シュウトﾀﾝとお話するスレ８（´・ω・） - 1185558132

1：名無しさん：2007/07/28(土) 02:42:12: 東北勢に、俺はなる！！ダムムー
5746：名無しさん：2012/04/27(金) 08:33:34: >>5745
昨日千枝ちゃんに30連コされて50発くらい撃たれて
45回くらい喰らった俺に聞かれても困る…。（´・ω・）
とりあえずブフダイン回してます。
5747：名無しさん：2012/04/27(金) 14:39:48: 対策できねーとか知ったこっちゃねぇしなー
理不尽な技を押し付けて気持ち良くなるのが格ゲーてか強キャラの醍醐味なのに…
しかし対空と2D強化は嬉しいね
5748：名無しさん：2012/04/27(金) 22:13:29: 結局真上の飛び込みは２Bで対応出来ないからねぇ。（´・ω・）
速めの２Dがアクセルの６Kっぽく使えればベターかな。

とりあえず、美鶴が強いまんまなら、俺は幾らでも布教する。
弱かったらとりあえず使って、無理ならキャラ変える。
…ってのがあるから、あまり調整はして欲しくないんだけどなぁ。
せめてするなら、新作として出して欲しいんだけど…。
5749：名無しさん：2012/04/28(土) 10:33:36: •【基本立ち回り】
◦【全般】
座高が高く、牽制の性能は美鶴が上回っている為、
立Ａとドロアを元に立ち回りを形成する事になります。

◦【開幕】
基本的に立ＡやＡドロアで、ガードさせる・バクステ狩りが可能。
どちらにも勝てるＧＶに対しては後ろジャンプで番長は死ぬ。
後ろジャンプ読みガンダッシュ２Ｂは、高めＪＢに対して当て辛い。
そもそもＡドロアが直撃する。

◦【接近方法】
Ｂドロアは溜めを見てからＧＶが刺さる。ジオダインも刺さる。
何だかんだで、前ジャンプＢ先端・前ジャンプＡ牽制と
ダッシュ立Ａが機能する。

◦【飛びについて】
ジャンプＡに対して向こうは低空ダッシュＪＢをぶっこんでくる。
下を取られると負ける。ジオに対して低空ダッシュＪＡを出すと
ペルソナを殴るヒットストップ中に２Ｂされるので、ここでも先端ＪＢか。

◦【ダメージが取れる飛び方】
バッタが余り有効ではないので、そもそも飛びは推奨しない。
が、飛ばないと向こうが獅子でモリモリ荒らしに来るので、個人的には
要所要所で飛んで速めＪＢ先端で「２Ｂを出し難い」と思わせたい。

◦【気をつけた方が良いこと】
どうせＳＢ獅子は見えない

•【距離別立ち回り】

◦【遠距離】
Ｂドロを溜めたくなるけど駄目絶対。
マリンカリンはゲージ依存度が高い番長には有効だが、
ジオと噛み合った場合にガードさせられるケースがある上、
端：端だとそもそも届き難い。素直に歩くか飛んでおこう。

◦【中距離】
立Ａを主軸に、端へ端へ押していく。
Ａドロアをガードされた後の２Ｂには注意。これがあるので、
Ａドロアはめりこませたくない。そこで立ＡＡ＞ビードロ！（´・ω・）
ここでＧＶで暴れる番長はキチガイ扱いされるナイス攻略。
Ａ先端＞ビードロは座高が高い相手には積極的に使いたい。
ＧＶをもし撃つのであれば、様子見や立Ｂを絡めれば勝手に死ぬはず。

◦【近距離】
速めにＡ連＞Ｂドロとか、ＡＡＡ＞２Ｃとかで中距離に戻したい。
番長は投げ対策がそこそこ優秀（Ｊ２Ａ、暴れＡ獅子、ＢＤ）なので、
回転式はこれに対応出来る選択がベターなんじゃないかなぁ。ＪＣ？（´・ω・）
5750：名無しさん：2012/04/28(土) 10:33:58: •【画面位置別立ち回り】
◦【地対地】
２ＡＢのお陰で、番長側は割りと立Ｂが振り辛い。ｱﾘｶﾞﾀﾔｰ。（´・ω・）
２Ａは多分足属性の為、普通に立Ｂで斬れる。２Ｂは被ＣＨ時間があるけど短いので
立ＡＣＨ＞２ＡＢをスカに決めるのは割と難儀。ＡＡ＞Ａドロとかで押しつつ削ろう。

◦【空対空】
通常のジャンプなら後出しＪＡで対応可能。前述の通り、こっちが飛んでる時に
低空ダッシュＪＢをぶっこまれると面倒臭い事になる。
このシチュエーションは一応ＪＢなら勝てるんだけど…。

◦【地対空】
しゃがんでいる時に低空ダッシュＪＢぶっこみがあったら、２ＢでとりあえずはＯＫ。
ただ、ダッシュが早いので案外落とすのはシビア。ゲージが100％あるなら
ＢＤでさっさと拒否った方が速い。番長のジャンプって空中ガードを仕込んでる
（空飛び）ケースがヤケに多いんで、単発ＢＤ対空はあまりオススメじゃないんだけど。

◦【空対地】
受身後とかに良くあるシチュエーション。基本的にはＮ受身。
レバー受身すると２Ｂ対空されやすい。美鶴自体、空中での制御はあまり得意ではないので
この状況を作ると結構気まずい。予想だけど、端で受身したらケツムーヴが強そう。

◦ 追い込んだ！
Ｂドロア４をガードさせて、直前ガードされていなかった場合、強気に固めをしつつ
端投げコンを狙う。直前ガードされた場合、個人的にはバクステ＞Ａで仕切り直し。
ここでのＧＶに注意したい。ちなみにＧＶってＳＰ版以外は低姿勢になるのが遅いらしい。
本当かは知らないけれども。

◦ 追い詰められた！
ＢＤ擦っとけ。（´・ω・）
基本、俺の攻略のこの項目は全部上記で誤魔化されます。

◦ 【起き攻め】
重ねが甘いブフーラはリバサＧＶされる。刹那＞ＳＰブフーラもリバサＧＶされる。
刹那ワンモア＞ＳＰブフーラならガード出来る上しっかり重なるので、１２５％あって
起き攻めに行きたい時はこれで。

◦ 【被起き攻め】
一発ネタ。リバサ２ＡＢで重ねが甘い立Ａを潜って２ＡＢが直撃する。
２Ａ重ねする番長って実はあまりいないので覚えておくといつか役に立つかも。

◦ 【確反系統】
Ｂ獅子：ＢＤ
５０％ジオダイン：白梅ドロア。理想は序盤だけ直ガで白梅ドロア。俺は直ガ連打派。
ＧＶ：ＡＡＢ＞２ＡＢとやってるが、立Ｂが入るか研究の余地あり。
それだとＡドロワンモアが伸びる。
十文字斬り：Ｄブフダイン暗転返し。ＢＤやると相殺するんで、ＪＢとか出すと一発ネタ臭い。
ＢＤ：ダッシュで潜って立Ｂ＞いつもの。２Ｂ先端＞２Ｄってやるとバー対にならないかな？
5751：名無しさん：2012/04/28(土) 10:36:50: よし。これを13キャラ分書けば良いんだな。（´・ω・）
シャドラビとかまだ１回しか戦った事ねーから書かないけど。
5752：名無しさん：2012/04/28(土) 10:43:16: シャドウラビリスは使ってる人いなさすぎて対策もクソもない
あーてぃやみずぴ探し出してやればいいの？あの人らもサブ、片手間でやってるだけみたいだけど
5753：名無しさん：2012/04/28(土) 11:12:33: 次回陽介。（´・ω・）こう書かないと俺は絶対途中で飽きる
5754：名無しさん：2012/04/28(土) 11:41:57: 知人のクマがこっちの固め中にAスクリュー回しまくりでいつか事故ったりしてキレそうです。
細かいことやろうとするよりA先端やBドロアでちまちまやってった方が効率良いんですかね～？
上入れっぱへの対応が出来てないから、無理に固めようとして事故るパターンが多くて困ってます。
様子見混ぜりゃいいんだろうけど、スクリューガードしちゃうと反確厳しいからめんどいっす。
5755：名無しさん：2012/04/28(土) 13:21:45: 白梅ドロアってなに？
5756：名無しさん：2012/04/29(日) 05:19:18: 多分ガードキャンセル暴発が絶対出ないリバサSBドロアの事だと思う。

いきなり出てきた単語だから判らないも仕方ないなコレ。
5757：名無しさん：2012/04/29(日) 06:57:33: 凄くツイッター用語だった。（´・ω・）すんません
今日は実況頑張っちゃうよ！！
5758：名無しさん：2012/04/29(日) 13:19:34: 3で出すドロアか
5759：名無しさん：2012/04/30(月) 09:59:58: うん。俺の実況割と聞き易い。（´・ω・）
外見がモッサリしすぎてた。髪切っておけば良かった…。
5760：名無しさん：2012/04/30(月) 10:40:43: ・【基本立ち回り】

・【全般】
機動力が高く、牽制を潜れる２ＡＢがあるので、
立Ａ牽制に頼らずに立ち回っていく感じになります。

・【開幕】
番長のダッシュ２Ｂと同様に２Ｂ、
ＧＶの代わりに２ＡＢを置いてくる可能性がある。
とりあえず離れても余り問題は無いので、自分は後ろジャンプ多目。

・【接近方法】
タメＢドロアは置き２ＡＢやＣクナイに負ける場合が多い。
が、単発で即Ｂドロアに対して上記選択肢は有り得ない（はず）なので
触るだけなら結構簡単。

・【飛びについて】
滑空を咎める手段は（ＨＪ）空中投げとＪＡ。
向こうのＪＤはＪＡ＞ＪＣとかで消したい。
ＨＪ空中投げは欲望の２連打とか出来る。案外役に立つ場合が。

・【ダメージが取れる飛び方】
見切りと２Ｂという優秀な対空があるので、
あまり飛びは通用しないが、それでもジャンプして何も出さない、とかで
２Ｂをスカせれば立ＡＡ＞Ａドロとかが刺さる。見切りならもっと美味しい。

・【気をつけた方が良いこと】
２Ｂ対空しようとしたら空中ムーンサルト。
Ｊ２Ｂで慣性を変えて低空ムーンサルトとか分からん殺し。
どの位置でもブフダイン暗転返しムーンサルトｏｒガルダインがある。

・【距離別立ち回り】

・【遠距離】
Ｄ関連を置かれるだけなので、ダッシュとＢドロアで接近。
うかつなクナイがあったらＳＢ３ドロアで反撃確定。
しゃがみ喰らいなので、ＡＡＢ＞２ＡＢが入って美味しい。

・【中距離】
俺は飛び多目。２ＡＢにはＪＢからコンボを入れられるのが何より美味しい。
相手のスタイルにもよるけど、この位置では相手は後ろ歩きが多い。
ハナムラウォーク。（´・ω・）

・【近距離】
投げを狙う。というか、ガードを固めた花村は割りと手強い。
見切りはＪＣにも対応してるんで、回転式をするならバクステが安定かな？
開き直って４タメＢすれば相手は死ぬ。
5761：名無しさん：2012/04/30(月) 10:41:16: ・【画面位置別立ち回り】

・【地対地】
向こうから触れる上に２ＡＢが強いので、余り得策じゃない、と思う。
射程外からドロアで突っ込むか、飛びで荒らすか、飛びで待つか。
ちなみにスクカジャ立Ａってドロア通常ガードで反確らしいね。スゲェ！！

・【空対空】
ＪＡと空中投げ。空中投げＣＨの後はＡＡＢ＞２Ｂ＞２Ｄのいつもの。
端付近で空中投げ通常ヒットの場合は、モアバ＞高めビードロが超安定。
そこからＡＡＢ＞２Ｂ＞Ｃブフーラで4400減る。やる価値はある。

・【地対空】
ロクな事にならんので空中投げでさっさと対空。
ＪＣは２Ｂ…なんだけど、割と難しい。ＢＤ対空も考慮するべし。

・【空対地】
向こうの２Ｂは地味に相当高性能。ＪＢ先端をしっかり刺したい。
花村戦共通だけど、ガルダイン〆じゃなければダウンしないので、
仕切りなおせる。強気に行こう。

・追い込んだ！
どうせハイジャンプ滑空するんでこっちもハイジャンプ空中投げ置いとけ。

・追い詰められた！
ＢＤ擦るしか無いだろ、あの固め（´・ω・）

・【起き攻め】
こいつも番長と同じで、刹那＞生ＳＰブフーラ非対応。
ウォォォォリャァァァァ！！これは多分Ｄブフも割りながら突っ込んでくる。
それ読みでＢドロアとか置いておくと時々死ぬ。

・【被起き攻め】
イマイチ答えが見つからない。２ＡＣ暴れ＞ＪＣとか案外効くｎ
いや、向こうのは立Ａだ。要らん。やっぱり直ガでゲージ溜めて
バクステとＢＤするしか無い。

・【確反系統】
駆け上がり＞後ろムーンサルト：空中投げがＣＨ
変幻何とか：ＡＡＢ＞２ＡＢ
クナイ：ＡドロアorＳＰドロア
ガルダイン：ガード時立ＢＦＣ。暗転返しＤブフダイン。
5762：名無しさん：2012/04/30(月) 11:46:57: ・【基本立ち回り】

・【全般】
２～３回コンボを入れればベスは死ぬ

・【開幕】
あいつ等開幕直前ガード仕込みまくってやがる。
（コイチ・逆毛・どぐら）

・【接近方法】
ビードロで大抵解決する…が、向こうも
中空ガルダイン＞地上、とかマハジオダインとか
色々対抗手段があるので、ＪＤやダッシュジャンプで接近もアリ。

・【飛びについて】
そもそも飛ばなくても制圧出来るので余り飛ぶ必要は無い。

・【ダメージが取れる飛び方】
空対空でＪＡを撃つくらいか。

・【気をつけた方が良いこと】
超重要…だと思う。バーストポイントは２Ｃを喰らった瞬間か、
立Ｃを喰らった瞬間か、ＳＢマハガルダイン。コイチ戦で、
２Ｃを喰らった瞬間にバーストしたら、マハブフダインのタナトスを消して
エリザベスが硬直してたんでドロアがＣＨした。皆試して欲しい。
立Ｃのガード硬直を理解して、最速上入れっぱで立Ｄの読み合いを放棄したい。
負け試合は大抵立Ｄを喰らってる。

・【距離別立ち回り】

・【遠距離】
ＪＤが割りとローリスクな上に当たり易い。端：端のマハラギダインに注意。
少しでも近ければ、ＨＪ＞空中ダッシュ＞ＪＢがＣＨする。
バッタが多いので、２Ｄが結構当たるが、向こうは空ジャンプが大半なので
空中ガードが関の山だった。生２ＤＤからのコンボ、伸ばさないとなー。

・【中距離】
相手のガルダインはドロアにすら打ち勝つ判定なので、ＢＤで迎撃したい。
この位置はドロアで削って相手の青ゲージを増やそう。
ここでＢドロ溜めると逆ギレで安定対応ＣＨするので注意。
ビードロスタイルするなら、もうちょっと離れてやろう！ＣＨすると８割だ！

・【近距離】
ドロアをガードさせたら相手の擦りはＡのみ。リーチが短いので
Ｂドロア４をガードさせたら、こっちのＡが届く、という状況が作り易いかも。
Ａドロアをガードした後の上入れっぱは辞めよう。Ａが引っかかって死ぬ。
5763：名無しさん：2012/04/30(月) 11:47:14: ・【画面位置別立ち回り】

・【地対地】
一生ドロアとＡ連で押せる。

・【空対空】
ＪＡ大安定。空中投げも通る。ＪＢのリスクを向こうが警戒してくれるのは有難い。

・【地対空】
つい立Ａ先端の距離での向こうの空ジャンプにＡを置きたくなるが、
頂点ＪＢから死ぬ。負けパターンはこれ。素直に飛ぶか、２ＡＢで潜るか、
２Ｂ…はあまりやりたくない。バッタはさっさと拒否るに限る。

・【空対地】
ＪＢで飛び込むのはリスクが生じるので余りやる必要が無い。
中距離～遠距離でＪＤＤ＞Ｃブフーラを狙うくらい。

・追い込んだ！
Ｂドロで削る。逆ギレはＡ系統にカウンターが取れないので抜けれる。
相手は投げ・回転式を２Ｂで対応してくるので、バクステが安定するはず。
２Ｂの硬直には何が良いか、を今後開発すると良いかも。ＡＡＢ＞２Ｂ行けそう。

・追い詰められた！
タナトスをＢＤで消しての着地ブフダインが皆当たる。
バーストポイントは上記。他のキャラだとキツい感電画面端も、美鶴なら
リバサＡドロアでグチャらせる事が可能。

・【起き攻め】
相手にゲージが５０％以上あった場合、コンセントレイト＞亡者が
立Ａ深めに確定する為、あまり深追いはしない方が良い。
空中制御が貧弱なので、どんな状況でも２ＡＢ＞ブフダインの補正斬りが狙える。

・【被起き攻め】
負けパターンなのでＢＤ擦るかバースト撃つか。

・【確反系統】
マハラギダイン＞ディアラハン：ガーキャン。甘えてたら一撃が入る。
マハガルダイン：ガードしたら反撃出来ないので、ＢＤで落とす。
マハジオダイン：ＳＢドロア３（白梅）で反撃出来るっぽいけど、低空だと無理。皆低空。
亡者の嘆き：大抵当たらない。Ａドロアで突っ込んで殴れる事が多々あったが…。
5764：名無しさん：2012/04/30(月) 12:06:27: 千枝戦しんどいのでこいつも対策お願いします
5765：名無しさん：2012/04/30(月) 13:44:04: えらく肥えましたね
5766：名無しさん：2012/04/30(月) 23:13:03: （´　・　ω　・　）自覚無いけど、嫁の料理美味いしなぁ…。
千枝戦は実はあまり分からない。文にしてフォローを期待するか。
次は完二と千枝かな、ログ的に。
5767：名無しさん：2012/04/30(月) 23:30:33: >>5754
そういえばスルーしてた。
クマスクリューはジャンプでスカせば反撃確定なので、
「その距離」では後ろジャンプかビードロブンブン丸で
向こうのやる気を削ぐと良い感じ。クマには単発ビードロが良く効く。
5768：名無しさん：2012/04/30(月) 23:48:53: 顔文字わろた。そういや新婚さんなんだっけ、幸せ太りしちゃったかー
千枝戦は色々考えることあるけどとりあえずシュウトたんの対策見てからツッコませてもらおう
5769：名無しさん：2012/05/02(水) 01:44:51: 追い詰められたときにＢＤ擦るが多いけどガーキャンはしないんですか？
結構やってる人見かける
5770：名無しさん：2012/05/02(水) 12:49:48: 美鶴はBDの性能良いからのぉ…ブフも含め
ラビリスや番長なら使うけども
5771：名無しさん：2012/05/02(水) 14:47:38: ・【基本立ち回り】

・【全般】
ダメージソースはＡ連…になるケースが多い。
ＪＡＣＨやＡドロアカウンターなんかも。

・【開幕】
２Ａとか２ＡＢとか出されると割と面倒い。
後ろジャンプで誤魔化して、一回離れるのもアリか？

・【接近方法】
ドロアでの接近は２Ａでスカされる事がある。
とりあえず２Ｃやブフーラが効果的に作用する。
Ｂドロアでの接近は２Ａに対してリスクリターンは余裕で合うが…。

・【飛びについて】
千枝の２Ｂが弱いので、飛び自体は問題無いが、
空中投げはトモエ、立Ｃが引っかかって荒れるケースが多々ある。
早出しの低空ダッシュＪＢなんかは２Ｂで落としたい。

・【ダメージが取れる飛び方】
対空２Ａは２Ｂで咎める。（´・ω・）超重要。

・【気をつけた方が良いこと】
投げは割りと捨ててる。立Ａ固めはとにかく優秀なんで
逆ギレとバーストとガーキャンで無理矢理凌ごう。割と人読み入る。

・【距離別立ち回り】

・【遠距離】
ドロアを溜める。千枝のバースト＞メテオはドロアで抜けれない。
大人しくガードしよう。待つタイプの千枝には溜めマリンカリンを出す余裕も
覚醒前なら有り得る。

・【中距離】
落ち着いて一回バクステ。この距離にいるとあいつ等は走ってくる。
立Ａがしゃがまれると当たらないので、距離をとるか、いっそビードロ４。
ＤＩＥちゃんいわく、２Ａ＞入れ込み２ＡＢで、３ｒｄの牽制＞ＳＡみたいな事が
出来るらしいけど、俺は２Ａを振るのは余り好きじゃない。

・【近距離】
低空ジャンプ固めには前転。それ以外ロクな事にならない。
立Ａ固めには逆ギレバースト。直ガ投げとか割と勘違い。
端に追い詰めた時の、ハイパーカウンター見てからの対応とか知りたい。
案外「光ったのを見てからビードロ発射」とかやるとＣＨにならないかしら。
5772：名無しさん：2012/05/02(水) 14:47:51: ・【画面位置別立ち回り】

・【地対地】
立Ｂは飛ばれると死ぬが、数回見せて咎めないと一生２Ａ振られる。
ドロアでゆっくり押していく感じ。リターンが違うので我慢比べみたいになる。

・【空対空】
ＪＡで勝てる。余りこんな状況にはならない。

・【地対空】
２Ｂは向こうのＪＣに負ける。基本的に付き合ってはいけない。
ＪＡで拒否るかしておきたい。低空ダッシュの場合のみ２Ｂが活きる。はず。

・【空対地】
２Ｂでの対空は以外とシビアなので、ＪＢが優秀。
バッタ程ではないが、飛び自体は悪い選択肢ではない。はず。

・追い込んだ！
バクステが優秀な為注意。投げコンでダメージを取らないと
ダメージ差で負けてしまうので、追い込めたら回転式を合わせて積極的に崩す。
受身狩りブフダインなんかの一発ネタもガンガン使う。

・追い詰められた！
何にガーキャンすれば良いのか？というのを今決める。（←皆宜しく！）
ガト＞立Ｄor２Ｄを見てからＢＤ出来ると違うんだろうなぁ。
とりあえず、ＢＤは大事。

・【起き攻め】
立Ａが重ならないので、あまり起き攻めしたくはない。
マリンカリンで状況重視が理想。あと、こいつにだけは
刹那＞ＳＰブフーラとか余裕で通るのでガンガン使う。

・【被起き攻め】
根性ガードで。（´・ω・）トモエ中下は見えない。

・【確反系統】
ゴッドハンド：今度スコアタ千枝に前転＞２ＡＢを試す
アグネヤストラ：ブフダインは甘え…なんだけど出しちゃう。アルカ参照。
暴れまくり：実はこれの対策を知らない。誰か教えて欲しい。使うべきか。
5773：名無しさん：2012/05/02(水) 20:24:55: 見てる人いんのかなぁ、これ…。不安になってきたぞ･･･。（´・ω・）
5774：名無しさん：2012/05/02(水) 20:45:10: 見てますよ。千枝使いだけど。
5775：名無しさん：2012/05/02(水) 21:22:26: むちゃくちゃ参考にさせてもらってます。
補足やツッコミが出来ればいいんだけど、
下手くそなんで思いつかないんだ…
5776：名無しさん：2012/05/02(水) 21:34:09: 良かった…。（´・ω・）=3

他の有名人の皆とは違って、反応が無いと心が折れるタイプなんで
何かあったら力強く続けていけると思います。いや、マジで。
「誰かの為に攻略する」とか「目立ちたい」とかそういう方面じゃないと
基本的に頑張れない駄目人間なんで。
5777：名無しさん：2012/05/02(水) 21:55:58: 美鶴で負け越してる俺には有難い
5778：名無しさん：2012/05/02(水) 21:59:50: 実際問題、美鶴は使ってて（勝てて）面白すぎるから
現在P4Uのモチベが高まりまくってるけど、基本的に昔っから
「３onなら頑張るよ！」とか言ってた俺からすると、
P4Uの俺のモチベの高さはかなり謎い。何でこんな頑張ってるんだ？（´・ω・）
5779：名無しさん：2012/05/02(水) 22:16:54: ・【基本立ち回り】

・【全般】
対空ＪＡとドロアで封殺可能。

・【開幕】
バックジャンプＡがかなり安定。
別にバックステップでも良い。これに対して
完二がリスクを背負わせるのが難しい。

・【接近方法】
そもそも向こうが勝手に近づこうとしてくるのを
迎撃してれば問題無い。むしろ迎撃してると
相手が端に追い込まれてる。（´・ω・）

・【飛びについて】
昇りＪＡなら後出し気味でも空対空になる。カウンターからは
ＡＡＢ＞２Ｂ＞２Ｄ＞６タメＢ＞２ＡＢ＞Ｃブフ＞６タメＢ＞２ＡＢ＞Ｂドロ
いつものコンボを決めたい。完二は空中喰らい判定が薄いので、２ＡＢが
当たり難いので注意。

・【ダメージが取れる飛び方】
向こうの対空２ＢはＪＢ先端当てすれば怖くない。
当身のＢＤにだけ注意する事。

・【気をつけた方が良いこと】
リバサＳＰソウルスルー。起き上がりなんかはバクステの方が安全。

・【距離別立ち回り】

・【遠距離】
ビードロを溜めてると前転や逆ギレして勝手に死ぬケースが。
黒コゲ暗転を見てから開放すると捕まれるので、グッと我慢して更に溜めよう。
低空ＪＤＤ＞Ｃブフーラも割と狙いどころ。ＳＰルパンにだけ注意。

・【中距離】
良く飛んでくるので、昇りＪＡで牽制する。降り際ＪＡをＢＤされたり
変なタイミングのルパンさえ喰らわなければ問題無い。ビードロや
Ａドロアを単発で打てる間合い。めり込まなければ反撃されないし。

・【近距離】
無理に「下段に立Ｂ」とかそういう読み合いをしないでも良い。
個人的には投げすら使ってない。ＪＡとドロア（削り）だけで行ける。
5780：名無しさん：2012/05/02(水) 22:17:12: ・【画面位置別立ち回り】

・【地対地】
ドロア先端。Ａはしゃがまれたり２ＡＢに時折負けるので注意。

・【空対空】
ＪＡ。届かない位置のルパンにだけ注意。別に喰らっても死ななきゃ安い。

・【地対空】
ＪＣがあるのでお勧めしない。積極的にＪＡで放棄したい。

・【空対地】
ＢＤがあるので、飛び込むとリスクが発生し易い。一番美味しいのは地対地。

・追い込んだ！
立Ｃが届かない距離でビードロを溜めると、大抵の完二は自爆する。
ちなみに立Ｃはペルソナをブッ壊してポーズを決めてる完二にカウンターする。
ルパンが来たらさっさとビードロ６で足元を潜ってもう一回読み合いしよう。

・追い詰められた！
ＢＤ擦っとけ。（´・ω・）
向こうのＢＤを喰らったら受身＞ＪＡや、着地Ａドロアすれば困らない。

・【起き攻め】
マリンカリンやブフーラなんかが効く。鈍いので大分楽。

・【被起き攻め】
Ｃブフダインは重ねＢＤに勝てる。読んでＤコマ投げとか来たら
Ｄブフダインとかでクソゲーに出来なくも無い…はず。まぁ、基本は
一瞬ガード＞バックジャンプで、２Ｂや小パン重ねに対して拒否出来る。
立Ｂ（やんのかコラァ！）はガードしたら上入れっぱ。というか大抵上入れっぱ。

・【確反系統】
２ＡＢ：Ａドロア。ここからコンボ行ける場合もある。
ＪＣ：Ａドロア。上記と同文。
コマ投げ：ＪＡ（ＣＨ）＞２ＡＢや、立Ａ＞２ＡＢが入って美味しい。
椅子投げ：ＳＰドロアが良い気がする。要は白梅ドロア。
ルパン：俺も出来ないけど、理想は２Ｂ（ＣＨ）＞２ＡＢフェイント＞ＡＡＢ。
安定はＡ連。
5781：名無しさん：2012/05/02(水) 23:01:57: 調整するならガンダッシュしてくるCPUのAIを調整して欲しかった
5782：名無しさん：2012/05/02(水) 23:20:16: HS雷影って落ちて来そうな空中ガードでいいんじゃないの？
やってくるアクセル居なかったらわからんけど
5783：名無しさん：2012/05/03(木) 00:27:17: ビードロフォーって書くとファンタスティックフォーみたい
5784：名無しさん：2012/05/03(木) 09:27:16: 完二相手は対空ブフダインを狙ってます
ケツムーブ混ぜられると間に合わない事が多いですが…
負ける時は大抵SBルパン食らってからの起き攻めや黒コゲ食らってる時なのでマリンカリンは重要ですね
リバサ逆ギレやる完二には立ちC重ねとかやってみたけど、
ガードされるとその後嫌な読み合いが発生するから、様子見安定なのかも

あと近距離でAガードされるとワンモアしないと黒コゲが確定するのかどうかがよくわからない
A連の途中で止めると硬直に刺された気がするし、5Bやドロアに派生しても擦られてたら掴まれた気がする
5785：名無しさん：2012/05/03(木) 15:15:11: 何時もの奴の～2AB＞Cﾌﾞﾌが当たらない

Cﾌﾞﾌ時に高さが足らずスカるけど原因が解らない
5786：名無しさん：2012/05/04(金) 10:53:33: P3Uプレイヤーさんとガチ。３：７くらいで負け越した。（´・ω・）
綺麗過ぎて参考にならなかったが、色々使えそうなパーツをＧＥＴだぜ！
美鶴使いは必見だよ！

・低空JCはブリリアント過ぎる。低空ダッシュを全て狩ってCH時に4000。
開幕で出すと割とローリスクハイリターン。

・空中投げCHの後は６タメBだった。やはりこれが安定するのだろうか？

・２A(入れ込み２AB)が超上手い。端付近なら3500以上消し飛ぶし、
覚えるべきだわ。DIEちゃんが昔言ってたけど「面倒だし良いよー」って返してしまった…。
喰らって分かるこの破壊力。

・超強い行動を理解させられたけど、これはヒミツ。美鶴対策にもなっちまう。
情報共有・美鶴対策ですら共有する俺が言わないLvなんで勘弁して下さい。（´・ω・）

・ビードロやブフダインを当てたら、低空ダッシュ＞JCってやると何故か喰らう。
投げ抜けのモーションをするタイミングでのJCには魔法がかかってる。スゲェ！！

・Aドロアを当てた後のガンダッシュAはジャンプ咎めとして超強い。
P3UさんはA連で止めてる感じだったなぁ。

・ガンダッシュ２B＞JB＞ワンモア＞JB＞AAB＞２ABの崩しを取り入れよう。
つえーこれ。（´・ω・）
5787：名無しさん：2012/05/04(金) 15:10:41: 2Aの後に小ジャンプ暴れしてるわ
そしてドロア食らって死ぬ
5788：名無しさん：2012/05/04(金) 17:03:14: 赤おめでとう
5789：名無しさん：2012/05/04(金) 17:46:28: ありがとう！（´・ω・）あの連携を俺スペとする！
5790：名無しさん：2012/05/04(金) 18:23:45: ちなみに
２Ｄ＞６タメＢ＞２ＡＢ＞Ｃブフーラ＞６タメＢ地上ヒット＞２ＡＢフェイント
ここからの回転式。決まれば相手はほぼ死ぬ。展開が速いのが味噌。
5791：名無しさん：2012/05/04(金) 18:41:43: >>5785
「え？ちょっとこの位置の２ＡＢ高すぎね？」って位
高めで２ＡＢを当てるとＣブフーラが繋がる。
俺は逆に２Ｂ＞Ｃブフーラが出来ない。
5792：名無しさん：2012/05/05(土) 19:15:03: 暇な時に真田戦も対策お願いします

ドロアすかす手段あるからか、苦手になった
5793：名無しさん：2012/05/05(土) 20:02:40: 教えてもらいたいもんだ
5794：名無しさん：2012/05/05(土) 20:42:37: ・【基本立ち回り】

・【全般】
ドロアと立Ａに対して明確な手段がある為、
それ以外に依存する割合が多い。ダッドリーかこいつは。（´・ω・）

・【開幕】
バックジャンプで距離を取っても余り問題は無い。
ドロア撃ってパイルやダッキングででカウンター取られるよりはマシ。

・【接近方法】
向こうが勝手に近づいてくる。近付くならば
マリンカリンを撒いておくと、機動力的に向こうは回避し難い。

・【飛びについて】
ＪＡ先端は向こうの２Ｂに相殺か勝てたりする。
ただ、ガンダッシュ２Ｂとかやってくる漢ムーブに注意。時々居る。

・【ダメージが取れる飛び方】
ＪＡ先端をバラ撒く。相殺するケースが多い為、ＪＡ連打を仕込むと中吉。
ＪＤは余りダメージが取れないので、ウィービングに対する答えにはなり得ない。

・【気をつけた方が良いこと】
パイルとダッキングによる事故。逆ギレに対するリターンが
向こうは超デカいので注意。（立Ｂ）

・【距離別立ち回り】

・【遠距離】
マリンカリン。端：端だと割りと安全なので、前ジャンプとかで近付く。
Ｄブフーラもアリかもしれないけど、端：端だとリターンも無いよなぁ…。
もしもＤを出されたら、慣性超高速６ドロアを楽しめます。

・【中距離】
向こうがキルラッシュやらダッキングで近付いてくる間合い。
空ジャンプが答えになる。低空ダッシュとかするとパイルに負ける。

・【近距離】
どうせ固められてるだろうから、半ば反確コーナーみたいになるけど…。
キルラ＞フックのフックに直ガを入れて、ＢＤを擦るかＡＣを擦る。
何度か見せるだけで、相手が勝手に後退し始める。ガーキャンで拒否るのもアリ。
5795：名無しさん：2012/05/05(土) 20:43:07: ・【画面位置別立ち回り】

・【地対地】
キルラッシュ読みで２ＡＢで勝てるが、割とバクチ。
ダッキング超多目の真田と今日やったけど、立Ｂを振る勇気は無い。飛べ。

・【空対空】
カエサルもＪＡでイナフ。

・【地対空】
２Ｂ対空はカエサられる。飛ぶか様子見。
カエサルはガードした後に３入れＳＰドロアで、後半部分が当たれば
ＡＡＢ＞２ＡＢ＞Ｂドロアが入る。空中にいる時はガードされるので結構シビア。
でも、カエサルガード時は積極的に狙うべきだと思う。

・【空対地】
バレバレの低空ダッシュとかでもない限り、ＪＢやＪＡでの飛びはかなり通る。

・追い込んだ！
ジャンプ攻撃をガードさせての投げを狙う。投げコンはちゃんと
ＡＡＢ＞２ＡＢ＞Ｂドロ２＞２Ｂ＞Ｃブフーラ。最速入力だったり色々シビアだけど
ジンクス的にこれが一番…だと思う。向こうの逆ギレはあまり怖くない。
逆ギレガード後は、俺はＡ（ＣＨ）＞２ＡＢ。

・追い詰められた！
直ガからＢＤ擦っとけ。（´・ω・）

・【起き攻め】
ひょっとしたらダッキングやらパイルで抜けられるかもしれないけど、
あまり気にせずジャンプ攻撃先端重ねから欲望スタイル。

・【被起き攻め】
投げコンは割りと安いので、めくり系の崩しにだけ注意して
キルラッシュ系にはＢＤと直ガと前転でさっさと距離を離したい。

・【確反系統】
パイル：Ａ＞２ＡＢ。
逆ギレ：Ａ＞２ＡＢ。
マハジオダイン：滅多に無いけど、ＳＰドロア。硬直自体は超大きい。
5796：名無しさん：2012/05/05(土) 21:02:39: しかし講習会とかの切実さとかを見てると、
師匠弟子ごっこがしたいだけの俺とか超不謹慎だったりすんのか、これ。（´・ω・）

昔っからアクセル教えたりしてたんだけどなぁ。電脳とか、
ガタイの良い池ギの兄ちゃんとか、柏のケンちゃんとかに。
電脳なんかはＢＢで才能開花したけれども。世の中不思議なもんだのう。
5797：名無しさん：2012/05/05(土) 21:27:23: ちゃんと事のあらましを把握してなさそうなシュウトちゃんに説明しておくと
「PSR400くらいの初心者と言えるような人が」講習会という名目で「女漁り（誇張表現）」してたのが問題なんよ
どっちかというと後者が鼻についてる人多いんじゃないかな？
5798：名無しさん：2012/05/05(土) 21:36:54: >>5797
なるほどねー…。
レディース関係のアレは、ＧＧＸＸ有名人だった頃に色々
聞いたりしたから、ノーコメとしておこう。（xωx）

ちなみに稼動当初に「このゲームやればモテるって聞いたんですけど！」とか
息巻いて本館に行ったら、いさと俺と電脳が連勝するだけのツールになって
レディースのレの字すら無かったという事実だけ挙げておきます。ムサい！！

難しいなー、その問題は。だってそれ、「強ければ良かったか？」って言う問題とは
また別の話じゃない？　交流ツールとしての格闘ゲームの尊さも俺は知ってるし、
「強いから偉い」とか口が裂けても言いたくない俺からしたら、皆が被害者だった気がするのよね。
俺は「面白ければ何でも良い」っていうプレイヤーだから、自分を含めて自爆してるのは
それはそれで良いんだけどね。

教わりたかったのに、お流れになった女性プレイヤーも可哀想だし、
教われなかった男性プレイヤーも可哀想だし、
交流したかったのに荒れまくった主催者側も、ちょっと可哀想だ。
最後のはちょっと自業自得かもしれんけど。
5799：名無しさん：2012/05/05(土) 21:37:43: （´・ω・）.。o（しかし、何で俺が適当に首を突っ込んでいて把握してないとバレたのか…）
5800：名無しさん：2012/05/05(土) 21:43:24: ＞いさと俺と電脳が連勝するだけのツールになって
連勝するいさを見て電脳が高まるだけじゃん、それ
5801：名無しさん：2012/05/05(土) 21:54:16: >>5798
ちゃんと事のあらましを把握してなさそうなシュウトちゃんに説明しておくと（大事なことなので2回言いました）

>教わりたかったのに、お流れになった女性プレイヤーも可哀想だし、
交流会自体は複数会？行われてたらしいよ。

>教われなかった男性プレイヤーも可哀想だし、
多分一番可哀想なのはこの男性プレイヤー達。
したらば情報、というか台パン様の報告を鵜呑みにすると
講習会主催者の人達は明らかに男女で対応に差をつけてたみたいです。
女の子には丁寧にレクチャーしたけど　男に何か聞かれたら、あ？みたいな態度取ったとかｗ

>交流したかったのに荒れまくった主催者側も、ちょっと可哀想だ。
まぁ荒れまくったけど、主催者もいつも通りライノに通ってるみたいだし
「超」初心者講習会って名前変えてまた企画してるしハートは強いんじゃないかなｗ
5802：名無しさん：2012/05/05(土) 22:03:04: どうでもいいけど、一番可哀想なのはライノの店長だろ！いい加減にしろ！
5803：名無しさん：2012/05/05(土) 22:08:54: 強い人は得てして知識があるけど
強い人が教えるの上手であるとは限らないよね

でも稼動して1ヶ月半（当時）で300戦ちょいしかやってなくて、勝率30%　PSR400の人が知識あるとは思えないかなー

そんな中で、何も分からない超初心者の人はその講師の言うことを全部真に受けるかもしれないじゃん
おそらく自キャラに関してすら知識があるとは言えない講師が教えてくれたことを

シュウトもスレで攻略情報書いてくれるけど、対戦で勝てるようなオナニー連携だったり備忘録代わりのキャラ対くらいのレベルじゃん？
多分一番いけなかったのは「講習会」っていう仰々しいネーミングだよｗ
5804：名無しさん：2012/05/05(土) 22:28:31: >>5800
話は変わるけど、俺もコイチが連勝してたりすると
割とハピハピ出来るよ！（´・ω・）

>>5801-5802
ゲーセン側になった事もある人間からすると…難しいなぁ。
デカいゲーセンなら、軽い悪評なら「ワロスｗ」で終わるんだけどねー。
まぁ、被害者が少ないに越した事は無いさ。

>>5803
そうだねー。いつになく変な雰囲気だけど、真面目に話すと
俺が伝えられるのは「勝ち方」だけだと思う。ほら、美鶴400の人とか。
ビードロなんか、勝ち方の分かり易い例だよね。オナろうぜ！！
確かに「レバーを後ろに入れるのは基本クマよ！」とかになると、ちょっと自信無い。

（´・ω・）＜でも、俺の言う事を全部真に受けてくれたら、
多分俺と同じスタイルの美鶴がもう一人出来る気がする。
5805：名無しさん：2012/05/05(土) 22:35:44: 美鶴400の人ですけど、勝ち方教えて貰えたおかげで650位になりました

新しいキャラを始める時って、基本より勝ちやすい行動教えて貰う方が嬉しいですね

ビードロはやっぱ強いっす
5806：名無しさん：2012/05/05(土) 22:40:20: （´・ω・）.。o（まぁ、土台が良いからってのはあると思うんだ…。）

PSR0の美鶴さんとかが来たらちょっと悩むぞ、流石に
5807：名無しさん：2012/05/05(土) 23:03:23: 超闘劇の動画見たけど、シュウトさんの実況聞きやすいし良いっすね

しかしP3Uプレイヤーの美鶴ヤバいですね
コイチ戦のエリザベス対策が凄かったです
5808：名無しさん：2012/05/06(日) 02:27:16: 自分完二を使っているものなのですが、美鶴戦がまったく勝てません。
質問が大変アバウトで申し訳ないのですが、
美鶴を使っていて完二側にされると面倒くさい行動やキツイ行動などありましたら教えていただけますでしょうか？
美鶴使いの方にこんな質問すいません…；；
5809：名無しさん：2012/05/06(日) 10:14:03: >>5807
単純に知識が凄い。ありゃ全１っぺぇ。

>>5808
重ね２Ｂとかソウルスルーでのジャンプ咎め。
ＢＤはダメージソースとして重要。
Ｄ関連による牽制からの接近。
エリアルの〆はルパン。
5810：名無しさん：2012/05/06(日) 11:17:34: ではエリザベスにやられて嫌な行動とかキツい行動はあります？
5811：名無しさん：2012/05/06(日) 11:42:10: 久しぶりに/のシュウトアクセルの動画見たけど

シュウトさんは起き攻め出来る状況でも、アクセルで遠距離でレンセンや2HS重ねる位で起き攻めしない事多くないですか？
5812：名無しさん：2012/05/06(日) 12:07:59: >5808です
ありがとうございます。
ＢＤはダメージソースとして～の部分は適度に使っていけという意味でしょうか？
（起き攻め、対空、中間距離の置き…？）

ドロアは怖いんですけど、中間距離などでも飛べずにビビっちゃっているんですが、Ｄ関連から地面に張り付いて接近などして
近づいたらなんとか頑張って攻めのターンに持っていくことを意識してみます。
ありがとうございましたー。
5813：名無しさん：2012/05/06(日) 20:19:25: シュウトさんアイギス戦の対策お願いします

JAは機能するんですけど、振りすぎると相手2Bからチェンジされるから

地上主体で、2B読んでエスケープ徹底の方が良いのかな
5814：名無しさん：2012/05/06(日) 22:11:08: 大会のザベスに勝てない…。
こればっかりはコイチのせいだ…。（´・ω・）

えーと…。次はアイギスで良いのかな？
5815：名無しさん：2012/05/06(日) 22:17:44: アイギスは最初よくわからないけど、ビードロ押し付けで何とかなってたけど

向こうの2Bからのチェンジ対処出来なかったとかでよくしぬんで、お願いします
5816：名無しさん：2012/05/06(日) 23:05:14: アイギス対策ｗｋｔｋ
アイギス視点から質問とか意見投げてみたいんだけどこっちはPSRとか明かした方がいいんですかね
5817：名無しさん：2012/05/07(月) 13:54:09: 美鶴使ってベスに勝てないのはかなりヤバいですね
向こうは禿げあがるレベルで戦ってますよ
5818：名無しさん：2012/05/07(月) 17:49:02: ワンパターンなんじゃない？
5819：名無しさん：2012/05/08(火) 08:16:49: >>5817
チンコくせぇｗｗｗｗｗｗ
5820：名無しさん：2012/05/09(水) 02:25:18: DIEちゃんうまいなー
5821：名無しさん：2012/05/09(水) 13:37:18: P3Uさんの動画みて
5822：名無しさん：2012/05/09(水) 15:29:27: スコアタ攻略はまだですか？

真田に勝てないんだけど
5823：名無しさん：2012/05/09(水) 17:21:38: ドミーさんが全ての元凶
5824：名無しさん：2012/05/10(木) 01:13:06: エリザベス対策が仕上がった。
シャドウラビリス戦を数戦してみた。
スコアタザベスには飛びが必要…な気がする。
アイギス対策はまたこんど。（´・ω・）

あと、千枝スレ…っつーか。原則、匿名掲示板では
全てマジレスしてるんだがなぁ。若い子にはそういうのって
寒く見えたりするのかしら。真摯に対応したいんだけど。
自キャラのスレでもねーんだし。

るぱそ千枝どうすりゃ良いのかなぁ。考えてる分向こうの方がつえーぞ…。
5825：名無しさん：2012/05/10(木) 01:19:20: 回転王千枝って、DIEちゃん、P3U、シュウト美鶴でも無理なレベルなのか？

したらばの千枝スレは見たけど、あそこの人と真面目に話すのは無理だと思う

住人が千枝の逆ギレ強くないとか書いてる様な所だし
5826：名無しさん：2012/05/10(木) 01:20:30: とりあえず俺は負け越してて、
何度かやると向こうの対策の方が早く仕上がるんじゃねーの？って印象。

俺にとって重要なのは「俺は勝てるか？」だけなので、
DIEちゃんとかP3Uさんは知らないなー。でも、俺も一応強いよ？（´・ω・）
5827：名無しさん：2012/05/10(木) 01:21:50: あとSBドロアはどっかで発生4Fって見た気がする、うろ覚えだから怪しいが
5828：名無しさん：2012/05/10(木) 01:26:27: 立ち喰らいに対して、６タメＢ＞２Ｃ＞Ａ刹那が繋がるんよ。（´・ω・）
で、６タメＢ＞２Ｃ＞ＳＰドロアが繋がったりしたら、これはとりあえず
「超速い」って覚える事にするよ。

っつーか、４Ｆとかだとおめーそりゃデッドオンタイムですよ…？
5829：名無しさん：2012/05/10(木) 01:36:37: 最近SBドロアしかしてない気がしてきた
5830：名無しさん：2012/05/10(木) 01:39:53: 美鶴必殺技wikiには6F発生って書いてた
5831：名無しさん：2012/05/10(木) 07:32:42: シャドウラビリスにもSBドロアで割り込めそうな連携が結構ありそう
5832：名無しさん：2012/05/10(木) 13:12:39: シュウトさんって見かけたら話かけてもOKですか？
5833：名無しさん：2012/05/10(木) 20:25:29: 話しかけるだぁ？どうせならブッカケろよ
5834：名無しさん：2012/05/10(木) 21:42:28: シュウトさんの動きを真似たらPSRが10から150に羽上がって、昨日連敗した美鶴使いに連勝出来ました
ありがたやありがたや
5835：名無しさん：2012/05/12(土) 21:48:37: シュウトさん赤おめです！
5836：名無しさん：2012/05/12(土) 22:22:49: 明日アバウトにがんばる！！（´・ω・）
5837：名無しさん：2012/05/12(土) 22:38:17: アイギス対策まだー？
5838：名無しさん：2012/05/12(土) 22:42:33: （´・ω・）oh。

多分今日明日は燃え尽きてるだろうからもうちょっと待って下さい。
5839：名無しさん：2012/05/13(日) 17:49:16: 2AB>Cﾌﾞﾌ出来るようになりました。有り難うございます。

あと青おめ
5840：名無しさん：2012/05/13(日) 22:36:21: おめっとさんです
5841：名無しさん：2012/05/13(日) 22:57:09: 有難うございました！！（´・ω・）

このスレでだけ愚痴れるけど…あれだね。
嫁の為に以降の時間を使えるのが一番嬉しいのかもしれない。
でも、格闘ゲームも好きで好きで仕方ない。ジレンマだわ。

ちなみに嫁に昔格闘ゲーム教えようとして、最初に
ケミ青を教えようとしたら「無理。二度とやらん」と怒られました。
あの時の俺に色々言いたい。

さて、残りのキャラクター攻略もぼちぼち進めて、
文章推敲したらまとめwikiにキャラ対策書く…かなぁ。
土日をこういうのにも使える様になったのが助かる。
5842：名無しさん：2012/05/13(日) 23:12:28: ケミ青ｗｗ
5843：名無しさん：2012/05/13(日) 23:20:44: 「これが出来ないと戦えないぞ！！」って台詞を言った事まで覚えてる。
俺は一体誰と戦わせようとしていたのか。俺か。（´・ω・）アホか。
5844：名無しさん：2012/05/13(日) 23:46:11: ペルソナで番長か陽介を使ってもらえば…！
なんかそれはそれで嫌ですね

青おめですー
5845：名無しさん：2012/05/14(月) 01:21:22: 青おめでとうございます

Bﾄﾞﾛｽﾀｲﾙについて質問させてください
例えば相手が真田ですとA連からBﾄﾞﾛ4で真田のリーチの外から固めを継続させやすいです
相手が雪子やクマになると相手のAのリーチが長いので固めが苦手です。相手によってはBﾄﾞﾛ固めはやめた方が良いですか？
雪子やクマのようなAのリーチが長いキャラに対する固め方教えて下さい