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ゲームカタログ@Wiki総合スレ10
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「ゲームカタログ@Wiki 〜クソゲーから名作まで〜」利用者のための
総合スレッドです。
ゲームカタログ関連の話題全般を扱います。
意見・疑問・質問は何でも書き込んでください。
ゲーム記事の内容に関する意見や判定の変更など
他に専用のスレッドがある話題を書き込んだ場合は、適宜誘導されます。
・用語集項目や@Wikiの動作状況など、専門のスレが無い話題はここで取扱います。
・ゲーム記事についての具体的な話は「意見箱」（判定別）、
判定変更の手続きは「判定変更議論スレ」へ。
※2016年6月19日より、他者への記事執筆依頼は出来なくなりました。
Wiki及び掲示板の各スレに、執筆依頼を書き込まないようお願いします。
[ゲームカタログ@Wiki - 総合案内]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/2093.html
[ゲームカタログ@Wiki - 意見箱過去ログリンク]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/1756.html
[前スレ]
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1606039892/
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>>631
wikiの規制と掲示板の規制は別。だからIP変えてなくても
掲示板で規制されてなかったらこちらには書き込める
件の人はwikiの方しか荒らしてなかったからこっちには書き込めたんだろう
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>>633の書き込みみたら、仮にここの人間が何もしてなくても、向こうに何かあった場合ここが疑われるという発想は無かったんだろうか。
それに自分でやるわけでもなく誰かにやらせようとするような書き込みは姑息にすぎる。
モラルが低いとか言われてもしょうがない。こちらがアノニマスである以上、向こうはそういう輩とひとくくりにされても仕方ないでしょ。
記事を白紙化されたとかで腹を立てる前に相手の立場で考えるべき。
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完全に話逸れまくってっからそこで争わんでいいよもう
どうせ管理人の意見聞かんとどうにもならない事案なんだから来るのを待ってからじゃないと話は進まん
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以前から個々のゲームの最新情報の集積場所化してる感があったから歯止めは必要かもね
余談の項自体が今後廃止になるかも
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>>636
全くだ…
633は実際アレな書き込みだが、それに一人で連レスお説教するほうも自分が見えてないとしか言えん
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>>640
こちらが>>633みたいな書き込みをするのと同様、向こうのツイ拡散からのお客さんが来る事も考えたほうがいい。
ああいう書き込みをたしなめる動きを見せなきゃ同類あつかいされる危険性もあるんだぞ。
もう少し状況を考えてくれ。
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633に注意するななんて誰も言ってないぞ？
君が638や640にたしなめられてるのは長々と余計な連レスのほうでしょ…
1回注意すりゃ十分であって別に2回書かなくていいよそんなもん
ただでさえグダグダしてんのに
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>>641
妖怪道中記が今日の閲覧上位に来てるから、まあTwitterから来ている人は結構いそうだな…
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こちら側ができる対処としては
①情報を引用する際には出典を明記するルールをちゃんと作る
②4ST氏の要望通り、4ST氏の動画からの引用を禁止する
このどちらかじゃないかな
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一番困るのは、何かやらかした人がいる→「ゲームカタログは頭おかしい人しかいないキチガイサイト」みたいな事言う人がいる事なんだよね
ルールに問題あれば対応するし、ゲーム個別に何か問題起きれば相談とかもしてるのに、そういう部分は無視して吹聴してる
今回の件でもそのツイッターでこんなこと言ってる人がいる
そのサイトは「信頼できる出典」ではなく
利用者への脅迫や嫌がらせで従わせるネットデマまとめなので
積極的に通報したほうがいいですよ。
今回も抗議したのが大手投稿者でなかければ
IP晒したり侮辱的なニックネームを付ける等の嫌がらせを行ってたと思います(このサイトの常習手口なので)。
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>>645
そのniconico masayaというユーザー、ニコ百のゲームカタログの記事で罵詈雑言を書き連ねて複数回差し戻しを喰らい、掲示板で大勢から顰蹙を買った悪質編集者、根っからのゲームカタログアンチだよ
過去のツイート見ると未だに自分の望む編集が出来なかったことを根に持っている模様
4STもmasayaもそうだけど、いくらwikiが気に入らないからといって、なぜ正攻法で編集や要望ができないのか
前者に至っては直接非建設的な喧嘩吹っかけているし
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ニコ百のゲームカタログの記事だけど、履歴見ると結局この人の編集で終わってないか？
俺はプレミアム会員じゃないからあそこ間違っててもどうしようもないが
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masayaが記事内で書いた暴言やデマの吹聴、曲解は一律削除、wikiの長所短所をバランスよく書くという結果で落ち着いている
最後の編集も掲示板からの指摘を受けて修正しているだけ
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そもそも、正攻法で編集・要望が出来ないのはおろか、暴言吐いた時点でＯＵＴだろうよ。
それは、（大手）投稿者としてあるまじき行為をしでかしたと言わざるを得ない。規制は止む無し。
念の為言わせてもらうけど、
4ST自身、ちゃんと理由を先に述べるなり相談するなりしとけばよかったものを…。
尤も、ネットに動画を出すという事は、どこかに無断転用・転載等されるのは仕方が無いからね。
白紙化荒らしだけならまだしも、微改変もしたってなると、まるで意味不明である。
然るべき措置を取ってもどこかで又再発する虞は十二分にありありだ。
「この件、動画からこのサイトへの引用等は今後お断りすることにしました。これで面倒ごとが減って制作捗ればいいな」
言ってるけど、その姿勢じゃ厳しいでしょ。再発の虞はあるから。
繰り返しになるけど、俺としては4STに対しては本当に残念でしかないです…。
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1/10にTwitterで言及されてからの編集が早すぎるんで、こういってはアレですけどもファンの方が善意のつもりで編集してこじれてる可能性もありますよね？
とにかく編集に誘導どころか何も意見がなくて…
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仮にそうだとしてもいきなり>>598みたいな書きこみに来る時点で4st本人も論外だよ
ファンが勝手にやった事なら「これこれこういう編集が行われてるんですが、ここのルールはどうなってるんですか？」みたいにきちんとその場所のルールってのを確認すべき
いきなり暴言吐きに来ればそりゃ規制されるわっていう
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あれっ、今の話の本題って何だっけ？（4STに対する批判が本題ではあるまいし…）
どなたかに質問したいのだが、『妖怪道中記』の記事に「ここで相談・議論している」事の誘導はした方が良いだろうか？
又は、しない方が良いのだろうか…？（変に誘導したら揉める虞がありそうだから…）
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『妖怪道中記』の(ゲームに関する)内容じゃないし誘導はいらないと思う
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>>653 了解したゾ！じゃ、誘導はしないということで決定。
4STの件については、規制はほぼ確定した訳だけど、取り敢えず纏めてみたわよ。
★ 荒らしに対しての問題点の指摘 ★
・先ず、白紙化や微改変をする前に、4ST自身が問題の箇所をコメントアウトするなりし、スレで盗用の問題を相談すれば良かったでしょうに。
・何故ここまで批判の目に遭ったかって言うと、
①Twitterにて当Wiki（ゲームカタログ）に対して過激な暴言を吐き、②且つ盗用された部分を述べずに「盗用記事だ」とだけ残して白紙化したのが悪い。おまけに微改変付き。
・詰まる所、「モラルの低さ」云々以前に"やってはいけないことをしでかした（当Wikiのルール上）"と言わざるを得ない。因って、規制は止む無し。
記事に転載されて萎える気持ちは分かる…けども散々批判された原因は、そもそもの行動がおかしいからだよ。※敢えて強い言葉で指摘しています。
★ 記事の引用について ★
・今後に備えて「外部から記載を引用する場合は、出典元を明記する」事をルール化すべきか否かを、管理人氏に訊くべき。（運営議論スレで持ち上がっているよ。）
・但し、引用自体を拒否することは不可能。→因って、4ST自身は引用を拒否できない筈なの。
こんな感じでいいかしら。ともかく、荒らしの元凶であろう4STは、基本的にもう後が無いんじゃない？>>598以降、全く音沙汰も無いし。
…余談だが、当該記事を白紙化されたら俺が戻して再度やられた時、ホラーみたいだったわよ。悪いけど、こちとら迷惑でしかないんだわ。
（『戦国無双5』の聞く耳もへったくれも無い奴よりかはマシだけどね…。）
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経緯としては
・12/21 動画で判明した事が記事に乗る
・2/7 盗用記事だって記述だけ残して白紙化する荒らしが来て、何度復元しても白紙化を繰り返す（4st本人か別人がやったかは不明）
・2/9 >>598が来る
仮に内容に問題があるとしても白紙化を繰り返されたら荒らしとしか判断できないので、編集者は規制するしかない
あと何か相談するとしたら非公式で判明した情報の取扱いとか、外部動画の取扱位
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とにかく、4ST本人が荒らしであるかどうか管理人さんに確認してもらう方が良いと思うわ。
なので、運営議論スレに書き込んでおいたわよ。
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仮に白紙化繰り返してたのが別人だとしても、それならそれで経緯やwikiのルールの確認もせずに>>598言いに来る時点で非常識で論外だよ
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>>657 同感。同人の虞があるので一応確認してもらおう、という事で依頼を出したよ。
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>>654でまとめた件も踏まえて、「4STの動画を引用元に使うのを禁止するかどうか」の議論は必要かな。
現状、全て管理人に裁定をお願いしている最中だけれど、
参考のためにユーザー側の見解もまとめておいた方がいいんじゃないかと。
個人的には、4STの動画を引用禁止にすること自体反対はしないのだけれど、
>>607にも書かれている通り、4STの動画情報を載せた外部サイトを引用元にした場合は意味がないし、
今日び情報まとめサイト/動画なんて無数にあるわけだから、一次ソースを探すのも大変だと思う。
だから、特定のサイトの引用を禁止にしたところでルールとして機能しないんじゃないかと思ってる。
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「A氏が○✕という事実を明らかにした」という出来事報告を書いたところで法的・権利的に何も問題が無い
ゲームプログラムの動作についての内容なので動画製作者に権利がある情報とも思えない
という理由で引用をやめる理由がWiki側には無い
そうすると「モチベ下がってかわいそうだねえ」っていう同情レベルしか引用を禁止する根拠が無いけど、
とった行動がネガキャンと荒らしでは引用禁止ルール作ろうとは思えない
運用困難なのもそのとおりだと思う
以上の理由で引用禁止ルールには反対
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個人的な意見になるけど、特定の場所からの引用を禁止するよりも、引用に関するルールを作成した方がいいと思うけどな
今回の件も、「引用した」こと自体が問題じゃなくて、「出典元を書かなかった」ことがトラブルの元なわけだし
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>>660
同意
既に別の人も言っているけど、4STが言う権利というのも曖昧で本人も明らかにしていないし、そもそも荒らし行為を働いた悪質ユーザーの意見を聞き入れる必要がない
むしろゴネ得を防ぐためにも現状維持、言うなれば黙殺でいい
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>>662
いや、出典を書かなかったこちら側にも非はあったわけだから、黙殺するのはどうなのよ？
今後のトラブル防止のためにも「引用する際には出典を明記する」ってルールの追加は必須だと思う
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一個人レベルだとそもそも名前乗せんなって場合もあるし、このwikiを売名に使われても困るから絶対載せろってのも問題起きる
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あーそうか、「名前載せろ」っていう人もいれば「名前載せるな」っていう人も当然いるか
前にも議論になったけど、非公式の動画や情報は、なるべく載せない方がいいのかな？
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>>660 そういわれると納得（＝同意）。結構反対意見出てるし、俺も引用ルールには反対するわよ。
暴言吐いて、白紙化・微改変して、その挙句引用を認めないって、本当おかしいよ4STって人は……。
もう後が無いと考えて良いよ、どうせ音沙汰無いんだし。白紙化も経緯を見れば同人であろう。
俺の脳味噌の中は規制賛成以外何も無いッ…！
>>663 非はあろうと、法律で定められてる訳じゃないので反対。トラブル防止は必要でも、必須では無いんじゃないかな。
今回のケースは、黙殺でもいい。4STのTwitter見たら分かる、明らかに暴言吐いてるぞ。
対策は「転載とかされて嫌だ」とか言う人の為の窓口か何かを設けるとか…？
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>>665 少なくとも非公式の動画についてはなるべく載せない方が良いでしょうね。
載せてほしくない、という意見もあるもんね。
但し、何度も言うけど、今回の4STの対応は良くないと思うが。
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自分が言い出しっぺなので一応言っておきますと、
「4STの引用に関するルール」「引用全般のルール」
これらは別々の話だと思っています。後者に関してはまた別に議論・裁定すればいいと思っています。
何故自分が前者に関しての話題を出したのかと言うと、
・4ST側が「自分の動画をゲームカタログに引用するのを禁止する、やめないなら出るとこ出る」と意思表明している
・恐らく管理人個人にも↑の旨のメッセージが届いている
・ただし4ST側の要求に法的拘束力はなく、従うかどうかはこちらの意向次第(引用元はちゃんと書かないとダメだけど)
・4STの引用元に関しての指摘は妥当だが、一方で4STが当wikiでとった行動は常識を逸しているため飲み込みづらい
上記の事実があるため、本件は管理人1人だけでは裁定するのが微妙に難しいのではないかと考えたため、
それなら我々ユーザー側の意見をまとめて参考にしてもらおう、と思った次第です。
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4ST氏の「引用するなら出典書け」という指摘自体は真っ当だとは思ってる
白紙化に関しては4ST氏本人という証拠がまだ出てない（4ST氏のファンがやった可能性もある）ので、それ一点で一蹴するのはどうかと
あくまで提案の一つだけど、非公式系の動画や情報に関することはトラブル防止の意味も込めて禁止するというのはどうだろうか？
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>>669
同感ですね
出典未記載でトラブルになったこと自体は明らかに当Wiki側の非であり、
それに関しては確かにちゃんと再発防止策を検討しなければならない問題です
やはりどこかから情報を引用した場合は必ず出典元を明記するというルールは定めるべきだと思います
>>664-665の言わんとすることももっともですが、やはり当Wikiの知名度がそれなりのものになってきた一方で、
出典未記載で平然と情報を剽窃していることが外部で問題視されることも1度や2度ではありません
流石にこのようなトラブルが現実化してしまった以上、その辺りの弊害は受け入れなければならないと思います
一方で、当Wikiにおいて4STが行った行為自体は明らかな荒らし行為であり、そのこと自体は毅然と対応すべきです
この2つは分けて考えなければならないと思います
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>>668 結論から申し上げると、
「4STが当wikiでとった行動は常識を逸しているため飲み込みづらい」＋Twitterの暴言の弐点だけで、
従うもへったくれも無い。つまり、「4STの引用に関するルール」は不要なんじゃないかしら？
あんな態度されて従うのは嫌だ。悪い意味でいい刺激をくれたよ。
但し、彼がちゃんと誠実な対応をした（又はこれからする）なら話は変わるが。
というか4ST自身このスレ見てるの？
>>669 4ST氏の「引用するなら出典書け」という指摘自体は真っ当だとは思ってる…まあそれ自体はね？他が問題だから批判されているのであって。
4ST氏のファンがやった可能性もある…か。実は俺もそう思ったのよね。
提案は別に悪くないんじゃない。反対はしないよ。
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それはそれで公式発表あった場合以外は裏技とかも載せられなくなるな
DQ5のひとしこのみとか
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別に載せる必要があるとも思えないけど
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>>672は>>669宛
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>>673
もちろん載せる必要自体はないけど、そのゲームに関する余談として特に問題なく許容されてた物を消しまくる事態になるのはどうよっていう
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>>672 あー…確かに。そうなるとルールを定めること自体が厳しいかもね。
Wikipediaのように融通が利き辛くなるからルール制定にはあまり賛同し辛い。
4STの件についてはもっとだけど。
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>>670の安価先は>>668のミスです
>>669
非公式情報を一律で禁止するのは流石に弊害が大きすぎると思います
極論ですが、>>672の言うようなあまりに有名になりすぎた裏技も非公式情報だから載せられない、
となるとゲームレビューサイトとしての存在意義を大きく損なうでしょう
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個人的な意見としてはこんなところ
・白紙荒らしと掲示板に来てる4STが一緒だろうと別だろうと両方規制
・個人名については載せる方が問題起きた時に責任取れないので、あくまで一個人の名前は載せない
（結果的には4STの言い分は全無視）
その上で、このwikiは一ユーザーの個人名は載せませんと告知は追加する
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別に今回の人の動画からの情報使えなくなったところで基本的に影響はないからそれ自体はどっちでもいいや
ただ昨日も述べたが特定個人の動画からの情報記載禁止ってルール化するのは難しいだろうな
あと情報元の記載必須とかは現実的に無理だと思うよ
それやるとたとえばマリオの無限1UPみたいなのまで過去記事全部チェックして全部書き直さんといけないわけだし
そもそも情報元がわからんものがほとんどだろう
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>>678の意見そのままがベストだと思うわ。
じゃ、結論としてルール化は無しという事でいいかしら？
それでいいなら、この話はおしまいになるだろうけど。
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それ決めるのは管理人なんで結論も何もないです
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ほかの人とかぶってることもあるだろうけど、俺の意見としては
・記事を白紙化した人間は誰であろうと規制
・↑が誰であるかにかかわらず
４STの動画の内容を記述するのは禁止、既にあるものは削除する。
(正当な引用を拒否することはできないのはその通りだが、
発端が正当でない引用≒盗用であるならあまりつっぱれないでしょ）
・それ以外の人物の動画を記述する場合はソースを記載する。
それができないのであれば記述を認めない。
となります。
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全部は無理がありますが、動画とかネット記事の引用なんかは出典記載を義務付けることくらいはできるんじゃないかと思いますが
流石にこういうトラブルが起こったのに「何も変えません」宣言は当事者以外にも本Wikiの印象を悪くするだけで終わるのでは
実際アニヲタWikiなんかだと大きな問題が起こってからは画像・動画の引用については例外なく出典元を記載するようにルールを変えたくらいです
最低限それくらいの対応は行うべきではないでしょうか
その上で、「公表されてる情報を引用すること自体は法的に明確に合法」ですから、引用されたこと自体に文句を言われてもそこで責任を取る必要はないんです
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そのアニヲタwikiでも動画関係はどういう事があったかまでは載せても動画作成者の名前は載せてないんだが…
大きく取り上げられてるアンシャントロマンの項目とかでも出展なんかない
出展に関して厳しくしてるのは画像貼り付けに関してだよ、あそこは
そこら辺の話を混同しちゃだめだよ
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事実をベースに記載しているコンテンツが出典に当たれるようにするのは当然だと思う
「記事の書き方」あたりに「外部の情報は情報源を明記すること」くらいは書くべき
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>>683
引用するなら出典元を書くってのはwiki独自ルール以前の問題として当たり前なのだが
そもそもどっかで情報を知って内容を要約して記すってのは引用ではないよ
法を根拠にどうこう言いたいなら全編集者が引用のルールを厳守するようにしないといけないけど現実問題無理だと思うわ
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>>686
やっぱりそこですよね。
今回の件、4ST側は頻りに「引用だ盗用だ」と言っていたわけですが、
>>660にも書いてある通り、今回のケースはそもそも「引用にあたるのか？」という部分がハッキリしてないですよね。
ここのwikiにて「引用」の語句が多く使われるのはストーリーやあらすじ説明などの、
「文章を丸ごと引っ張ってくる例」が殆どだと思われるため、
動画にまでそれを付ける義務を課すかどうかは疑問を抱いています。
>>679のように出典元不明の動画が元になった記述だってあねわけですしね。
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新聞で「こんな文章が話題になっています。（以下、転載）」とかだったら引用とか、自分で書いた振りすれば盗用になるけど、「こんな事がありましたよ」って書くことを引用だの盗用だのいうわけないしね
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>>681 ああ…そうだったな。悪かった。
>>682 不正な引用かどうかは分からないと思うわ。俺自身はその記事よく見てないからって言うのはあるけど。
で、なんかパッとしないので、今ある情報をまとめてみた。4STの問題点は>>654を参照。
★ ルール化反対の意見のまとめ ★
・無価値等と暴言を吐き、且つ白紙化荒らしという実力行使をやったような人の為に、わざわざ引用禁止ルールを作るべきではない。
・（4STの件）そもそも、規制の前に提言をした場合のことだ。そもそも、テーブルにつくべきではないのでは？
・個人名等を載せたら問題起きた際に責任を取れないので×。要は4STの言い分は全無視することになる。
・公表されている情報を引用すること自体は明確に合法。即ち引用されたこと自体に文句を言われても、責任を取る必要はない。
・そもそも、「引用にあたる箇所」という部分がハッキリしていない。
★ ルール化（4STに関してのみの者も含む）賛成の意見のまとめ ★
・出典未記載でトラブルになったこと自体は当Wiki側の非。それに関しては再発防止策を検討すべき。
・「引用した」こと自体が問題では無く、「出典元を書かなかった」事がトラブルの元である訳なので、ルール化を検討してよいのでは。
・一言の断りも無く、勝手に自分の動画使われてたら嫌という人もいる。
賛成の意見がかなり弱い気がするけど……。
そもそも荒らし行為をやった時点で、テーブルにつくべきではない。
4ST自身は論外って言われたんだし、引用にあたる箇所がどこであるかすらはっきりしていないんだったら、まずはそこを具体的にしないとね。
俺としてはそんな人の為、又その状況で引用禁止ルールを設けるのは嫌。結局は4STの言い分を全無視した方がいいと思うけど。という訳でルール化は反対です。
まあ、結局は管理人さんの判断を仰ぐしかない。
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運営スレでも話が出ていますが、
やはり今回の一件は「そもそも引用ではなく、4ST氏の要求に正当性はない」と見るべきかなと思います。
投稿者情報をボヤかしていたとはいえ、別に4ST氏の手柄を当wikiのものと偽ったわけではないですからね。
本当にもう、個人的な琴線に触れたとしか言いようがないです。その我儘に付き合うべきかと言われると…
その上で、外部サイトからの引用にまつわるルール制定は必要だと思いました。
ただし、あくまでも4ST氏の一件とは無関係です。
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画像はそのまま貼ったら出典がわからなくなるから明示は必要だと思うけど、
動画の外部リンクなんて見ればその作成者わかるんだからどうなんだろう？という気はする
出典元を辿れるようになっているのに、改めて出典元を文章で書く必要性が個人的にはあまり感じられない…
ルールで何らかの明文化を行うこと自体には賛成です。
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勘違いしてる人がいるかもしれないので言っておくのだけれども
要約は引用にあたらないってのは本当にそのまま文字通り引用ではないですよというだけの意味であって
権利者は自らが権利を持つ作品の内容を要約して載せること自体の拒否はできるよ（というか、それを行う側が許可を取る必要がある）
検証動画によって明らかになった事実を記すことがそもそも権利の侵害になるかどうかって話はあるし、ルールとして実際どうするかも難しいところではあるんだけど
あらゆることが拒否できないみたいに思うのは間違いね
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2021/12/21 (火) 23:52:28の編集者です(2番目にチャンネル名を伏せて追記し、以後は記事の編集に関わっていません)。4ST氏の動画は欠かさず見ているファンでした。
直リンクを避けたのは、4ST氏に迷惑がかかると考えたためです(既に同様の推測をされている方がいらっしゃいましたが、ご明察です)。収益化している動画への直リンクを貼るのは露骨な宣伝とも取られかねないですし、「4STファンの出張」と思われてしまう行動はそれこそモラルに欠けた行為だと考えました。かつて2chでアフィ収入サイトへのリンクにキレてる人を沢山見てきた立場としては、できるだけwiki等に収益付き動画の直リンクを貼らないよう心がけています。
それでも本件をわざわざ追記したのは、上に記述されていたNECの件に進展があった事が特筆事項と考えたためです。4ST氏への悪気は無いどころか、本記事がきっかけで4ST氏に辿りついてくれる人がいたら嬉しいとまで思っていました(だからこそ、文中で触れている都市伝説の肝心な部分は伏せ、4ST氏の動画を再生しないと詳細がわからないようボカしました)。
記憶に間違いが無ければ、動画内で引用禁止に関するガイドラインや註釈はありませんでしたし、不特定多数に公開してる動画を他所で話すなというのは無理があります(ついでに私はTwitterを殆ど見ておらず、YouTubeで不満を言ってくれないとわからない状態にありました)。
例えるなら、友達に面白いドキュメンタリー番組の話をしていたら、突然スタッフが走ってきて「俺の手柄を横取りするな！」と言って殴られた気分です。
というか4STさん自身、関係者とコンタクトが取れなかったのに無断で紹介してるコンテンツが過去に複数あるのに、その言い草はおかしいと思います。
4ST氏の取材力・構成力は素晴らしいですし、毎回コンプライアンスへの配慮を欠かさず行っている事に尊敬を感じていました。しかし、今回はいつもの4STさんとは思えないほど感情的で大人気なく、見損ないました。相談所に駆け込めば取り入って貰える問題だったのに…(あと「不安定」の文字を見てネガキャンのように見えたのかもしれませんが、これは広く親しまれているゲームにも結構付与されてる判定で、過去に割と複雑な議論が交わされた経緯があります)。
元気の無い時に様々な動画で楽しませてもらった身としては残念でなりません。チャンネル登録解除を検討します。
長文スレ汚し失礼しました。
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全然長文スレ汚しではないと思う。
むしろそれだけ4STが好きだった、と俺にひしひしと伝わってくる。
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>>579
あー、あれはそういう意味か…
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ぶっちゃけ>>693の対応自体はものすごい妥当としか言えない
特に問題行動はしてないと思うよ
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>>693
本人に届かないかね、この言葉。
盗用だの何だのレッテル貼りしていたサイトにも、きちんと自分のこと考えてくたファンがいてくれたってことを。
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うん
（俺は直接当時のガイドラインを確認したわけではないが）書かれてることが正しいのであれば>>693の記事に関する行動についてwiki側から責めるような点はないね
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悲しいのはwikiを挟んで自身のファンを殴りつける形になっているところ。
一昨年から目を瞑っていたという主張もあったそうなので、妖怪道中記だけの問題ではなかったのかもしれません。
ただ、カタログwikiそのものを叩いているように見えて、その気に入らない編集全部が自身のファンだった可能性もあるんですよね。
もうちょっとこう、穏便に通知してもらえなかったものか。
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というか、一年半も何で放置してたんだとしか言えない
とっとと自分で修正するなり、ここで言うなりすればよかったのに
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>>693
一度この思いを、管理人様を介してご本人に届けられないものでしょうか…
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正直、伝えても本気じゃないと言い出す（言い訳してるだけとか、アンチがファンのふりしてるだけとか）とか、偉そうに許してやるとか言って要求は何も変わらないとか、そういう返事しか返ってこなさそうだし、余計>>693傷つけるオチにしかならなそうな気がする
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メトロイドドレッドでちらっと見えたんだけど
(3ヶ月ルールならぬ)アップデートに関する1ヶ月ルールってどこで定義されてるの
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>>703
どっかで見たような気はするがどこだったかな
このwikiは規約が色んなとこに散らばって書いてあるから確認しづらい問題は前からあるな
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規約見づらい問題って前から話には上がってるけど誰も手を付ける気配はないな
まあ大変すぎて専用スレとか立てて本腰入れんと誰もやらんか
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>>703
そんなルールはない。FAQには
アップデートによる本文・評価の変化について
Q.アップデートやパッチでゲーム内容が大きく変わった場合、即時で記事に反映すべきか？
A.アップデート等に「三ヶ月以内の執筆禁止」規定はありませんが、まずは適度な冷却期間を設けましょう。
とあるだけ。しかし
・当Wikiが「発売後三ヶ月以内のゲーム」の記事執筆を禁止しているのは、評価が固まるまでの冷却という意味合いを含みます。アップデート関係の記述でも、これにならった配慮が必要でしょう。
ともあるので、アップデートの評価も3ヶ月ルールに準じるべきだろう
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アプデは1ヶ月ってのはあくまで慣例なのよね
アプデでコンテンツが増えるゲームが増えてきて、通常通り3ヶ月待つのは流石に長すぎるってことでそのうち1ヶ月が定着した経緯がある
ちゃんと明文化してルール化したらどうだって話は前にもあったはずだけど立ち消えになっちゃってるな
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『すでに公式から開発中止が発表されているが、配信されていたらソシャゲとして扱われる可能性があった(あるいはわからない)』
場合、そのゲームは未発売ゲームに記載することは可能でしょうか?
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twitterで書き込みがあったみたいですよと教えてもらったので再訪しました。
>>693
貴方のリビジョンをどこから見られるのかよく分からないので何とも言いようがないですが、私がよく目にしたのは、誰かが(貴方かもしれません)4STやSheNaと書いてくださってもその後、その前のリビジョンに戻されたり、「有志が」という書き方に修正されたりするパターンです。
それもなく「発見された」とだけ書かれることもありました。
これは妖怪道中記のことだけではありません。
私が最も嬉しいのは動画を最後まで視聴してくださることです。
それ以外の多くは望みません。
面倒ごとは制作に影響を与えるので一番嫌なのです。
ある程度のルールが明確化されているWikipediaでしたら何も問題はなかったと思います。
>>700
堪忍袋の…というやつです。
今回の件、管理人に連絡する前、そしてここに書き込む前にサイトのどこだったかに書き込みましたが、IPが規制されているようで書き込めませんでした。
別の回線から試したところ、書き込めたかに思ったのですが、よく分からない文(サーバーエラーではない)が表示され結局反映されませんでした。
その後その回線も規制されたようです。
そもそもどこに書き込むべきなのかが分かりづらすぎる。
この掲示板もこの前初めて見つけたのです。
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該当する話題のみなさんのレスを見ているとあまりにもこちらのことを考えていらっしゃらなくて驚きです。
今は5ちゃんねるの方々でも、話題にする時はソースをしっかり書いてくれる時代です。
最新の動画も引用されていましたが、しっかりURLが貼ってありました。
今時ソースのない情報なんて信じる人はいませんし当然のことだと思います。
最低限のことをするだけでそのサイトや投稿者は閲覧者から信用され、情報提供側も敬意を払ってくれているんだな、と理解でき両者が気持ちよく活動できます。
2022年にもなってそんなことすらできないサイトに私は価値を見出せませんし利用されていい気は起きません。ましてやwikiと名乗っているサイトで。
誰が運営しているのかも分からない、マイルール厳守で複数人が編集、気に入らなければ規制…もうトラブルが起こる臭いしかしませんから。
これも管理人には言いましたが、法律を盾に無視されても結構ですが、モラルを侵害する行為は今後、情報提供側から有益な情報が提供されなくなる恐れがあり、ひいてはその界隈の損失を招くことにも繋がりかねないということをご理解ください。
私の元に届く情報ではどうも私以外にも貴サイトに対して同じような思いを抱いている情報提供側の方が何人もいるようです。
一人や二人ではありません。
じゃあなぜ言って来ないんだ？と思う方がいるかもしれませんが、みんながみんな私みたいにはっきり言えるタイプなわけではありません。
正体不明の大勢が関わっているサイトに1人で苦情を言いに行くのは潰されそうで怖いという方もいるのです。
規制されたとおっしゃっている方もいました。
そういったこともおそらく皆さんはご存じないかと思いますのでここでお知らせしておきます。
それでは失礼いたします。
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長文書いてくれるのはいいんだけど結局要求が一切明確になってないんだが
最初のレスにあった当方の動画から得た情報の引用っていうのは結局何を指していていったい何をしてほしいんだ？
それがわからんと考慮すらできないんだが
一般的じゃない意味で引用って言葉を使っているようなのでこっちに正確な意図が伝わってないのよ
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なんかなかなかにめんどくさいな。
リビジョンは見てない、
名前を勝手に出すな、明記してくれじゃなくて動画を見れくれって本末転倒だし。
それに5chでも話題にするときはソースを明記するって言ってるけど、
何5chに幻想を抱いているんだって感じだ
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逆にyoutubeでもたまにゲームカタログの文章(誤字含む)を丸パクリしてるレビュー動画見たりするしなぁ…
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>>709
こちらの事を考えてくれないとか言うけど、逆にこっち（wiki側）の事何も考えないで行動されりゃ利用者としてはそりゃまず敵対するよ
仮に4STさんが生放送とかしてるとして動画に対していきなりコメント欄で妨害行為しまくったり、放送中止にされるような妨害した人がいたとして、後で喧嘩腰に事情説明されて優しくしようって思えます？
そっちがやった事ってそういう事ですよ？
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昔からyoutubeと仲悪いよね
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まあ、リビジョンはこっちがリンクを貼るべきだったという反省点もあるが。
別wikiで荒らしの差し戻ししたら5chとかでその荒らし（のシンパかもしれんが）に名指しで
現在進行形で恨みつらみ書かれている自分からすれば、
自分が気に食わないからという理由で独断で白紙に戻した行為に対して共感は出来ない。
4stチャンネルの動画もこの騒動が起こる前にチラッと見て面白い動画だと思ったが、
いいイメージを持てなくなってしまったわ
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この際、モラルって言葉の定義もそもそも曖昧よね
モラルないと思われる相手に対して攻撃しかける行為が、そもそもインモラルとも言われかねん
あとゲームカタログ界隈を一枚岩と思わないで欲しい、いろんなユーザーいるのでそもそも動画使ってゲーム説明しようと考えてる人が何割いるのか？
そもそも4stチャンネルはおろか、レトロゲーに興味持ってない人の方のほうが大半だろ
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運営スレの方で管理人からのメールも出ているはずなので、とりあず感情的にならないようにしたいですね。
互いにこちらが正しいあちらが間違いという、単純な話ではないと思います。
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>>709
俺は立場として別に君と敵対する気はないしみんな露骨に敵視しすぎだろと思ってるんだけども
一応言っとくけどこのスレにいるほとんどの人は多分君の言ってる情報の引用とやらに関わってないのね
で、その状態で「具体的に何が悪いのか」がちゃんと明確にされないまま、意図はどうあれwikiを荒らされた挙げ句にめちゃくちゃ君に罵倒されてるのよみんな
そら敵視する人が出てきてもおかしくない状況ではあるんよ。それはわかってな
繰り返しになるけどまず要求をちゃんと伝えてくれ
それがないと正直俺ももう投げるしかないわ
あとついでになんだけど、法的な云々に関してはそもそも>>598で君が「引用を禁止する。従わなければ然るべき対処を取る」という旨言ってたから（一般的には法的な処置を指す）「然るべき対処」は無理だよって話されてるんだと思う
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>>709
＞今時ソースのない情報なんて信じる人はいませんし
主観を押し付けないでいただきたい
作品の良し悪しという曖昧な部分も扱うからこそ、ソースなしでも多くの利用者がいる
参考の一つになればよく、間違っていれば修正や相談をすればよいだけ
＞2022年にもなってそんなことすらできないサイトに私は価値を見出せませんし利用されていい気は起きません。ましてやwikiと名乗っているサイトで。
wikiだから引用が絶対に必要というルールはない
ましてサイトの価値はあなたが決めることではない
＞気に入らなければ規制…もうトラブルが起こる臭いしかしませんから。
明確な「トラブル」を引き起こしたのはあなたの方です
白紙化という実力行使手段を取った時点で規制は当然のこと、「気に入らない」の次元ではない
＞法律を盾に無視されても結構ですが、モラルを侵害する行為は今後(略)
法律的に問題ないので、あなたの主張を聞き入れる義務はありませんね
そもそも、白紙化荒らしをしたあなたが既にモラルを侵害しています
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そもそもWiki形式っていうのは不特定多数の閲覧・編集で情報量や正確性を担保しようっていう形式だから複数人が編集するのは必然なんだよなあ
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規制されたと言ってる人がいる？
それはそいつが問題行動を起こしたせいだから自業自得だよ、貴方みたいに
何もしてないのに規制されるわけがない
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僕も>>718と似たような…と言うか、それよりもちょっと冷めた立場ですね
怒るとか敵対すると言うよりは、無関心と言うか…4stなる人はどれだけ憤慨していようと何の強制力も持たない方のようですし
ただ、だからと言ってマナーを蔑ろにしたいわけではないので
具体的な要求を言って頂ければもちろん擦り合わせたいとは思いますが
如何せん、やっぱりその辺りが良く分からないので、何が言いたいんだろこの人ぐらいにしか思えない状況ですね
たとえば『「情報元を明記して欲しい・あるいは自分の動画からは一切情報を持ち出さないで欲しい」等の要求だったとしても、
情報の出所を確認するのが困難な場合もあるので、徹底するのは難しいですよ』
といった真面目な反論もありますし
そういった点はただ要求して終わり、ではなくある程度のすり合わせも必要ですので
書き込みに労力を割くのであれば、どちらかと言うとそういった点へ重点的に注力していただきたいところです
このwikiを荒らしたことに関して何か言い繕おうとしている部分は、率直に言って頓珍漢と言うか無理筋と言うか…
まあとにかく、書いていただく意味も特に無いですし
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>>721
言うても俺の接続手段はモバイル系しかないから規制されてない時期がないし
記事編集はユーザー取って行うけどここへの書き込みは外でフリーWi-Fiに繋いだ時しかできん
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実際問題としてこのwikiのトップページに「著作権を蔑ろにする気はないし著作権者の訴えがあれば対応します」って書いてんだよね(ゲームについての、だけど)
んでatwiki共通の管理人宛の連絡フォームもちゃんとあるし、実はあれで管理人に問い合わせしても無視されるとatwiki自体の運営に言ってそちらから話を通してもらうことができるし
もちろんここの管理人用フォームはユーザー登録の申請とかにも使うから返答が遅くなることはあってもちゃんと機能してる
どういう流れでいきなり該当記事を白紙化しようとなったんだろね？
誰かに当該記事のページを直接貼られてそれを見てそのまま白紙編集したの？
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>>721
ドメイン名で規制だから、関係ない人まで丸ごと規制されるよ
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>>709
多分時間の無駄ですよ。
なんでも都合のいいようにしか解釈できない人がほとんどなので。
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やっぱり今後のトラブル防止のためにも「情報を記す際には出典を明記する」というルールを作るべきだと思うよ
動画リンクも、「ソースとして必要なら貼ってもOK」という話も出てたし、自分は出典明記のルールを作った方がいいと思う
情報元から直々にクレーム入ったのに「こっちは何も改善しません」じゃ、こちら側の心象が悪くなる
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逆に、なんでかたくなに出典明記嫌がる人がいるのか気になる
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>>727
出典が明記できる情報の方が限られるからでしょ
ドラクエ5で少数ターンで倒すとエスタークが仲間になる都市伝説のソースとか求められても困る
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>>729
スクエニのインタビューかどっかで拾われたってことも一切ないの？
もしあれば、インタビューで「〇〇という都市伝説があった」という発言がある
みたいに書けると思うけど
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>>693とかが正にそうなんだけど、情報源が特定できると嫌がらせや宣伝認定に繋がるから伏せたがる人もいる
誰かに言及したことを本人に知られたくないって人もいるし
10年くらい前の掲示板とかでは伏せるのが常識だったし、今でもそういう習慣のコミュニティはあるはず
事実をベースに記述するサイトとしては不適切な振る舞いだとは思うけど
だからソースを書けって方針を作ろうとしてるわけだし
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雑誌とかスタッフの発言はWikipediaのようにソース必須に賛成
個人の研究や動画は、名前を出してほしい、出さないでほしいといった当人の要望には応えるべきだと思う
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>>730
そんなんでいいなら個人のゲームブログやサイトが自分の記事をソースにする修正や自演ができてしまう
(Wikipediaなんかはそのためにソース至上主義だけど出版されたものや相応な組織等のWeb媒体以外の個人サイトのものはソースに不向きとされる)
公的なものでないと不可にするとそれはそれで狭まる
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引用のルール制定、これきちんと答えでるのかね？
「出典元はきちんと書くべき」→「出典元不明の情報だっていくらでもある」
「出典元の名前も明確に出そう」→「出されて迷惑がる人だっている」
わりと堂々巡りな気もする
個人的には、
「出せる出典元は出すに越したことはないが、出せないなら出せないでも構わない」
「出典元を出したことによって抗議の声が上がったら削除対応をとる(今回の4ST氏のように)」
ぐらいしか落としどころが見つからない
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「個人のブログや動画からの情報の引用は禁止する」というのも、案の一つかもしれない
実際、コブラジョジョの余談に個人のレビューサイトのリンクがあったり、YouTubeで有名人が実況したことが書かれていたりと、「いるかこれ？」みたいな余談も少なからずあるので
その場合、ゴーストバスターズのりりとかは書けなくなるけど、それも情報元から「書くな」って言われた以上、削除もやむなしかと
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