ふなさんの現在の記録を消せと言ってるのと
同義になるけど、そういうつもりで発言してるのかね。

・正しくないから、掲載を一切認めない
・正しい計測区間でタイムを認定し、以降『正しくない』という表現は一切やめる

どちらかにすべきなのでは？
36：ボルト：2011/09/17(土) 16:43:20: >>34
Pさんは以前１秒修正が妥当だと発言されましたが、いつ主張を変えられましたか？
反論が無いというのは>>28のことでしょうか。不掲載でも以前のふな氏の記録は残しますから
そこの備考で説明すれば済みます。

>>35
とりあえず今までの議論を読んでから発言してくださいね。
37：名無しさん：2011/09/17(土) 22:41:46: >>36
35じゃないけど、読んでから発言してくださいね、じゃ議論にならんよ
あんた根本的に議論する気ないでしょ
38：35：2011/09/17(土) 23:36:04: >>36

>>32 名前：名無しさん投稿日： 2011/09/14(水) 20:32:51

ここから3日間スレが動いてないし、議論自体は完結して
あの状況になってると解釈したから、わざわざ読まなかったんだが。

その上で、33の主張はふな氏の記録を完全否定していて
記録削除に匹敵する主張と解釈して>>35を書いたわけだ。

それで、スレを一通り読んだが、>>33の主張がされる必要性が認められない。
あの一文は、この問題について関わりのある人をここへ誘導する
意図があって掲載されているわけだ。
その役割は、あの内容で十分に果たされていると言えるだろう。

それに、あなたの主張する「計測区間が正しくない」というのも
スレを読んでもらうだけで十分なんじゃないかい。
なんせ俺に対して『とりあえず今までの議論を読んでから発言してくださいね。』
と返すんだからな。

よって、現在掲載されている文章の改編は不要。
39：ボルト：2011/09/18(日) 13:31:10: 今まで色々な案が出されました。第三者による修正タイムの単独表記、現状の４４秒と修正タイムの併記、
参考タイムとして他の方の記録とは別扱い、不記載などです。これら全てがフライングをした前提で出された案です。
そうでなければ主張する意味がありません。Pさんの書き込みを読み返してみましたが第三者による修正タイムの単独表記
を推しているとしかとれませんでした。それなのにフライングをした前提ではないというのは
どういうことでしょうか？それとも他にも不正があると考えていらっしゃるのでしょうか？
フライングをしていない前提で主張された案は、itsumiさんの４３秒単独表記だけです。それも随分前にフライングを
していない根拠を尋ねましたが未だに返答がありません。

なかなか結論が出ない現状では、僅かの意見の一致を見つけて決定事項としていかないと何も進展しません。
そんなわけで>>33を提案してみましたが管理人さんいかがでしょうか？
40：名無しさん：2011/09/18(日) 15:12:02: >>35の人が言っているように注釈を断定にするのは議論の結論を出すのと同義になりますよね
もう1ヶ月経つので注釈云々より記載方法を決定したほうがいいのでは？

私としては中途半端に修正記録や参考記録として残すより、すっぱり不掲載にするほうが後腐れ無くて良いと思います
ふなさんもRTA続ける限りもっと良い記録を出す可能性もありますからね、ぜひチャレンジしてもらいたいです
41：１：2011/09/18(日) 15:20:44: >>40
40さんだけではなく書きこむ人全てに対してなんですが、書きこむ際には名前をつけていただけませんか？
誰が何を主張しているのか、初めての発言なのかどうか等わかりづらく議論しにくくなるので。
よろしくお願いします。
42：名無しさん：2011/09/18(日) 19:49:36: >>39
とりあえず今までの議論を読めばわかることですよね？
43：P：2011/09/19(月) 20:21:26: >>39
議論なのですから当然他の人の発言次第で個人の意見は変化していきます。

＞第三者による修正タイムの単独表記を推しているとしかとれませんでした。

これはかなり前の話だと思いますけど自分に都合のいい部分だけ抽出しないでいただけませんか？
私は>>12から意見を変えています。読めばすぐに分かると思います。
いろいろな考えがあることを知りその中から適切な記載方法を選ぶことが正しいという考えから
多くの考えの人が納得するものを考える方が良いという考えに変化しました。
>>28では単独表記には明確に反対しています。

まず、ボルトさんはまともに議論する気があるのかどうかを表明していただけませんか？
ボルトさんの書込は段々と強引で一方的になってきていて、まともに議論できる状態ではありません。
44：P：2011/09/19(月) 20:25:49: >>39
＞フライングをした前提ではないというのはどういうことでしょうか？

これについては>>20を読めば明らかです。「前提」にはしていません。
45：名無しさん：2011/09/20(火) 13:39:26 ID:JkwtBySo: 「管理人が決めろ」でいいんじゃないの？
ソレが一番角が立たない。もちろん検証はしてよ？本人でも委託した第三者でもいいから
46：ボルト：2011/09/21(水) 17:57:00 ID:jBWLSIso: 別件に集中していて気づくのが遅れました申し訳ありません。
議論する気はもちろんありますよ。私があれほど強気の主張をしてもフライングをしていない
とする方の意見は出ませんから議論をする気がないのは彼らではないでしょうか？

>>43
確かに下の方に書いてありますね。上半分が私にとってどうでもいい「故意による不正か否か」
の話でしたので流し読みしてしまいました。
しかし単独表記はタイムの単独表記という意味で、備考に何も書いてはいけない案ではありませんので
>>28で明確に反対しているとは読みとれません。

要するに今のPさんの案は「不正があったかもしれないし無かったかもしれない」
という趣旨の表記をするということでしょうか？それはあまりにも曖昧すぎて
多くの考えの人が納得するものとは到底思えません。
47：ボルト：2011/09/21(水) 18:06:08 ID:jBWLSIso: Pさんは以前のフライングをしているとの考えから、フライングをしているかどうか分からない
との考えに変わったのでしょうか？それとも今もフライングをしていると考えているが
多くの利用者が納得するために、個人的な考えを封印し、曖昧な表記で決着させようとしているのでしょうか？
前者の場合はなぜ考えが変わったのか教えてください。今までフライングをしていないとする方の
他人の考えを変えるような説得力のある意見は皆無でしたのでとても不思議なのです。
48：ボルト：2011/09/21(水) 18:09:14 ID:jBWLSIso: >>20
PさんはRTA放送をあまり見ない方なのでしょうか？タイマーをスタートし計測区間を完全に含んだ上で
ストップさせたタイムを記録とするのがニコ生RTAでは常識ですよ。wikiに載っている記録は
タイマーの表示をそのまま載せたものです。
>>23は全てのアクションゲームでそのような方法をとっているような書き方をしていますが
全くの間違いです。それはマリオワールドなどミリ秒単位で順位を競っているゲーム限定の話です。
人の手ではミリ秒単位で正確にタイマーを操作できませんので許可されているだけです。
まあ明文化されてはいませんので（少なくとも私は知りません）どうしても信じられないなら
この件に関しては投票しても構いませんよ。
49：名無しさん：2011/09/21(水) 18:24:36 ID:w2xLk0y.: >>35には即刻反応してるのに>>38には反応無しか。

文章の改編は不要ということで納得したと解釈してよろしいね？
50：バルキリア・ジャック ◆baru/8X0oY：2011/09/21(水) 20:57:56 ID:mFKVwCKw: 暇な人達によるまったり雑談を…

ヽ(´ー｀)ノ
（＿＿＿）
｜　　　｜～～
◎￣￣◎ ころころ～

暇人の為の掲示板
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/53485/
住民大募集中！！
51：666：2011/09/21(水) 21:32:43 ID:mJsvMrSI: 私は、エミュをリセットしたであろう画面のがさつきの後、
タイマー起動したように見えたためフライングではないかと思うが、その真偽はわからない派です。
私自身がエミュを使用したことがないため起動にかかる時間などが分からないのと、
ふなさんがこの件に関してフライングをしたともしていないとも明言していませんよね？
というのが理由です。

記録記載に関しては、少数でもフライングでは？と引っかかる人がいるので、
「タイムは計測されたものをそのまま記載」し、
「備考欄に計測区間が正しくない可能性有り」とするのがまあ、良いのではないかと思います。

あと、確かにPさんはあまりRTAに明るくない方なのかな、とは感じています。
52：ちょうどひと月：2011/09/21(水) 23:27:47 ID:srVKn6kc: よく人の記録のために一ヶ月も議論（笑）できますね
落ち着いて考えれば無駄なことをしてると気付くはずですが・・・
まあＲＴＡに命かけてるかよっぽど暇な方なのでしょうね
53：裁判官：2011/09/22(木) 00:53:25 ID:Gemj5upY: そろそろ結論だしたらどうかな？

たぶん今までの意見だと、①問題なく記録として記載する、②記載しない、③補足をつけて記録として記載する、の３つが考えられる。
そして、どれがいいかの議論をしても、どうしても苦情・批判が出る。そもそも、絶対的な答えがあるものではないし、人によって考え方が違うから、議論してもみなが一致する答えなんてでやしない。
だからこそ、もう結論を出して確定させるべき。どれが妥当かの判断材料は十分出揃っているでしょう？
自分の考えと違った結論になっても、不本意でも納得するしかない。

そこで、一番納得できる結論の出し方は、やっぱり多数決しかないんじゃないかな。
中には、投票自体を知らない人もいる、少数派の意見が封殺される、などと言う人もいるけど、全員の意見を統一するなんて、まして顔すら知らないだろう人たちとは簡単に出来ないと思うし。
だから、多数決で決めるのがいいと思う。
もちろん、きちんと告知をして、投票の機会を与えた上で、一定期間投票できるようにはすべき。
告知をしてその期間をすぎてもなお批判する人はもう無視したらいいよ。
54：名無しさん：2011/09/22(木) 01:05:50 ID:Hw6FXaWU: 疑問1:コレは何の話？
「コレ以前以降も存在するかもしれないフライングした、もしくはその可能性のある記録についての処遇」なのか？
「ある一人のフライングがあったかもしれない記録についての処遇」なのか？

疑問2:ここで主に議論してる二人のうち、仮に一方が説得されたらもう一方が結論になるか？

疑問3:解決策を模索するための議論ではなく、問題について議論するという姿勢になってないか？
55：俺：2011/09/24(土) 23:03:18 ID:gFRlh0PA: 俺が答えよう
疑問１の答え
この話は1位がかかっているから重要な話なので、1位のみの処遇
疑問２の答え
結論を出すルール（多数決とか管理人が決めるとか）が決まってないので結論は出ない
疑問３の答え
各人自分の正義の為に自分の答えが正しいと言って争っているので、
誰も解決するつもりはない。
56：名無しさん：2011/10/05(水) 00:48:37 ID:nWVdjE1M: 議論に決着が着かないのは初めから目に見えていた。
それはいいとして、これほど時間が経っても決着させる方法すら提示せずに放置している管理人の対応に不満がある。
いつまで「議論中」の旨を該当ページに掲載しておくつもりなのか。
もはや議論も過疎ってしまって決着する日など待っていても来るはずがない。
規定を変えてでも何らかの対応が管理人には必要ではないのか？

管理人のまひる氏は放送を見る限り管理に割ける時間は十分にあるようだから、
ぜひ回答していただきたい。
57：管理人：2011/10/05(水) 15:45:07 ID:lBrtkR6o: >>56
> これほど時間が経っても決着させる方法すら提示せずに放置している管理人の対応に不満がある。
そういうルールですので、問題があれば管理方針スレッドでよろしくお願いします。

> いつまで「議論中」の旨を該当ページに掲載しておくつもりなのか。
原則、議論に何らかの決着がつくまでの予定ですが、
「結論は出ていないけれど議論中は外して良い」という意見でまとまるようなら、
それに従って外します。

議論が停止している場合の対応は、何か考えたほうが良いかもしれませんね。
58：管理人：2011/10/07(金) 06:25:58 ID:AjqOFuyg: 議論が止まっているようなので、暫定案を提示します。
特に異論がないようなら以下のように対処しますので、異論のある方は早めにコメントをお願いします。

1. 議論中の注釈を外す。

2. ふなさんの記録に関しては
ふな 2:43:44 2011年8月21日 RTA 勇者怠け者記録動画
と現状どおり記載。
この記載とタイムが異なると思う場合は本人に確認を取り、
本人の了解が得られた場合に書き換える。
（その際はこのスレッドにコメントをお願いします）

3. 計測区間を明記する。
伝統的には、DQ3 RTAの計測区間は
「電源投入からTO BE CONTINUED TO DRAGON QUEST I・IIと表示されるまで」
のはずです。例えばultimagardenやPeercast recordを参照ください。
これを明記します。
その上で、異なる計測区間で走っておられる方は備考欄に書いていただきます。

よろしくお願いします。
59：名無しさん：2011/10/09(日) 18:01:11 ID:abbbgtv.: >>58
２つほど。

今回記録に対して議論が起こったことは該当ページからは知ることができない状態にするのでしょうか？
できれば議論があったことが誰でも認識できるような表記にするのが個人的な要望です。

あと、計測区間についてはここで議論になった部分、
つまり「本人がタイマーで計ったものが記録」なのか
「タイマーは関係なく電源投入からTO BE CONTINUED TO DRAGON QUEST I・IIと表示されるまでの『実時間』が記録」なのか
については現時点で特に明確にはせず表記も行わない、ということになりますか？
60：Jeter：2011/10/11(火) 12:09:33 ID:bgrcRZBA: >>58
１つだけコメントさせていただきます。
２に関してですが、４行目（この記載と・・・）から６行目までは
やめたほうがいいと思います。
理由はまたそこから今回のような議論の無限ループに陥る可能性があるためです。
61：名無しさん：2011/10/11(火) 16:33:49 ID:IB.vqvyI: 決定事項だから無限ループにはならないんじゃね？
議論は自由だが編集自体は確定する。
62：名無しさん：2011/10/12(水) 01:54:09 ID:JTP8htQI: ＞管理人さん
問題ないと思います。議論も停止状態とみていいですし後はお任せします。
63：管理人：2011/10/13(木) 02:56:26 ID:NmLBxWbY: >>59
(1) タイムに関して議論済み，くらいの注釈を備考欄に入れましょうか．
よい文言があれば提案してくださると助かります．

(2) その部分は具体的な作品のルールであり，管理人には決められない
部分なのでこの程度のお茶を濁した書き方にした感じです．
管理人でなく一個人としては，タイマーは飾りで実時間と書きたいのですが
それを管理人として押し付けるわけにはいきません．

>>60
記載する記録自体は，常に本人の主張を最優先する，ということです．
現状ふなさんはこの記録を主張しているので現状はこのように記載し，
仮に本人の主張が変化したら，それにあわせて変える，というだけです．

これも個人的な意見ですが，記録はあくまで当人の主張を優先すべきと思っています．
仮にそれが客観的に見て不正ならば，その人は不正な記録を主張する人なのだな，
と客観的に評価されるだろう，という考えですね．
64：59：2011/10/13(木) 19:10:27 ID:TzHCWs6g: >>63
それぞれ了解です。

自分としてはそんな感じでokです。
初見で「これどういう意味？」って思った人でも探す気になればこの掲示板にたどり着けるでしょう。
65：名無しさん：2011/10/16(日) 23:47:08 ID:Np/3gFWc: フライングしてないように見える。
66：名無しさん：2011/10/16(日) 23:49:16 ID:Np/3gFWc: 途中で書き込んでしまった。

フライングしてないように見える。
ガッチャンという音とともにタイマーが動いてるよ？

画面が消えたときは電源入れた時点ではない。
67：名無しさん：2011/10/16(日) 23:55:23 ID:Np/3gFWc: あ、エミュなの？
じゃぁどうでもいいや。
一人で３レスもしてすみませんでした。
68：名無しさん：2011/11/04(金) 08:50:21 ID:0wk0r35E: 9x使ってる時点で参考記録
69：名無しさん：2011/11/24(木) 10:16:35 ID:U0SGD5qc: 提案なんですが、ふなさんの記録は本人が修正しない以上、われわれが
いじるわけにもいかないので、代わりに記録の記載を一番下にする
のはどうでしょうか？　ここまで物議されている以上、そういう
措置も仕方ないように思われます。
70：名無しさん：2011/11/26(土) 18:24:34 ID:.fonV2QA: 検証動画でも作ったら？
それもなしに「騒ぎになったから一番下」とかどうかと思うよ。
71：名無しさん：2011/11/27(日) 03:44:20 ID:BZKZzFpc: 検証なんてもう散々されてるよ。その上で物議されているわけで
それも知らずに動画作れってずいぶん暢気なんだね。
72：名無しさん：2011/11/27(日) 13:29:31 ID:BZKZzFpc: 一応、動画作ってみました。気になる人は
sm16281369
こちらをどうぞ。
73：名無しさん：2011/11/27(日) 14:12:05 ID:S4TFbamE: 検証の方向が逆なのでは？
カウンタ始動開始時点がフライングかどうかを調べるなら
ふな氏のタイマーで1秒になった60フレーム前にゲームが起動完了してるかどうか
を確認すればいいと思うのです。

「ここでカウンターが動いてないとおかしい」はいいのですが
背景が黒だとどこからが起動画面かまったくわからないので
いきなり貴方がカウンターを動かしてる、と思われても仕方が無い出来です。
「電源を入れた後の挙動」をしっかり提示してこそあの検証動画の方法が生きるのではないでしょうか。
例えばブルーバックから起動させるなどの方法が取れなかったのでしょうか？

>検証なんてもう散々されてるよ
もしネット上にそのような場所がありましたらURLを貼り付けていただければ
此処にとっても有益になるのではないかと思われます。

あと「物議する」という動詞はあまり使われません。
物議は「醸（かも）す」が一般的です。
74：名無しさん：2011/11/27(日) 14:43:51 ID:BZKZzFpc: 本来、検証というのは各々やるものだと思うんですよ。少なくとも
ここの議論に参加するのであればね。そういう意味で
検証なんてもう散々されているんですよ。
こんなわかりやすく動画まで作る人なんて普通いませんよ。あなたは
自分で検証した上でふなさんの計測に問題はないと判断
しているんですよね。
でしたら、その計測方法を教えてくださいよ。ぼくは自分でゲームを
起動して確かめてもみましたが、ENIXのロゴが出るまでに
どうやっても２秒はかかりましたよ。
それとブルーバックの意味がわからないです。だってふなさんは
エミュを使っているんだから、そんなもん出るはずがないでしょう。
75：名無しさん：2011/11/27(日) 15:57:00 ID:S4TFbamE: >こんなわかりやすく動画まで作る人なんて普通いませんよ
自画自賛はどうでもいいです。

ブルーバックの話は起動の始端がわからない、という話の延長です
わかりにくかったら申し訳ありません。

>自分で検証した上でふなさんの計測に問題はないと判断しているんですよね
少なくともそういう立場ではありません。
何も知らない人間だと思っていただければいいです。
その何も知らない人間を説得してみろ、といったところでしょうか。

最も私の考えていた方法と違っただけで、あの動画で十分である、という可能性もあるでしょう。
76：名無しさん：2011/11/27(日) 16:15:42 ID:BZKZzFpc: >その何も知らない人間を説得してみろ、といったところでしょうか。
どのくちがそんなこといっているんですか？　ここにいる人達はただ
事実を追求したいだけなんですよ。別にふなさんに対して
私怨があるわけじゃないんですよ。その上でみんな意見を
出し合っているのに、あなたみたいななんの知識もない
野次馬は不要ですよ。
野次馬なら野次馬らしく黙って見ていればいいんですよ。あなたみたいに
言葉尻を取り合うだけしか能のない、なんの生産性もない
人間は、言い方悪いですけど死ねばいいと思います。
77：名無しさん：2011/11/27(日) 19:00:39 ID:Ae6zNSjQ: まぁそう熱くなるな
>>75みたいなのを誘導・隔離して罵り合わせてププッて笑うためにあるんだろ？ここ
78：名無しさん：2011/12/26(月) 20:42:59 ID:tp0wuvF6: >>76
意見の違う相手を罵倒するのが目的なら、議論とは言いません
頭を冷やすか、出ていった方がいいですよ
79：名無しさん：2011/12/29(木) 09:31:32 ID:lTY.QbLM: 空気読まない場違いな発言になってしまいますがお許しを。
現在一位のもりぞーさんですが、明らかに裏で撮った動画を枠で流してましたよ。
これはニコ生RTA記録ではありません。
なのに、どうして堂々とwikiに載っているんですか？
私はこちらのほうが納得できないのですが。
80：名無しさん：2011/12/29(木) 13:51:36 ID:feeCkaFQ: 「明らか」と言っている以上、まずソースを下さい。
話はそれからだと思いますよ？
81：名無しさん：2011/12/29(木) 16:29:02 ID:lTY.QbLM: >80
　タイムシフト表の日時と放送の終了時間、動画の説明文にTwitterを見れば明らかだと考えております。
　wikiの記録は12月18日となっています。
　それに加えて動画の説明文には17日から18日にかけてと明記されているのを考慮し、もりぞーさんから指摘がないということは実際そのとおりなのだと考えます。
　仮にwikiの記述や動画の説明文が間違っていたとしても、タイムシフトの日時を見れば、あるていど判断ができると思います。
　まず18日はリレーしか放送しておりませんので論外です。
　次に17日ですが、初めの放送が13：37。最後の放送終了時間は16：28ですので記録の時間にはギリギリ収まります。
　ですがニコ生記録達成のわりにコメントが少ないです。
　それにTwitterでも17日分のつぶやきは記録が出ていないことを物語っております。
　18日のつぶやきと普段の放送の説明文からするに、おそらくUSTREAMで放送していたのではないかと。
　私自身、18日2時からタイムシフトを視聴しており、リスナーの方に動画を見せていたのを確認しております。
　それ以前のタイムシフトは期限切れで見れませんでしたが。
　これらの根拠から少なくとも、もりぞーさん側がニコ生RTA記録ですと立証できるだけの証拠は何もないことは明白です。
　タイムシフトが消えて有耶無耶になれば記録として認められるというのは、個人的に納得がいきません。
　これはニコ生RTA記録ではなく、ニコ生外での記録と考えますが、どうでしょうか？
82：名無しさん：2011/12/29(木) 16:53:58 ID:ejNUVZUU: おそらくあなたが指摘している放送の時間帯については本コミュの方での放送かと思われます。
もりぞーさんが出したのはサブコミュでの放送でこれは本人もおしらせに明記しておりました。
サブコミュの方では17日午後22:57～18日午前2:00まで放送されていますし、多くの方が枠にいらしてましたので特に問題はないように思えます。
そちらのほうはご確認されたんでしょうか？
83：80：2011/12/29(木) 17:27:13 ID:feeCkaFQ: 上の>>80ですが、私も>>82さんのおっしゃっているサブコミュでの放送を視聴していた一人のリスナーです。
その為、上で反論をした次第です。
84：名無しさん：2011/12/29(木) 17:54:00 ID:lTY.QbLM: >82、83
　なるほど、そういうことでしたか。
　サブコミュというところまで頭が回らずに書き込んでしまい、お二方を含め、多くの方に不快な思いをさせてしまいました。
　誠に申し訳ありません。
　これで個人的な疑惑が晴れました。
　お二方。レスをくださり、本当にありがとうございました。
85：名無しさん：2011/12/30(金) 06:56:28 ID:QzQ6rh6Q: そりゃ記録ページのリンクが本コミュで、備考にその手の説明がなく
本コミュからサブコミュへのリンクもなきゃ、ustのリンクしか貼ってなきゃ
文句言われるのは当たり前だろ。
辿れる情報から推論すれば81のようになるのは自然。
これは79に全く落ち度はないと思うぞ。
86：sage：2011/12/30(金) 06:57:49 ID:NBDlF8og: 個人的にはサブコミュで出した記録ならそのコミュを張るのがいいと思うのだが・・・
87：名無しさん：2011/12/30(金) 08:15:37 ID:r55eaRx.: 確かに>>86の言うとおりきちんと備考に書くべきかもね
でも、今回のは本コミュの方でＴＳ見たって人の話でしょ？
自分もその時見てたけど、放送タグにサブコミュのコミュ番号とかサブコミュで～
って話は何回もしてたのでＴＳ見たんですがと前置きしといて
上記のような疑いをかけるのはどうかと思うぞｗ
88：名無しさん：2011/12/30(金) 11:14:00 ID:QzQ6rh6Q: >>87
18日2時からって

　　2011/12/17(土) 開場:26:00 開演:26:00
　　この番組は2011/12/17(土) 26:26に終了いたしました。

これだろ。どんな内容だったか知らないけど、たったの26分の放送。
TS見たってのは、放送した内容をサラッと確認したって意味だろ。
26分の放送じゃ、記録更新の始終が流れていたなんてあり得ないし、
記録達成が実際にあったのかを探す観点からいけば、
26分全部なんか見ない。

ていうか、そんな重箱の隅つつく暇があるんだったら、
事情把握してる人間なりに、世間一般の人間が記録の存在確認が
できるように整えてくるべきじゃないか。
89：名無しさん：2012/01/10(火) 06:16:43 ID:YSOtciIU: なにこのスレ
90：名無しさん：2012/01/17(火) 02:11:47 ID:ytMRqSt2: 気になるスレ
91：名無しさん：2012/01/24(火) 13:49:44 ID:I3vYmeO6: ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16470710の14分30秒あたりから注目してみると
ガルナの塔なのにバブルスライムが宝箱落として戦士がどくけしそう入手してるんですけど
エンコミスかなって思ってたけど16分52秒でちゃんと戦士がどくけしそう持ってるの確認したし
何なんですかこれ
92：名無しさん：2012/01/24(火) 14:02:41 ID:I3vYmeO6: あやしいかげの性質を理解してませんでした
解決しました
スレ汚し並びに疑いをかけてしまい申し訳ありませんでした
93：名無しさん：2013/03/02(土) 18:37:36 ID:WsWhFxDA: 今週、多くの方の記録が削除されていたようですので、
2013/3/2 18:30時点で最新と思われる状態に戻しました。
何か問題があれば、気付いた方は修正していただければと思います。

また、本体管理人様に依頼するのが正しい解決策かと思いますが、
他掲示板でも余り反応が内容でしたので、勝手ながら復旧をさせていただきました。
94：バレンシアガコピー：2019/05/14(火) 17:03:25 ID:4quNHYAQ: 当社の販売のさまざまな国際ブランド、
ルイヴィトンバッグ、エルメスコピー、
ロレックスコピー、オメガコピー、
シャネル時計コピー、ブランドコピーバッグ、
当社は誠心誠意あなたのためにサービス、