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ゲームカタログ@Wiki総合スレ10
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「ゲームカタログ@Wiki 〜クソゲーから名作まで〜」利用者のための
総合スレッドです。
ゲームカタログ関連の話題全般を扱います。
意見・疑問・質問は何でも書き込んでください。
ゲーム記事の内容に関する意見や判定の変更など
他に専用のスレッドがある話題を書き込んだ場合は、適宜誘導されます。
・用語集項目や@Wikiの動作状況など、専門のスレが無い話題はここで取扱います。
・ゲーム記事についての具体的な話は「意見箱」（判定別）、
判定変更の手続きは「判定変更議論スレ」へ。
※2016年6月19日より、他者への記事執筆依頼は出来なくなりました。
Wiki及び掲示板の各スレに、執筆依頼を書き込まないようお願いします。
[ゲームカタログ@Wiki - 総合案内]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/2093.html
[ゲームカタログ@Wiki - 意見箱過去ログリンク]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/1756.html
[前スレ]
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1606039892/
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既に管理人には通告しましたが、こちらのサイトはモラルの逸脱が酷いので、今後、当方の動画から得た情報の引用等は全て固くお断り致します。
動画制作にあたり迷惑を被っています。
お守りいただけずこれ以上の迷惑を受けた際は然るべき対処を致します。
チャンネル概要欄にも貴サイトお断りの旨、記載済みです。またtwitterにもtweetします。
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申し訳ありません
モラルの低さは内部でも問題視されているので、しっかり周知させていただきます
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うーんモラルを語るなら白紙化する前に問題の箇所をコメントアウトするなりして議論に持っていけば良かったのでは
白紙化以前に通知されるような行動はありましたか？
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横からですまないが、>>600の言う通りだと思います。
>>598の行動は別に悪いとは思わん…が、当Wiki（ゲームカタログ）のルール上、いきなり白紙化はダメ。
今の話だと、最悪の場合規制される虞があるでしょう。（但し、今回は不正目的では無さそうです。）
モラルの件は、何か対処しないとかなりまずいのでは…。
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>>558付近で動画について色々意見出てたけどいきなり大問題来たな・・・・
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即急に対処すべき事案だとは思うけど、具体的にどの記事の話？
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『妖怪道中記』のようです。
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『妖怪道中記』を「盗用記事です」等と書き換えて白紙化して嫌らしい微改変やってたの、間違いなく>>598でしょうね。
その記事に、どこが盗用された部分かを書いておき、ちゃんとその問題をスレで相談すればいいだろうに。
まあこの人、（分かり易いようにtwitterから丸ごと転載させて頂きました。迷惑でしたら申し訳ございません。）
情報の窃盗
引用元書け
書けないなら削除しろ
引用元のないwikiに価値はない
と、豪く過激な言葉を吐いてることから、
余程当Wikiに憤慨（偏見？）があるようだ。「こちらの迷惑は考えないのか」には理解を示すが。
尤も、モラルの低さがあるのは事実だし、そこはもう受け入れるけど、
だからと言って、何も「盗用記事です」だけで白紙化や微改変したりするのは許せない。荒らしと同然。規制はしょうがない。
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ああこないだ盗用記事とか言って白紙化してた荒らしか
記事全部が盗用でもあるまいし該当部分だけCOして理由もちゃんと書いておけばいいのに
いきなり記事白紙化とかどっちがモラルないんだって話だ
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そもそも適切な引用は権利者だろうが拒否できるものではないのだが（どうせ適切な引用が行われているわけではないから）それはそれとして
不特定多数が編集するwikiって体裁上ルールを制定して違反したら削除なり規制なり、以上のことはできないと思うけど
当該投稿者の動画からの情報記載を禁止したところでたとえば動画から大百科にでも転載されてそこから持ってくる、みたいなこと考えるとルールとして明文化するのは難しそうだがどうすべきなんだろうな
全編集者に動画全部見ろってわけにもいかんだろうし、もっと言えば動画が初出であるかどうかも実際はわからんわけだし
まあ最終的には管理人にどうしますかーって丸投げするしかないのだけれども
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>>606 お互い様だけど、「盗用記事です」だけ言っていきなり記事白紙化したのも十分×でしょ。
割と有名どころだし、まずは誠実な対応をすべきでしょ。
いきなり記事白紙化ってのは全くそれに値しない。
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>>606 すみません。愚痴っぽくなってしまいました。
>>608の指摘は4ST本人に対してです。
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今回のケースは引用する際に出典元を書いてなかったから、問題だったってことだよね
だとしたら、それはこっち側が悪いけど、引用って出典元の権利持ってる側から、拒否することってできたっけ？
あと、白紙化については、ゲームカタログに限らずどのWikiでも荒らし当然の行為だから、事前に掲示板で相談が欲しかったかな
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調べてたけどこんな記事が出てきた
https://storialaw.jp/blog/6114
＞大前提として、著作権法上の引用要件を満たす場合、権利者から許諾を得ずに無断で利用することが可能となります。
ということらしい
なので「出典を明記していなかったこと」は明らかにこちら側の編集者に非があるけど、
引用すること自体を拒否することはできない
今後に備えて外部から記載を引用する場合は「出典を明記する」ルールは作っておいた方が良いかもしれない
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>>598
twitterで無価値などと好き勝手暴言を吐いた挙句、白紙化荒らしという実力行使で喧嘩を売り、猶も被害者面は図々し過ぎる
「こちらの迷惑は考えないのか」という台詞はそのままお返しします
碌に相談もせず、いきなり即規制案件の荒らし行為を行う人間にモラルを問う資格なし
強硬手段を取るようなら再度規制も視野に入れるのでそのつもりで
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そもそもの疑問として>>598って何者？そんな有名人なの？
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まあ、引用の条件を満たしてなかったこちら側に問題はあったわけだし、あまり個人を叩くような流れには持っていくのは、やめよう
これをキッカケに引用に関するルールをちゃんと明記した方がいいかもしれないな
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>>612 うむ。あなたの強い言葉、まさにその通り。賛成。暴言を吐いてる時点で問題だろう。
というか、キルラキルの件のように、"規制されている"のにテーブルについてはいけない…のか？（今回の件は）
>>613 「4ST（ヨンスタ）」というゲーム系のチャンネル。
チャンネル登録者10万人超えてるからその表現にしただけ。
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>>613
レトロゲーム系のYoutuber
界隈の人じゃないと知らないんじゃないかね
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そもそも>>598本人は「盗用された」と訴えているけど、
具体的に記事のどの部分が、>>598の動画のどの部分が盗用されたのか全然分かっていないじゃない。
その上で「wikiのモラルがどうこう」とか話がおかしすぎない？
記事を見た感じ、「発売から30年以上経った2021年、有志のチャンネル及び有志の投稿者と協力し〜」がそれにあたるんだろうけど、
自分にはその記述が>>598の動画の何を侵害しているのか、どんな迷惑をかけたのかよく分からなかった。
というか動画出しといて「情報引用するな」って暴論以外の何者でもないのでは…
あと、「これ以上の迷惑を受けた際は然るべき対処を致します」って具体的に何するの？
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チャンネル名や投稿者名も記載したがリンクまではしなかったのも落ち度ではあるし、相談や連絡なしに白紙化したのも問題だから両成敗
ただtwitterでチャンネルのファンもそろってこのwikiを批判し始めているので、二次騒動に発展しないか心配
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お互いにではあるがあまり熱くならんでな
で、>>598は引用されることを拒否したいとのことだけれども、前提として法的にはその要求に強制力を持たせることはできない
また、wikiの編集をする人間全員がこのスレを見ているわけではないのでここで何を言ったところで当該編集者に届くとも限らない
>>598がwiki利用者に対して提言をすること自体は問題ない
が、我々のほとんどはその記事に関わっていないのであまり喧嘩腰で来られても困ってしまうし、白紙化行為も相まってそれを素直に聞き入れる空気ではないことはわかると思う
なので、このスレで言ってもしょうがない
もし引用をさせたくないのであればルールに記載してもらうよう管理人と直接交渉するほかないと思う（管理人に対して強制することもできないが、お願いすること自体はできるので）
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変なところにまとめられて燃えるのが一番困るパターンになりそうだなぁ
こっちとしてはちゃんと引用のルールを制定して再発防止に努めるくらいしかやることないけれど
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対応しろって言われたら（俺はパスワード解析協力のあたりから見てて知ってるし）対応もできたけど
話し合う気もなしに白紙化じゃなあ…
白紙化だって、名前名乗って白紙化したならいざ知らず、ただ盗用だって言って白紙化じゃ規制される以外ないよなあ
怒りに任せて行動してもいいことは起こらないって感じね
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そもそも何を問題視してるのかよく分からないんだよな
『妖怪道中記』の「移植 PCエンジン版」の一番後ろでしょ？
「動画の引用をしないでほしい」っていう主張だけど
本来テキストで動画内容を記載することを「引用」とは言いにくいわけだし
「A氏が○✕という事実を明らかにした」っていうのは引用じゃなくて事実の記載でしょ
最低限の情報源は記しているわけだし「盗用記事です！」なんてのは明らかに言い過ぎ
「モラルの欠けたwikiに引用されるから」「動画制作で迷惑を被っている」っていうのも理屈として繋がらない
具体的にどういう迷惑がどういう理屈でゲームカタログのせいだと考えてるの？
詳しい話は管理人と話してもらえばいいと思うけど
正直１編集者レベルで>>598に同調できる要素は何にもないよ
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>>619
>>598がwiki利用者に対して提言をすること自体は問題ない
とあるけど、そもそも>>598は2/7に規制されているわけだから、
「ここのwikiで提言できる立場にあるのか？」という疑問は出てくると思う。
依頼所相談スレで話題に出ていたキルラキルの人みたいにね。
ちょうど今日が運営議論の日だから、まずはその点を白黒ハッキリするべきだね。
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色々問題点を言われているな…。
関係ないが、俺この人の動画をいくつか見たことあるけど、
今回、相談する気も何も無く、白紙化荒らしをやらかしたようで俺はあまりに残念でならん。
運営議論スレに持ち込んでみたらいいんじゃない。まあ、例の荒らしは提言できる立場であるべきでないと思うが。
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「引用する場合は出典元を明記する」ことをルール化できないかも管理人氏に訊くべきだね
ただ今回に関しては相手方も無断で白紙化してるのは完全にアウトなので、
その処分自体を取り下げること自体は避けるべきだね
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というか一言の断りもなく勝手に自分の動画使われてたら嫌って人もいるってだけの事。
引用する前に伺いをたてて欲しい人もいるって事だし、向こうは動画使うなって明記したんだから
今後こちらも４STさんの動画の引用を禁止するのが筋じゃないかな。
こちらの非礼に対しての削除なんだから今後お互い距離を置くべきじゃないか？
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>>623
規制の前に提言をした場合のことだと思うぞ
>>622
引用ってのは言葉の間違いとして
あの記事最初は「有志のチャンネル及び有志の投稿者と協力し」なんて書き方だったぞ
動画リンクも出典記載もなかったらそりゃ怒るわと思うよ
で、問題視って言うか
「動画側に導線がないのに情報だけ持っていかれたら損でしかない」し「動画作成のモチベが下がる（これはtwitterで言ってる）」
ってのを丁寧に言ってるつもりじゃないかね
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引用用件を満たしていない無断転載と白紙化荒らしはそれぞれ別問題よ
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>>626
こちらの非礼に対しての削除って……
引用されるのが嫌なら該当部分だけをCOしてまず話し合いのテーブルにつくべきだった
それを何の説明もなしに「盗用記事です」の一言だけで記事白紙化されちゃ話にならないし
荒らしとみなされて当然だよ
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>>625
というか引用ってのは前提としてそういうもんだ
あと、今んとこ当人もいないし管理人がここにいるわけでもないんだから管理人側の対応とか発言の意図とか外野が考えてもしゃーないと思うぞ
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とにかく、もう規制はやっていいだろうよ。運営議論に持ち込んでさ。
お互い距離を置くと言ってもさぁ、そもそも規制されてるのに提言する時点で、
キルラキルの件のように”規制”そのものの意義が薄れちまうと思うよ。
…尤も、IP一度変えてる時点で又再発する虞はあるが…。
というか当人は多分やってこないだろ。多忙なのかも……。
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>>627
ある程度飲み込めたわ
それでもおかしな言い分だとは思うけど
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＜削除＞
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>>425あたりから動画の引用なんかの話題続いてたし、権利関係の問題もおこりえないって危惧されてたから
今回実際に問題になった。
相手からしたら激怒するのも当然だと思う。
こちらの言い分がどうあれ、相手が迷惑と思う行為を犯した以上、ゲームカタログの悪評が広まるのもやむなしでしょう。
今後こんな事がなるべく起きないように、動画や文章の引用は慎重にやらないと。
そのあたりのガイドラインをもう少し話し合う必要があると思う。
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>>633
火に油を注ぐような事を煽るのはどうかと思うぞ。
所詮少人数の寄り合い所帯の烏合の衆と10万人相手みたいなもんだし。モラル的にもどうかとおもう
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>>631
wikiの規制と掲示板の規制は別。だからIP変えてなくても
掲示板で規制されてなかったらこちらには書き込める
件の人はwikiの方しか荒らしてなかったからこっちには書き込めたんだろう
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>>633の書き込みみたら、仮にここの人間が何もしてなくても、向こうに何かあった場合ここが疑われるという発想は無かったんだろうか。
それに自分でやるわけでもなく誰かにやらせようとするような書き込みは姑息にすぎる。
モラルが低いとか言われてもしょうがない。こちらがアノニマスである以上、向こうはそういう輩とひとくくりにされても仕方ないでしょ。
記事を白紙化されたとかで腹を立てる前に相手の立場で考えるべき。
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完全に話逸れまくってっからそこで争わんでいいよもう
どうせ管理人の意見聞かんとどうにもならない事案なんだから来るのを待ってからじゃないと話は進まん
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以前から個々のゲームの最新情報の集積場所化してる感があったから歯止めは必要かもね
余談の項自体が今後廃止になるかも
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>>636
全くだ…
633は実際アレな書き込みだが、それに一人で連レスお説教するほうも自分が見えてないとしか言えん
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>>640
こちらが>>633みたいな書き込みをするのと同様、向こうのツイ拡散からのお客さんが来る事も考えたほうがいい。
ああいう書き込みをたしなめる動きを見せなきゃ同類あつかいされる危険性もあるんだぞ。
もう少し状況を考えてくれ。
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633に注意するななんて誰も言ってないぞ？
君が638や640にたしなめられてるのは長々と余計な連レスのほうでしょ…
1回注意すりゃ十分であって別に2回書かなくていいよそんなもん
ただでさえグダグダしてんのに
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>>641
妖怪道中記が今日の閲覧上位に来てるから、まあTwitterから来ている人は結構いそうだな…
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こちら側ができる対処としては
①情報を引用する際には出典を明記するルールをちゃんと作る
②4ST氏の要望通り、4ST氏の動画からの引用を禁止する
このどちらかじゃないかな
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一番困るのは、何かやらかした人がいる→「ゲームカタログは頭おかしい人しかいないキチガイサイト」みたいな事言う人がいる事なんだよね
ルールに問題あれば対応するし、ゲーム個別に何か問題起きれば相談とかもしてるのに、そういう部分は無視して吹聴してる
今回の件でもそのツイッターでこんなこと言ってる人がいる
そのサイトは「信頼できる出典」ではなく
利用者への脅迫や嫌がらせで従わせるネットデマまとめなので
積極的に通報したほうがいいですよ。
今回も抗議したのが大手投稿者でなかければ
IP晒したり侮辱的なニックネームを付ける等の嫌がらせを行ってたと思います(このサイトの常習手口なので)。
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>>645
そのniconico masayaというユーザー、ニコ百のゲームカタログの記事で罵詈雑言を書き連ねて複数回差し戻しを喰らい、掲示板で大勢から顰蹙を買った悪質編集者、根っからのゲームカタログアンチだよ
過去のツイート見ると未だに自分の望む編集が出来なかったことを根に持っている模様
4STもmasayaもそうだけど、いくらwikiが気に入らないからといって、なぜ正攻法で編集や要望ができないのか
前者に至っては直接非建設的な喧嘩吹っかけているし
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ニコ百のゲームカタログの記事だけど、履歴見ると結局この人の編集で終わってないか？
俺はプレミアム会員じゃないからあそこ間違っててもどうしようもないが
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masayaが記事内で書いた暴言やデマの吹聴、曲解は一律削除、wikiの長所短所をバランスよく書くという結果で落ち着いている
最後の編集も掲示板からの指摘を受けて修正しているだけ
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そもそも、正攻法で編集・要望が出来ないのはおろか、暴言吐いた時点でＯＵＴだろうよ。
それは、（大手）投稿者としてあるまじき行為をしでかしたと言わざるを得ない。規制は止む無し。
念の為言わせてもらうけど、
4ST自身、ちゃんと理由を先に述べるなり相談するなりしとけばよかったものを…。
尤も、ネットに動画を出すという事は、どこかに無断転用・転載等されるのは仕方が無いからね。
白紙化荒らしだけならまだしも、微改変もしたってなると、まるで意味不明である。
然るべき措置を取ってもどこかで又再発する虞は十二分にありありだ。
「この件、動画からこのサイトへの引用等は今後お断りすることにしました。これで面倒ごとが減って制作捗ればいいな」
言ってるけど、その姿勢じゃ厳しいでしょ。再発の虞はあるから。
繰り返しになるけど、俺としては4STに対しては本当に残念でしかないです…。
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1/10にTwitterで言及されてからの編集が早すぎるんで、こういってはアレですけどもファンの方が善意のつもりで編集してこじれてる可能性もありますよね？
とにかく編集に誘導どころか何も意見がなくて…
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仮にそうだとしてもいきなり>>598みたいな書きこみに来る時点で4st本人も論外だよ
ファンが勝手にやった事なら「これこれこういう編集が行われてるんですが、ここのルールはどうなってるんですか？」みたいにきちんとその場所のルールってのを確認すべき
いきなり暴言吐きに来ればそりゃ規制されるわっていう
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あれっ、今の話の本題って何だっけ？（4STに対する批判が本題ではあるまいし…）
どなたかに質問したいのだが、『妖怪道中記』の記事に「ここで相談・議論している」事の誘導はした方が良いだろうか？
又は、しない方が良いのだろうか…？（変に誘導したら揉める虞がありそうだから…）
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『妖怪道中記』の(ゲームに関する)内容じゃないし誘導はいらないと思う
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>>653 了解したゾ！じゃ、誘導はしないということで決定。
4STの件については、規制はほぼ確定した訳だけど、取り敢えず纏めてみたわよ。
★ 荒らしに対しての問題点の指摘 ★
・先ず、白紙化や微改変をする前に、4ST自身が問題の箇所をコメントアウトするなりし、スレで盗用の問題を相談すれば良かったでしょうに。
・何故ここまで批判の目に遭ったかって言うと、
①Twitterにて当Wiki（ゲームカタログ）に対して過激な暴言を吐き、②且つ盗用された部分を述べずに「盗用記事だ」とだけ残して白紙化したのが悪い。おまけに微改変付き。
・詰まる所、「モラルの低さ」云々以前に"やってはいけないことをしでかした（当Wikiのルール上）"と言わざるを得ない。因って、規制は止む無し。
記事に転載されて萎える気持ちは分かる…けども散々批判された原因は、そもそもの行動がおかしいからだよ。※敢えて強い言葉で指摘しています。
★ 記事の引用について ★
・今後に備えて「外部から記載を引用する場合は、出典元を明記する」事をルール化すべきか否かを、管理人氏に訊くべき。（運営議論スレで持ち上がっているよ。）
・但し、引用自体を拒否することは不可能。→因って、4ST自身は引用を拒否できない筈なの。
こんな感じでいいかしら。ともかく、荒らしの元凶であろう4STは、基本的にもう後が無いんじゃない？>>598以降、全く音沙汰も無いし。
…余談だが、当該記事を白紙化されたら俺が戻して再度やられた時、ホラーみたいだったわよ。悪いけど、こちとら迷惑でしかないんだわ。
（『戦国無双5』の聞く耳もへったくれも無い奴よりかはマシだけどね…。）
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経緯としては
・12/21 動画で判明した事が記事に乗る
・2/7 盗用記事だって記述だけ残して白紙化する荒らしが来て、何度復元しても白紙化を繰り返す（4st本人か別人がやったかは不明）
・2/9 >>598が来る
仮に内容に問題があるとしても白紙化を繰り返されたら荒らしとしか判断できないので、編集者は規制するしかない
あと何か相談するとしたら非公式で判明した情報の取扱いとか、外部動画の取扱位
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とにかく、4ST本人が荒らしであるかどうか管理人さんに確認してもらう方が良いと思うわ。
なので、運営議論スレに書き込んでおいたわよ。
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仮に白紙化繰り返してたのが別人だとしても、それならそれで経緯やwikiのルールの確認もせずに>>598言いに来る時点で非常識で論外だよ
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>>657 同感。同人の虞があるので一応確認してもらおう、という事で依頼を出したよ。
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>>654でまとめた件も踏まえて、「4STの動画を引用元に使うのを禁止するかどうか」の議論は必要かな。
現状、全て管理人に裁定をお願いしている最中だけれど、
参考のためにユーザー側の見解もまとめておいた方がいいんじゃないかと。
個人的には、4STの動画を引用禁止にすること自体反対はしないのだけれど、
>>607にも書かれている通り、4STの動画情報を載せた外部サイトを引用元にした場合は意味がないし、
今日び情報まとめサイト/動画なんて無数にあるわけだから、一次ソースを探すのも大変だと思う。
だから、特定のサイトの引用を禁止にしたところでルールとして機能しないんじゃないかと思ってる。
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「A氏が○✕という事実を明らかにした」という出来事報告を書いたところで法的・権利的に何も問題が無い
ゲームプログラムの動作についての内容なので動画製作者に権利がある情報とも思えない
という理由で引用をやめる理由がWiki側には無い
そうすると「モチベ下がってかわいそうだねえ」っていう同情レベルしか引用を禁止する根拠が無いけど、
とった行動がネガキャンと荒らしでは引用禁止ルール作ろうとは思えない
運用困難なのもそのとおりだと思う
以上の理由で引用禁止ルールには反対
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個人的な意見になるけど、特定の場所からの引用を禁止するよりも、引用に関するルールを作成した方がいいと思うけどな
今回の件も、「引用した」こと自体が問題じゃなくて、「出典元を書かなかった」ことがトラブルの元なわけだし
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>>660
同意
既に別の人も言っているけど、4STが言う権利というのも曖昧で本人も明らかにしていないし、そもそも荒らし行為を働いた悪質ユーザーの意見を聞き入れる必要がない
むしろゴネ得を防ぐためにも現状維持、言うなれば黙殺でいい
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>>662
いや、出典を書かなかったこちら側にも非はあったわけだから、黙殺するのはどうなのよ？
今後のトラブル防止のためにも「引用する際には出典を明記する」ってルールの追加は必須だと思う
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一個人レベルだとそもそも名前乗せんなって場合もあるし、このwikiを売名に使われても困るから絶対載せろってのも問題起きる
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あーそうか、「名前載せろ」っていう人もいれば「名前載せるな」っていう人も当然いるか
前にも議論になったけど、非公式の動画や情報は、なるべく載せない方がいいのかな？
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>>660 そういわれると納得（＝同意）。結構反対意見出てるし、俺も引用ルールには反対するわよ。
暴言吐いて、白紙化・微改変して、その挙句引用を認めないって、本当おかしいよ4STって人は……。
もう後が無いと考えて良いよ、どうせ音沙汰無いんだし。白紙化も経緯を見れば同人であろう。
俺の脳味噌の中は規制賛成以外何も無いッ…！
>>663 非はあろうと、法律で定められてる訳じゃないので反対。トラブル防止は必要でも、必須では無いんじゃないかな。
今回のケースは、黙殺でもいい。4STのTwitter見たら分かる、明らかに暴言吐いてるぞ。
対策は「転載とかされて嫌だ」とか言う人の為の窓口か何かを設けるとか…？
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>>665 少なくとも非公式の動画についてはなるべく載せない方が良いでしょうね。
載せてほしくない、という意見もあるもんね。
但し、何度も言うけど、今回の4STの対応は良くないと思うが。
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自分が言い出しっぺなので一応言っておきますと、
「4STの引用に関するルール」「引用全般のルール」
これらは別々の話だと思っています。後者に関してはまた別に議論・裁定すればいいと思っています。
何故自分が前者に関しての話題を出したのかと言うと、
・4ST側が「自分の動画をゲームカタログに引用するのを禁止する、やめないなら出るとこ出る」と意思表明している
・恐らく管理人個人にも↑の旨のメッセージが届いている
・ただし4ST側の要求に法的拘束力はなく、従うかどうかはこちらの意向次第(引用元はちゃんと書かないとダメだけど)
・4STの引用元に関しての指摘は妥当だが、一方で4STが当wikiでとった行動は常識を逸しているため飲み込みづらい
上記の事実があるため、本件は管理人1人だけでは裁定するのが微妙に難しいのではないかと考えたため、
それなら我々ユーザー側の意見をまとめて参考にしてもらおう、と思った次第です。
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4ST氏の「引用するなら出典書け」という指摘自体は真っ当だとは思ってる
白紙化に関しては4ST氏本人という証拠がまだ出てない（4ST氏のファンがやった可能性もある）ので、それ一点で一蹴するのはどうかと
あくまで提案の一つだけど、非公式系の動画や情報に関することはトラブル防止の意味も込めて禁止するというのはどうだろうか？
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>>669
同感ですね
出典未記載でトラブルになったこと自体は明らかに当Wiki側の非であり、
それに関しては確かにちゃんと再発防止策を検討しなければならない問題です
やはりどこかから情報を引用した場合は必ず出典元を明記するというルールは定めるべきだと思います
>>664-665の言わんとすることももっともですが、やはり当Wikiの知名度がそれなりのものになってきた一方で、
出典未記載で平然と情報を剽窃していることが外部で問題視されることも1度や2度ではありません
流石にこのようなトラブルが現実化してしまった以上、その辺りの弊害は受け入れなければならないと思います
一方で、当Wikiにおいて4STが行った行為自体は明らかな荒らし行為であり、そのこと自体は毅然と対応すべきです
この2つは分けて考えなければならないと思います
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>>668 結論から申し上げると、
「4STが当wikiでとった行動は常識を逸しているため飲み込みづらい」＋Twitterの暴言の弐点だけで、
従うもへったくれも無い。つまり、「4STの引用に関するルール」は不要なんじゃないかしら？
あんな態度されて従うのは嫌だ。悪い意味でいい刺激をくれたよ。
但し、彼がちゃんと誠実な対応をした（又はこれからする）なら話は変わるが。
というか4ST自身このスレ見てるの？
>>669 4ST氏の「引用するなら出典書け」という指摘自体は真っ当だとは思ってる…まあそれ自体はね？他が問題だから批判されているのであって。
4ST氏のファンがやった可能性もある…か。実は俺もそう思ったのよね。
提案は別に悪くないんじゃない。反対はしないよ。
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それはそれで公式発表あった場合以外は裏技とかも載せられなくなるな
DQ5のひとしこのみとか
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別に載せる必要があるとも思えないけど
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>>672は>>669宛
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>>673
もちろん載せる必要自体はないけど、そのゲームに関する余談として特に問題なく許容されてた物を消しまくる事態になるのはどうよっていう
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>>672 あー…確かに。そうなるとルールを定めること自体が厳しいかもね。
Wikipediaのように融通が利き辛くなるからルール制定にはあまり賛同し辛い。
4STの件についてはもっとだけど。
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>>670の安価先は>>668のミスです
>>669
非公式情報を一律で禁止するのは流石に弊害が大きすぎると思います
極論ですが、>>672の言うようなあまりに有名になりすぎた裏技も非公式情報だから載せられない、
となるとゲームレビューサイトとしての存在意義を大きく損なうでしょう
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個人的な意見としてはこんなところ
・白紙荒らしと掲示板に来てる4STが一緒だろうと別だろうと両方規制
・個人名については載せる方が問題起きた時に責任取れないので、あくまで一個人の名前は載せない
（結果的には4STの言い分は全無視）
その上で、このwikiは一ユーザーの個人名は載せませんと告知は追加する
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別に今回の人の動画からの情報使えなくなったところで基本的に影響はないからそれ自体はどっちでもいいや
ただ昨日も述べたが特定個人の動画からの情報記載禁止ってルール化するのは難しいだろうな
あと情報元の記載必須とかは現実的に無理だと思うよ
それやるとたとえばマリオの無限1UPみたいなのまで過去記事全部チェックして全部書き直さんといけないわけだし
そもそも情報元がわからんものがほとんどだろう
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>>678の意見そのままがベストだと思うわ。
じゃ、結論としてルール化は無しという事でいいかしら？
それでいいなら、この話はおしまいになるだろうけど。
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それ決めるのは管理人なんで結論も何もないです
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ほかの人とかぶってることもあるだろうけど、俺の意見としては
・記事を白紙化した人間は誰であろうと規制
・↑が誰であるかにかかわらず
４STの動画の内容を記述するのは禁止、既にあるものは削除する。
(正当な引用を拒否することはできないのはその通りだが、
発端が正当でない引用≒盗用であるならあまりつっぱれないでしょ）
・それ以外の人物の動画を記述する場合はソースを記載する。
それができないのであれば記述を認めない。
となります。
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全部は無理がありますが、動画とかネット記事の引用なんかは出典記載を義務付けることくらいはできるんじゃないかと思いますが
流石にこういうトラブルが起こったのに「何も変えません」宣言は当事者以外にも本Wikiの印象を悪くするだけで終わるのでは
実際アニヲタWikiなんかだと大きな問題が起こってからは画像・動画の引用については例外なく出典元を記載するようにルールを変えたくらいです
最低限それくらいの対応は行うべきではないでしょうか
その上で、「公表されてる情報を引用すること自体は法的に明確に合法」ですから、引用されたこと自体に文句を言われてもそこで責任を取る必要はないんです
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そのアニヲタwikiでも動画関係はどういう事があったかまでは載せても動画作成者の名前は載せてないんだが…
大きく取り上げられてるアンシャントロマンの項目とかでも出展なんかない
出展に関して厳しくしてるのは画像貼り付けに関してだよ、あそこは
そこら辺の話を混同しちゃだめだよ
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事実をベースに記載しているコンテンツが出典に当たれるようにするのは当然だと思う
「記事の書き方」あたりに「外部の情報は情報源を明記すること」くらいは書くべき
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>>683
引用するなら出典元を書くってのはwiki独自ルール以前の問題として当たり前なのだが
そもそもどっかで情報を知って内容を要約して記すってのは引用ではないよ
法を根拠にどうこう言いたいなら全編集者が引用のルールを厳守するようにしないといけないけど現実問題無理だと思うわ
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>>686
やっぱりそこですよね。
今回の件、4ST側は頻りに「引用だ盗用だ」と言っていたわけですが、
>>660にも書いてある通り、今回のケースはそもそも「引用にあたるのか？」という部分がハッキリしてないですよね。
ここのwikiにて「引用」の語句が多く使われるのはストーリーやあらすじ説明などの、
「文章を丸ごと引っ張ってくる例」が殆どだと思われるため、
動画にまでそれを付ける義務を課すかどうかは疑問を抱いています。
>>679のように出典元不明の動画が元になった記述だってあねわけですしね。
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新聞で「こんな文章が話題になっています。（以下、転載）」とかだったら引用とか、自分で書いた振りすれば盗用になるけど、「こんな事がありましたよ」って書くことを引用だの盗用だのいうわけないしね
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>>681 ああ…そうだったな。悪かった。
>>682 不正な引用かどうかは分からないと思うわ。俺自身はその記事よく見てないからって言うのはあるけど。
で、なんかパッとしないので、今ある情報をまとめてみた。4STの問題点は>>654を参照。
★ ルール化反対の意見のまとめ ★
・無価値等と暴言を吐き、且つ白紙化荒らしという実力行使をやったような人の為に、わざわざ引用禁止ルールを作るべきではない。
・（4STの件）そもそも、規制の前に提言をした場合のことだ。そもそも、テーブルにつくべきではないのでは？
・個人名等を載せたら問題起きた際に責任を取れないので×。要は4STの言い分は全無視することになる。
・公表されている情報を引用すること自体は明確に合法。即ち引用されたこと自体に文句を言われても、責任を取る必要はない。
・そもそも、「引用にあたる箇所」という部分がハッキリしていない。
★ ルール化（4STに関してのみの者も含む）賛成の意見のまとめ ★
・出典未記載でトラブルになったこと自体は当Wiki側の非。それに関しては再発防止策を検討すべき。
・「引用した」こと自体が問題では無く、「出典元を書かなかった」事がトラブルの元である訳なので、ルール化を検討してよいのでは。
・一言の断りも無く、勝手に自分の動画使われてたら嫌という人もいる。
賛成の意見がかなり弱い気がするけど……。
そもそも荒らし行為をやった時点で、テーブルにつくべきではない。
4ST自身は論外って言われたんだし、引用にあたる箇所がどこであるかすらはっきりしていないんだったら、まずはそこを具体的にしないとね。
俺としてはそんな人の為、又その状況で引用禁止ルールを設けるのは嫌。結局は4STの言い分を全無視した方がいいと思うけど。という訳でルール化は反対です。
まあ、結局は管理人さんの判断を仰ぐしかない。
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運営スレでも話が出ていますが、
やはり今回の一件は「そもそも引用ではなく、4ST氏の要求に正当性はない」と見るべきかなと思います。
投稿者情報をボヤかしていたとはいえ、別に4ST氏の手柄を当wikiのものと偽ったわけではないですからね。
本当にもう、個人的な琴線に触れたとしか言いようがないです。その我儘に付き合うべきかと言われると…
その上で、外部サイトからの引用にまつわるルール制定は必要だと思いました。
ただし、あくまでも4ST氏の一件とは無関係です。
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画像はそのまま貼ったら出典がわからなくなるから明示は必要だと思うけど、
動画の外部リンクなんて見ればその作成者わかるんだからどうなんだろう？という気はする
出典元を辿れるようになっているのに、改めて出典元を文章で書く必要性が個人的にはあまり感じられない…
ルールで何らかの明文化を行うこと自体には賛成です。
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勘違いしてる人がいるかもしれないので言っておくのだけれども
要約は引用にあたらないってのは本当にそのまま文字通り引用ではないですよというだけの意味であって
権利者は自らが権利を持つ作品の内容を要約して載せること自体の拒否はできるよ（というか、それを行う側が許可を取る必要がある）
検証動画によって明らかになった事実を記すことがそもそも権利の侵害になるかどうかって話はあるし、ルールとして実際どうするかも難しいところではあるんだけど
あらゆることが拒否できないみたいに思うのは間違いね
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2021/12/21 (火) 23:52:28の編集者です(2番目にチャンネル名を伏せて追記し、以後は記事の編集に関わっていません)。4ST氏の動画は欠かさず見ているファンでした。
直リンクを避けたのは、4ST氏に迷惑がかかると考えたためです(既に同様の推測をされている方がいらっしゃいましたが、ご明察です)。収益化している動画への直リンクを貼るのは露骨な宣伝とも取られかねないですし、「4STファンの出張」と思われてしまう行動はそれこそモラルに欠けた行為だと考えました。かつて2chでアフィ収入サイトへのリンクにキレてる人を沢山見てきた立場としては、できるだけwiki等に収益付き動画の直リンクを貼らないよう心がけています。
それでも本件をわざわざ追記したのは、上に記述されていたNECの件に進展があった事が特筆事項と考えたためです。4ST氏への悪気は無いどころか、本記事がきっかけで4ST氏に辿りついてくれる人がいたら嬉しいとまで思っていました(だからこそ、文中で触れている都市伝説の肝心な部分は伏せ、4ST氏の動画を再生しないと詳細がわからないようボカしました)。
記憶に間違いが無ければ、動画内で引用禁止に関するガイドラインや註釈はありませんでしたし、不特定多数に公開してる動画を他所で話すなというのは無理があります(ついでに私はTwitterを殆ど見ておらず、YouTubeで不満を言ってくれないとわからない状態にありました)。
例えるなら、友達に面白いドキュメンタリー番組の話をしていたら、突然スタッフが走ってきて「俺の手柄を横取りするな！」と言って殴られた気分です。
というか4STさん自身、関係者とコンタクトが取れなかったのに無断で紹介してるコンテンツが過去に複数あるのに、その言い草はおかしいと思います。
4ST氏の取材力・構成力は素晴らしいですし、毎回コンプライアンスへの配慮を欠かさず行っている事に尊敬を感じていました。しかし、今回はいつもの4STさんとは思えないほど感情的で大人気なく、見損ないました。相談所に駆け込めば取り入って貰える問題だったのに…(あと「不安定」の文字を見てネガキャンのように見えたのかもしれませんが、これは広く親しまれているゲームにも結構付与されてる判定で、過去に割と複雑な議論が交わされた経緯があります)。
元気の無い時に様々な動画で楽しませてもらった身としては残念でなりません。チャンネル登録解除を検討します。
長文スレ汚し失礼しました。
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全然長文スレ汚しではないと思う。
むしろそれだけ4STが好きだった、と俺にひしひしと伝わってくる。
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>>579
あー、あれはそういう意味か…
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ぶっちゃけ>>693の対応自体はものすごい妥当としか言えない
特に問題行動はしてないと思うよ
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>>693
本人に届かないかね、この言葉。
盗用だの何だのレッテル貼りしていたサイトにも、きちんと自分のこと考えてくたファンがいてくれたってことを。
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