ゲームカタログ家庭機ソシャゲ検討議論箱 - 1587793989

1：名無しさん＠ggmatome：2020/04/25(土) 14:53:09 ID:c43RVu/60: ソーシャルゲームの執筆禁止に抵触している可能性のある記事を審議するスレです。

・削除依頼を出す場合には、発議から一週間の期間を設けてください。
・過去の決定に対する再議論も取り扱いますが、前の議論を踏まえて行ってください。
・記事が作られた事のないゲームに関しても、該当する可能性がある場合はこのスレでの事前相談を推奨します。
447：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 16:53:14 ID:zT82BBMc0: >>442
「評価できるかどうか」は、確かに重要な要素です。
しかし今回は、確率入手のレアドロップ（課金の代わりにやり込みが必要で、必要なやり込み量も不定）が影響を持つゲーム（Wizシリーズなど）と同様に、ランダム性を考慮して評価すればよいだけのように思います。
例えば「メインストーリーの途中で人権級の重要レアドロが取れたから神ゲー」「ダンジョンを１０時間周回しても取れなかったからクソゲー」が、個人の感想としてはともかくゲーム全体の評価としては普遍性を欠くのと同様です。意義の乏しい作業（レアドロ狙いの意味しかない）の量も、追加コンテンツの価格と同様に、ゲームの良し悪しを評価する基準の一つになりえます。

ランダム要素やプレイヤー依存要素（やり込む時間や課金する金があるか？）が大きすぎて難易度がヌルいともキツいとも適正とも決められないなら、むしろ「ゲームバランスが不安定」で安定だと思います。

>>443
確かに。そもそも「ソーシャルゲーム」の定義が曖昧で、例えばウィキペディアの「主にSNS上で提供されるオンラインゲーム」も使っていない人も多いですし。
課金ガチャ以外の要素を考慮し続けるとしても、課金ガチャがメイン要素ならば、そちらに名前を合わせた方が誤解が少ないと思います。

>>445
小規模なアプデはオンラインゲーム一般で珍しくありません。
大規模なアプデや短命さが問題になるケースは、３か月ルールの変更で議論すべき問題だと思います。
448：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 16:59:18 ID:5euWwYQM0: >>447
いや、「不安定」の定義は「難易度設定が非常に厳しい(あるいはヌルい)ゲーム」だよ
なんでガチャの当たり具合にそれを適用することになるのか、議論が飛躍しすぎでしょう
449：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 18:34:19 ID:9YZmhQqY0: >>447
議論以前にそれに相応しいカタログwikiがあるんだからこちらで扱う必要もないと思うけど。
おそらくソシャゲの定義はこれから緩和されるんじゃなく厳格になっていくと思うがねえ。
450：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 18:56:20 ID:Z2jUI1460: ソーシャル要素がないけど課金ガチャ要素があるものは
定義的にソーシャルゲームではないけど「課金ガチャゲー」の方の条件で引っかかってアウト
でいいのでは
451：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 02:43:59 ID:bhqDz28s0: 上のやり取りをみると、やっぱ買い切りゲーとソシャゲは判断基準がずれているみたいやし
同じ土俵で比べず、分けたほうがお互い幸せなんじゃねーかな
452：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 04:08:05 ID:5VHwynpQ0: いっそ基本無料のゲームは別にした方がいいのかも
453：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 09:55:36 ID:/kr806Lo0: 無料といっても広告見るだけのタイプもあるからそこはなんとも
あと実際、無料スマホゲーは過去に管理人が認可した流れが一応ある
454：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 14:09:46 ID:d3tGNlPk0: 基本無料を一律で禁止するとなると、現在稼働中のオンラインゲームのほとんどはスタート部分が基本無料なので、ほぼ全て執筆禁止になっちゃう
DQ10やFF14も相当部分が無料範囲で遊べてしまうし、これを体験版扱いってのは無理がある
PSO2に至ってはストーリーを追うだけならほぼ全て無料で遊び切れちゃうレベル
455：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 17:44:36 ID:5VHwynpQ0: >>453
基本無料と無料ごっちゃにしてないか？
>>454
DQ10とFF14はパケ発売してるから基本無料じゃないと思うが。PSO2はともかく
456：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 18:03:14 ID:/kr806Lo0: 「基本無料＋課金額不定」を弾けというのなら分かる
上の分かりにくい書き方で申し訳なかったが
「基本無料＋広告(＋追加シナリオ等で定額課金あり)」みたいなタイプもあるので
457：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 18:14:40 ID:5VHwynpQ0: 月額課金なら問題ないだろうね。追加シナリオで定額課金もDLCのようなものだと思う。
ドラクエ10やFF11、14みたいな拡張シナリオもDLCみたいなものだからね。
前回のサクスペの時は触れなかったが、個人的にはPSO2のスクラッチもどうかと思う。
ガチャの当たりをバザーで売却する事でゲーム内通貨を入手できて欲しいものを購入できるから無課金とはやはり差が出る。
基本無料＋月額課金のみならともかく更にガチャがあるようなものは削除の方向でもいいのではないか？と。
ただ厄介なのが有料で発売もしくは販売してたゲームが基本無料になった場合をの扱いかなぁ
（ロケットリーグやデスティニー２等）
458：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 18:21:26 ID:5VHwynpQ0: 問題となるのは、『基本無料』というシステム上、メーカーもボランティアじゃないから収益をどう上げるか、がある。
月額課金なら鯖の維持費や継続的な収入で容認できるけど、ガチャのようなシステムだと射幸心煽ってじゃぬじゃぶ金落とさせようって意図が見えるのがね。
『ゲームをどう楽しんでもらうか？』よりも『あの手この手で搾り取ってやろう』が主になるのが『ゲーム』としてどうなのか？
がここで扱うかどうかの問題点なんじゃないかな。
一昔の萌え絵集めみたいな子供だましじゃ釣れなくなってきたから以前よりはゲーム性に力をいれてきたものもあるとは言っても。
459：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 21:26:38 ID:Wz2qGjbE0: 意図とかビジネスモデルの話は理想的だけどルールとして運用しようっていうと難しいんだよな
スキンガチャ＋転売がゲーム内マネーの面で有利だって話ならPvPで黒スキンは有利だとかいう話にもなってきて面倒くさいと思う

メインで
・次に当てはまるゲームは執筆不可とする。
・課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの
　　・「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等を言う。
　　・スキン等の装飾品のみが排出される場合これに含まない。
・スタミナ制のもの、プレイ権利を購入するもの。
　・「特定のモードのみプレイ権利を購入する」場合などは指定のスレで相談する。

補足として
・アーケードゲーム、月額料金のゲームは「プレイ権利を購入するもの」に含めない。
・無料ガチャ、ストア購入(入手するアイテム等を選べるもの)の有無、内容は考慮しない。
・ガチャ内容について、装飾品であればその他の要素は問わない。(売却益、視認性など)
・その他疑問点等あればソシャゲスレで相談する。

という感じのルールになってくるのでは。
460：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 21:31:54 ID:5VHwynpQ0: >>459
転売できるできないに関わらず、スキンガチャなんかも含めていいんじゃないかなぁ。
Apexなんかは課金ガチャなくても運営できるって事はそれだけ金突っ込む奴も多いんだろうし。
461：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 22:02:46 ID:I0Bh8JTQ0: >次に当てはまるゲームは執筆不可とする。
>スタミナ制のもの、プレイ権利を購入するもの。
「スタミナ制」こそ採用されているものの課金では回復できない場合はどうなるのでしょうか?
すでに記事がある例として『あの日は燃えるゴミの日だった』(広告を見ればスタミナ回復アイテムは入手可)があります。
462：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 22:29:16 ID:d3tGNlPk0: 見た目だけの有料ガチャについては前の議論では許容する声が多かったので、その辺は慎重に判断した方がいいと思う
「ゲームの本質に関係がない」っていう現状の定義に則ればセーフって意味合いでね

もちろん今改めて議論した結果アウトってことで話がまとまったら話は別だけど、
一応現状のルールを覆すに足る根拠、あるいは利益があるのかって面は気になるところ
463：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 22:39:23 ID:Wz2qGjbE0: >>460
金突っ込む人が多いこととそのガチャがゲームとしての評価に関わるかはさほど関わりがないように思うのですが……
464：名無しさん＠ggmatome：2022/01/17(月) 01:33:54 ID:7WrlXK1Q0: 現状スキン等の見た目のみガチャは容認の意見が多いのかな。
まぁガチャとかそんな阿漕な稼ぎ方するのが増えたのは、ソフトは買わないけどガチャには湯水のように金を落とすユーザーが増えたというのもあるのかもねえ。
一概にメーカーだけを責める訳にもいかないか；ガチャじゃないけどアイマスなんかも大概阿漕だけどねw
ガチャについては色々意見出しあって皆で詰めていきたいね。
>>462
広告を見るだけなら誰も懐痛まないからいいんじゃないかな？
ユーザーは無償でスタミナ回復できるしメーカーは広告収入得られるし。広告がどんなものかは解らないけど。
465：名無しさん＠ggmatome：2022/01/17(月) 01:47:20 ID:7WrlXK1Q0: >>459
アーケードゲームでもぷよぷよクエストアーケードやコードオブジョーカーみたいなのは執筆不可にしたほうがいいと思うな。
セガらしい発想とは思うが。
アーケードゲームのコイン投入とソシャゲのスタミナ課金とは趣が大きく違う（先述の基本無料アーケードゲームは除く）
466：名無しさん＠ggmatome：2022/01/17(月) 02:47:03 ID:x5YZu2us0: 見た目ガチャのようなはゲーム内容そのものには影響しないものは
それでメーカーが阿漕な稼ぎ方をしようが、それはただの企業問題に過ぎず
ゲームの評価には影響しない
467：名無しさん＠ggmatome：2022/01/17(月) 19:45:47 ID:8RA9GxRQ0: >>459
課金ガチャから基本無料条件を外すと、TCAG一般やROみたいな基本有料MMORPGの一部もひっかかりますね。
実用アイテムが手に入るガチャもあるPSO2やガチャで強力な装備を獲得可能なマビノギのことも考えると、今のルールでも、決して手ぬるくはないと思うのですが。

基本無料条件を復活させるか、別の形で定義を狭めるか、「多少の影響があっても支配的ではないならセーフ」とかにするか、「複数要件のすべてに該当するときのみアウト」にするか……
468：名無しさん＠ggmatome：2022/01/18(火) 01:23:14 ID:5GjumuPE0: 厳しくしようというよりは明確化だと思う
消費アイテムのみならヨシならそれでもいいけど、支配的だとかいう話になるとそれぞれ勝手な基準を持ち出して議論にならないから良くない
469：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 13:25:34 ID:kD1Can/k0: ガンオンは結局どうする？
個人的にはもう削除で良いと思うけど
470：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 13:36:45 ID:2y5uLdiQ0: 個人的にはお金払わないと遊べないのはおｋ、お金払わないと強くできないのはNGみたいな印象なんだけどなぁ
実際にはそんな単純な話ではないんだけど
471：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 16:12:01 ID:Ai8WRtGY0: すみませんマスターデュエルって執筆禁止ですよね、課金石のガチャがある上、
スタミナはないですけど普通にガチャゲーですよね、あとリンクスも執筆禁止でいいと思います。
もし執筆禁止が出たらソシャゲWikiで取り扱います。
472：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 20:09:15 ID:PvE/yCKc0: >>469
いきなり消すのはまずいだろうからとりあえずソシャゲに該当する理由を挙げとくよ

・初代Ｐの丸山氏がDXガシャコンは先行実装である事を公言していたが、南舘Ｐ佐藤Ｐ時代はＧＰショップ落ちがほとんど無く先行実装が形骸化していた
・小池Ｐ後期で設計図交換チケットが実装されたが、それを考慮しても先行実装機体は強力なものがあった上に無課金落ちの際に弱体化した機体(陸戦型ガンダム、ジ・Ｏ、他多数)も多く、P2Wである事を否定できない
・配布DXや無課金でも入手できる強力な機体も存在したが、無課金で遊べることはソシャゲはない理由にはならない

こんなところか
473：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 20:24:42 ID:Hc1F2TrY0: 課金ガチャやスタミナ制については意見が分かれているうえに他ゲームの記事の削除についての議論も出ている状況なので、意見のまとまる部分だけでもまとめてルールを更新したいところです。

プラットフォームやフレンド制やログインボーナス等の要件は廃止すべきでしょうか？　残すべきでしょうか？
私自身は、いずれも廃止でよいと考えています。

>>469
議題が並行してすみません。
474：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 20:57:26 ID:fV7IrOpM0: >>469
正式に削除するならちゃんと期限区切って議論開始を宣言し、個別ページの冒頭にに削除議論中であることを示す但し書きも付けた方が良いね

>>470
9割方アウトだから、現状のシリーズページのところにも「執筆禁止に該当する可能性がある」くらいの注意書きはあってもよさそう

>>473
プラットフォームは廃止でいいと思う
ガチャとスタミナ制を中心によりシンプルにして、>>459を叩き台にするのが良いんじゃないかなと思う
475：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 21:35:02 ID:tG08nBFg0: しばらく傍観して意見出揃うの待ってたけど
基本無料＋性能に影響する課金ガチャ有り＝執筆不可（ほぼ反対意見無し）
　　　　＋スキン等見た目のみのガチャ＝賛否両論（要議論）
なかんじだね。
性能ガチャがあるものは駄目ならDCGはほぼ全滅（パックに全カードが入ってる等以外）だから
マスターデュエルは論外でしょ。それ以前に三ヶ月たってない。
性能ガチャがない『ソシャゲ』はスタミナ制の有無等で審査じゃないかな。（エスコンインフィニティ等）
476：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 22:18:18 ID:tG08nBFg0: スタミナ課金で議論になりそうなのいくつかあった。
みんなのポケモンスクランブル、ポケモンピクロス、カービィハンターズのジェムリンゴ？のやつ（購入上限はあるがスタミナ課金）
このあたりはどうなるだろう。
477：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 09:58:26 ID:TRQkW1Y20: >>476
似たような『ポケモンクエスト』の記事に書かれてるけど
その3つは「課金する事で本来の仕様と考えると買取」形式だと思う

フル課金を製品版とみなして、無課金は体験版だけど時間かければ一応全部遊べる
みたいな印象だから記事存続希望
478：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 16:08:48 ID:FW3xxtXY0: みんなのポケモンスクランブルは最初から課金上限状態のパッケージ版もあるからなぁ
479：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 19:11:22 ID:Fn6mxc6c0: その３つはとりあえずスタミナ制だけどセーフなかんじか。
ではガチャの面でねぷねぷコネクト、エターナルカードゲーム、インフィニタ・ストラーダあたりはどうだろう。
インフィニタはKOTY受賞作といえど明らかに抵触してるが。
KOTYだから特例、なんかだとまたおかしくなるからなぁ。
480：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 19:12:23 ID:bDPJLecE0: >>474
>>469みたいな具体的なゲームの削除議論を再開できるよう、とりあえずの議論まとめのつもりでした。
>>459の案は、課金ガチャについては更なる検討が必要だと思います。少なくとも、基本無料でないゲームへの適用拡大を急いで行うのには反対です。
一方、スタミナ制については、とりあえずはその内容で修正しても良いと思います。「エースコンバットインフィニティ」（スタミナ制でありスタミナの課金購入も可能だが、ここの削除基準の外でもソーシャルゲームとは言い難い）のことを考えると、長期的には議論継続と思いますが。

ついでに、プラットフォーム要件部分についての文言修正案を挙げます。

文言修正案：
扱えない作品/ソーシャルゲーム*1・ブラウザゲーム*2
（*1 モバゲー・GREE・mixiなどのSNS上で提供されるゲーム、及び近年ソシャゲとして一纏めに扱われる携帯端末向けアプリ。）
↓
扱えない作品/ソーシャルゲーム*1
（*1 定義については補足/ソーシャルゲームの判断基準を参照。）

補足/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準
↓
補足/ソーシャルゲームの判断基準
481：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 20:14:01 ID:Fn6mxc6c0: アーケードゲームでも基本無料＋課金のものは削除対象に含めるべきかと思うが。
ぷよぷよクエストとか。
482：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 21:21:21 ID:TOkerMP60: とりあえず明日が運営議論なので、最低限の部分はまとめてしまいたいところ
プラットフォーム部分は>>480の案でいいと思います

ガチャ・スタミナ部分は現時点では「基本無料」だけを対象にして、>>459をベースに

基本無料で、かつ次にいずれかに当てはまるゲームは執筆不可とする。
-課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの
--「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等を言う。
-スタミナ制のもの、プレイ権利を購入するもの。
--「特定のモードのみプレイ権利を購入する」場合などは指定のスレで相談する。

補足として
-アーケードゲーム、月額料金のゲームは「プレイ権利を購入するもの」に含めない。
-無料ガチャ、ストア購入(入手するアイテム等を選べるもの)の有無、内容は考慮しない。
-その他疑問点等あればソシャゲ検討議論箱で相談する。
--課金ガチャに関して、スキン等のプレイに影響しない装飾品のみが排出される場合についての統一ルールは現在議論継続中となっている。
該当する作品の執筆を行いたい場合はソシャゲ検討議論箱にて要個別議論。
483：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 22:49:28 ID:bDPJLecE0: >>402
ありがとうございます。
細かい点が2点ありますが、他に異論はありません。

細かい点
１：「かつ次に」ではなく「かつ次の」だと思います。
２：補足の「月額料金のゲーム」は「期間料金制のゲーム」に変えたほうが良い（月単位ではなく30日など別期間を単位とするゲームもあります）と思います。
484：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 00:10:31 ID:hOeq3wfM0: >>483を踏まえて修正します

基本無料で、かつ次のいずれかに当てはまるゲームは執筆不可とする。
-課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの
--「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等を言う。
-スタミナ制のもの、プレイ権利を購入するもの。
--「特定のモードのみプレイ権利を購入する」場合などは指定のスレで相談する。

補足として
-アーケードゲーム、期間料金制（月額、30日間など）のゲームは「プレイ権利を購入するもの」に含めない。
-無料ガチャ、ストア購入(入手するアイテム等を選べるもの)の有無、内容は考慮しない。
-その他疑問点等あればソシャゲ検討議論箱で相談する。
--課金ガチャに関して、スキン等のプレイに影響しない装飾品のみが排出される場合についての統一ルールは現在議論継続中となっている。
該当する作品の執筆を行いたい場合はソシャゲ検討議論箱にて要個別議論。
485：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 00:42:00 ID:E9U3X7Js0: アーケードゲームで基本無料は入れたほうがいいと思う。
中身は丸々ソシャゲだしなあ
486：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 00:47:16 ID:DJRjtoso0: >>461のようなパターンもあるので、「スタミナ制のもの」は「スタミナ制でその回復に課金要素を含むもの」という風にした方がいいのではないかと思います。
487：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 02:22:32 ID:E9U3X7Js0: >>486
ポケとるも抵触するな。
488：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 08:21:24 ID:hOeq3wfM0: >>485-486を反映
補足の「含めない」からアーケードゲームを削除
これでプラットフォームに関わる例外が全てなくなったので、全プラットフォームが規定の対象であることを明記

基本無料で、かつ次のいずれかに当てはまるゲームは執筆不可とする。
-課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの
--「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等を言う。
-スタミナ制でその回復に課金要素を含むもの、プレイ権利を購入するもの。
--「特定のモードのみプレイ権利を購入する」場合などは指定のスレで相談する。

補足として
-本規定はアーケード、家庭用、モバイルなどを問わず全てのプラットフォームに適用される。
-期間料金制（月額、30日間など）のゲームは「プレイ権利を購入するもの」に含めない。
-無料ガチャ、ストア購入(入手するアイテム等を選べるもの)の有無、内容は考慮しない。
-その他疑問点等あればソシャゲ検討議論箱で相談する。
--課金ガチャに関して、スキン等のプレイに影響しない装飾品のみが排出される場合についての統一ルールは現在議論継続中となっている。
該当する作品の執筆を行いたい場合はソシャゲ検討議論箱にて要個別議論。

>>487
もし今回の規定改定が通った後に改めて個別議論を行ってもいいと思います
489：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 11:20:36 ID:E9U3X7Js0: >>488
あと追加するなら
・課金ガチャがあるけど、腕前やプレイ時間でカバーできるからセーフ
・ガチャは先行入手なので無課金でもあとで入手は可能だからセーフ
・無課金でも入手できる課金トークン（ジェム等）を使えば入手できるチャンスはあるからセーフ
等は特例として認める理由とはならない
あたりかな。（詭弁で特例OKでしょ？みたいなのを門前払いできる）
490：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 12:44:44 ID:zUX6B/ZE0: >>489
詰め込みすぎ。
PSO2（消費アイテムの出る課金ガチャがあるが、「ほぼ無課金でも現行の最前線コンテンツに追いつくことは十分に可能なゲームバランス」という意見もあるし、無課金でもトレードで課金ガチャ産アイテムを入手可能）やガンオン（前回議論では「無課金でもあとで入手は可能だからセーフ」で要強化依頼が解除された）への影響を考えると、更なる議論が必要。
少なくとも現時点での追加には反対。
491：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 12:47:47 ID:HGtQOFlg0: ムシキングとか艦これアーケードとかも、グレーゾーンになってくるだろうか
492：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 13:13:55 ID:E9U3X7Js0: >>490
ガンオンがそれで解除になったのが不自然なので削除の動きになってるんだが今の流れ
493：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 14:49:35 ID:IG.Apv1M0: ガンオンに関しては>>472を見て欲しい
前回解除になった時に出てなかったソシャゲである根拠をまとめたから
494：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 16:06:53 ID:zUX6B/ZE0: >>492
「不自然」とか「削除の動きになってる」みたいな個人の感覚で言われてもね……
例えば>>472は、あくまでも現行のルールを前提にした意見であり、それが認められるならわざわざルールを変える必要はない。
495：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 16:58:10 ID:GnihBUok0: ガノンは単純にガチャで戦力増強できるタイプだからアウトってだけだと思うが
496：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 18:16:43 ID:E9U3X7Js0: >>494
今までの議論の流れを見てる？
変える方向性は主に厳格化のほうだから削除対象が増えてる感じなんだが
497：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 18:34:15 ID:E9U3X7Js0: ・腕前でカバーできる：同じ人間が扱えば差が出るって事だよね
・無課金でもなんとかおいつける：課金したら楽って事だよね
・後日無課金でも入手できるから：要するに型落ちだよね
更にコラボ限定ガチャとかゲームによっては後日入手できない、
または極めて困難なものなんかもあるから。

それとポケモンクエストなんかは課金上限（完全上限）があるけど
ポケとるの場合は月上限のみだから削除対象になるかもしれんね
498：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 18:35:13 ID:hOeq3wfM0: ひとまず、>>488で今日の運営議論に出そうと思いますがよろしいでしょうか
>>489の言わんとすることは分かりますが、「無料ガチャ、ストア購入(入手するアイテム等を選べるもの)の有無、内容は考慮しない。」でカバーされているかと
499：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 18:59:00 ID:E9U3X7Js0: >>498
了解。
あとは削除は惜しいとかそういう感情論もこの際一切排除すべきだね決定については。
500：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 19:38:07 ID:hOeq3wfM0: >>497について、管理人氏から了解が出ました
ただし『このWikiで扱う作品』のページは現在管理者以外編集不可なので管理人氏の対応待ちとなります

引き続き、議論が必要な点がありましたら進めていきましょう
501：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 19:56:19 ID:zUX6B/ZE0: >>500
議論の取りまとめ、ありがとうございました。
502：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 20:04:52 ID:hOeq3wfM0: 『このWikiで扱う作品』の管理人氏の対応を確認しました　これにてひとまず現時点でのルール改定は完了となります
議論へのご協力ありがとうございました

見た目のみに関わるガチャについては現時点では議論継続中となっていますが、
何らかの個別議論（名前が出ているガンオンやポケとるなど）が必要であれば、そちらに移るかはお任せします
503：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 21:46:26 ID:E9U3X7Js0: 対応お疲れさまでした。
現状ルールに抵触するもの、もしくは思われるもの
課金ガチャやスタミナ課金あり
・ガンダムオンライン　PC
・バトルオペレーション（＋スタミナ課金も）　PS３　
・バトオペNEXT　PS３、４
・コードオブジョーカー　AC
・エターナルカードゲーム　PC
・ねぷねぷコネクト　vita
・インフィニタ・ストラーダ　vita
・ポケとる

三ヶ月経過しても執筆禁止
遊戯王　マスターデュエル
とりあえず名前あがったのはこのあたりかな？
504：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 22:07:43 ID:E9U3X7Js0: あと、『発売、配信当初は有料ゲームだったが後に基本無料に移行した作品』をどうするかというのがあるね。
ゲーム的にはデスティニー２やロケットリーグ、PUBGあたりがそうだけど（課金形態はさておき）
当初は有料だったので、課金ガチャがあってもセーフ
アプデで基本無料になったので、課金ガチャがあればアウト
みたいな。
505：名無しさん＠ggmatome：2022/01/23(日) 19:38:39 ID:W574um2M0: 課金ガチャは存在するけど何らかの理由で回す意味がほぼ無意味なゲームはどうなるんだろう
自分はオフラインパッチ前のパワプロ2013しか思い浮かばないけど、他にも似たようなゲームはあるのかな

なお、2013で課金ガチャを回す意味がほぼ無い理由は
ノーマルガチャから最新のイベントキャラを含め、全てのイベントキャラ及び全てのレアリティが排出される
同じレアリティのキャラを一定数集めるとレアリティが上がる、それによりレアリティNのキャラをSRまで上げることが可能
だったからだけど
506：名無しさん＠ggmatome：2022/01/23(日) 20:05:56 ID:gQvZk/rY0: >>504
該当タイトルをやったことがないので細かくは言及できないのですが、
現行で存在している記事に関しては、基本無料移行後に明らかにPaytoWinという形に変貌したのでなければとりあえずは静観で良いかと
ただし明らかにゲームプレイに影響する課金ガチャがあるならば、ルール通り1週間の議論期間をおいて意見を募集しても良いと思います

>>505
上の議論を見る限り「コスパの良し悪し」「無料枠の有無」は考慮しないということで概ね合意が取れているので、
もしパワプロ2013が現在もサービス中ならば削除対象になっていたと思います
ただ現行バージョンについてはサービス終了・オフライン化済みなので記事存続で問題ないかと
507：名無しさん＠ggmatome：2022/01/23(日) 20:14:40 ID:W574um2M0: >>506
何らかの理由で利用する価値が無いレベルでコスパが悪い課金ガチャでも課金ガチャが存在していればアウトということかな
了解
508：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 04:01:33 ID:dFXsMg5.0: パワプロ2013は基本無料だったっけ？
基本無料、かつ課金ガチャ等だから
509：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 05:23:07 ID:SV.Uq6PU0: >>508
そういえばそうか　現ルールでも削除にはなりませんね
まあ、もしそういうガチャのコスパ云々の言い訳が出たとしてもアウト、ということで合意は取られていると思います
510：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 19:02:39 ID:oi6oed7E0: この定義だと本来の「ソーシャルゲーム」の意味合いからかなり外れてる気がするし
新しい名前付けたほうが良いかもしれない
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0
511：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 19:38:33 ID:SV.Uq6PU0: >>510
本来の定義からは外れてるのは重々承知だけど、一般的に「ソシャゲ」って言われてる作品を弾くのがこのルールの主目的ではあるので、
「ソーシャルゲーム"など"の基本無料のゲーム」って付け足すのが妥当なラインかなぁとは思います

そもそもいわゆる「ソシャゲ」って言われてるもので、
本来の定義の「ソーシャルゲーム」の要素を持ってるゲームはむしろ少ないというのがややこしいところ
それでも世間では「ソシャゲ」で通っているんだから、ここの執筆禁止ルールでもその一般的な名称を挙げてそれを禁止するって明記しておくこと自体は有益だと思います
512：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 20:48:17 ID:tYTSBOyw0: そもそも、「ソーシャルゲーム」という用語の定義が曖昧ですからね。
課金ガチャが関わるゲームの議論をするのに、「ソーシャルゲーム」というくくりはむしろ邪魔ではないかと思っています。
513：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 22:05:07 ID:LqLwme0M0: なら搾取ゲーとか賭博ゲーとか沼ゲーにするか？
というとそれもどうかだしね。
それにここでの『ソシャゲ』はあくまでそう呼んでる名称ってだけだからね。
514：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 00:12:16 ID:tZcaLfj.0: 『重課金ゲー』というのはいかがでしょうか?
「課金によるゲーム進行・評価への影響が重すぎるゲーム」と執筆対象外となるゲームを明確にすることができるのではないでしょうか。
515：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 00:54:00 ID:bNSNWBbU0: 世間で通用している用語から掛け離れているものにするのは反対
当Wiki固有の用語を増やしすぎて外から見に来た人が「なんだこれ？」ってなるのはあまり良いことじゃない

あの手のガチャ要素が強いゲームは一般用語敵に『ソシャゲ』で通ってるし、見に来た人が「このWikiはソシャゲは扱ってないのね」って分かる方がいい
海外で主流の用語である「ルートボックス」とかならまだ分かるけど、変な造語をひねり出すならやめた方が良いと思う
516：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 00:54:46 ID:bNSNWBbU0: 一般用語敵に→一般用語的に
517：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 09:04:21 ID:XZv3VpGo0: ぱっと見で分かる「ソシャゲ」の方が分かりやすいわな
「重課金ゲー」にした場合、今度は「じゃあ課金圧低いのはソシャゲでもOKなんだね」って誤解されるだけ
518：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 18:51:02 ID:c97Xiy5M0: つっても主な執筆不可対象は課金ガチャのあるゲームなんでしょう？
あまりザックリと「ソシャゲ」とだけ言うとそれはそれでややボンヤリしているような
519：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:00:13 ID:KlmuohZ60: >>514
名前だけでなく対象も変化する（プレイ権でもスタミナ制でもない定額課金の影響が大きなケースが禁止されるようになる）のでそれなりの議論は必要ですが、方向性としては賛成です。

>>515
＞当Wiki固有の用語を増やしすぎて外から見に来た人が「なんだこれ？」ってなるのはあまり良いことじゃない

その通り。
だからこそ、例えばウィキペディアの定義（「主にSNS上で提供されるオンラインゲーム」）とは完全に異なっている用語を避けたいと思っています。

名前としては、スタミナ制の要素を切り捨てるなら「課金ガチャ」「ルートボックス」でいいと思いますし、残すなら「重課金ゲー」という案も出ています。

>>517
反対意見ゼロでSNS要件が削除される現状では、「ソシャゲ」という言葉を使う方が誤解を招きます。
そもそも、課金圧の低いゲーム（「ソシャゲ」であろうとなかろうと）がルールに基づいてOKになることに、どんな問題があるのでしょうか？
520：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:30:28 ID:GSbhuZT.0: 現状ここでは『ソシャゲ』という名称で周知できてるから無理に変更する必要はないと思う。
記事を執筆する人ならここでの『このwikiで扱う作品』に目を通すだろうし
目を通さないような粗忽者ははまず論外だしね。
521：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:34:27 ID:7g/hC0es0: >目を通さないような粗忽者ははまず論外だしね。
このwikiは必読ルールがやたら色んなとこに散らばってたりと異様に読みづらいからそうとも言い難いが…
まあ今回の話とはまた別の問題ではあるけど
522：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:37:40 ID:GSbhuZT.0: 名称の件はスレの最初のほう等で片付いてる話。
その際に現状のルールの不備の指摘があったのでルールを厳格化したんだし
まずは現状のルールから外れている記事を整理していく方が先じゃないかな。
523：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:41:21 ID:GSbhuZT.0: >>521
なら名称云々よりそちらの整理が有線になるかなぁ。
そのあたりがしっかりしてれば半端なものはその時点ではじけるしね。
524：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:41:58 ID:GSbhuZT.0: 有線→優先
525：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:43:33 ID:bNSNWBbU0: >>519
いや、だから「有料ガチャがあるゲーム」がソーシャル要素の有無にかかわらず「ソシャゲ」って多くのゲーマーに認識されてるんですって
Wikipedia参照するなら定義的におかしいのは重々承知だけど、実際に多くのゲーマーにそう認識されてるんですから
あえて辞書的な定義にこだわるより、当Wikiを読みに来たゲーマーが「こういう記事は扱ってないんだな」ってわかるほうが実利的に良いと思います
「ソシャゲなどの有料ガチャを含むゲーム」くらいでいいでしょうし、あえて「ソシャゲ」という用語を避ける理由はないでしょう
526：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:52:59 ID:GSbhuZT.0: 名称云々は後日いい案が出てからでいいんじゃないかな。
あれもこれも手をつけるととっちらかるしまず現行ルールに沿った整理が先だとおもうよ
527：名無しさん＠ggmatome：2022/01/26(水) 09:10:42 ID:mbsBtwO20: >>519
ソシャゲの本来の意味での利用はウィキペディアの定義に沿った名前を付ける方が外から見に来た人が「なんだこれ？」ってなる事をまず理解してくれ
528：名無しさん＠ggmatome：2022/01/26(水) 15:42:14 ID:cPr6HKWQ0: >>527
　
>>526
529：名無しさん＠ggmatome：2022/01/26(水) 18:26:41 ID:IZZ9yGCw0: 用語集/ジャンルのソシャゲの項目に「本サイトにおけるソシャゲの定義」を追記して、「一般の認識」と「本サイトにおけるソシャゲの定義」の相違を書けばいいのではないだろうか
用語集/ジャンルを存続させることになったのは、そういう利用法が想定されるためだったはず
530：名無しさん＠ggmatome：2022/01/26(水) 20:14:27 ID:xvvqEb/c0: 記事を執筆する人なら、まず『投稿、編集の前に』にまず目を通すはずだし、
補足の『ソーシャルゲームの基準』にここでの『ソシャゲ』の扱いは書かれてるから大丈夫と思うよ。
目も通さないで執筆するような人はその時点で論外だし。
531：名無しさん＠ggmatome：2022/01/27(木) 00:44:57 ID:/qhEFaoQ0: 遊戯王マスターデュエルがソシャゲ扱いになる場合
リアルマネーでカード買う機能がある他のTCGソフトも引っかかってしまうのではないかという恐れ
例えばSwitchでもヴァンガードEXとか遊戯王ラッシュデュエル最強バトルロイヤルに有料DLCでカードが買えたりする
532：名無しさん＠ggmatome：2022/01/27(木) 01:15:22 ID:zoagah/U0: >>531
カードを選んで単品で購入できる場合ならDLC扱いだし、
パックで中身ランダムならガチャ扱いだと思うよ。
中身ガチャがあるならソシャゲ扱いですね。
スターターデッキセットみたいに中身が固定なものだけならば別だったけどね。
533：名無しさん＠ggmatome：2022/01/27(木) 01:22:05 ID:zoagah/U0: >>531
それ以前にまず、『基本無料かつ～』というものがあるので、そこで分類されるはずだよ。
まずは『ソーシャルゲームの基準』をよく読んでみよう。
534：名無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 22:16:03 ID:p1sV/ABo0: ソシャゲの基準明確化に伴い「スタミナ制でその回復に課金要素を含むもの」が確定NGとなりましたが、
「使用必須ではないスキルのクールダウン時間回復に課金要素を含む」場合は執筆できるのでしょうか?
一例としてEKKE配信の「サムライ地獄」があります。課金要素はそれとガチャ要素の含まれないアイテムのみです。
535：名無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 23:04:12 ID:XBhLD8I60: >>534
ステージクリア等にスキルがどれだけ必要かはわかりませんが、プレイ自体が可能であれば「プレイ権利を購入するもの」に該当しないのでセーフだと思います
536：無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 23:12:42 ID:e6s.lP3E0: >>534
-課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの
--「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等を言う。
-スタミナ制でその回復に課金要素を含むもの、プレイ権利を購入するもの。
--「特定のモードのみプレイ権利を購入する」場合などは指定のスレで相談する。

厳密には「プレイに関わるものの回復に課金要素を含む」なので要議論と思います。
少なくとも一発セーフにはならない認識です。
537：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 18:37:13 ID:9WedPCcE0: ポケモンスレで「Pokemon UNITE」をどうするかという話が出ているのと、
フレンド制・ログインボーナスについて議論が完了していないという意見が出ているのでage
538：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 18:53:16 ID:PHD5gH5.0: >>537
ポケモンスレの736かな？
>>737の『記事を作成しました』が本記事を作成したのかと早合点してた。申し訳ない。
539：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 19:01:26 ID:9WedPCcE0: >>538
いえいえ、ご理解頂けたなら構いません

ひとまず、フレンド制とログインボーナスについて話を進めましょう
こちらの意見としてはポケモンスレでも触れましたが、「一般的なオンラインゲーム」にも普通に実装されている要素であり、
「ソシャゲでも多く実装されている」のは事実ですが、これをもってソシャゲと認定する要素にはできないだろうということです
逆にこれを判断基準にしてしまうと「ログボやフレンド制がない」という理由でソシャゲではないという主張もあり得るわけですね
（サクスペの議論の時もフレンド制が機能していないという主張が実際にありました）

要するにソシャゲと認定する必要十分条件の枠をはみ出しており、システムの存在そのものを判断基準とするならば不要というのが自分の意見です
どうしても残すならば、「フレンド制でかつ、他のプレイヤーの有料ガチャのキャラ・アイテムを借りる要素がある」など、
もうちょっと詳細を詰めるべきと思います
540：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 19:35:26 ID:PHD5gH5.0: フレンド制については、前にも挙がってたけど戦力の差異が出る事が問題点になるんじゃないかな。
このあたりはオンゲのクランやギルドもそうだけど、戦力に重課金がいるとやはり大前提の『P2W』に引っ掛かると思う。
ログボにしても、基本的には『無課金というサクラを釣る餌』だからねえ。
ソシャゲ以外にも採用されてるとはいえ、基本無料じゃないゲームはそこで対象外になるし、
ログボやフレンド制がない『所謂ソロソシャゲ』でもガチャがあったりするので（アナザーエデン等）他の項目でどこか引っ掛かる。
というか基本無料なら必ずどこかで集金要素あるから大概ひっかかると思うよ。
541：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 19:42:34 ID:PHD5gH5.0: 基本的に大前提として、『ペイトゥウィン』要素は全部駄目のはずだから、
自分が無課金でも、寄生できるような戦力になる『重課金』フレンドはダメじゃない？
みたいなのはサクスペでも出てたと思う。
課金に関わらないものでも固定メンでプレイできるMOBA系統なんかは野良専とプレイ感がかなり変わると思うので
このあたりと、所謂オンゲのギルドやクランみたいなのとどう区別するか、が問題になるのかな。
542：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 19:56:26 ID:zi.pbS/c0: >>537
最近のルール変更で、フレンド制とログインボーナスについては判定基準から除外されました。
（最新の「このWikiで扱う作品/補足」とこのスレの473～502あたりを参照）
それを復活させようという話でしょうか？
543：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 19:59:00 ID:9WedPCcE0: PaytoWinがダメというのは多くの議論参加者の間で合意が取られていると思います

ただ、それを「フレンド制」というシステムそのものに集約してしまうのは、
ちょっと範囲が広すぎるのでもうちょっと詰めなければダメだと思います

その重課金フレンドが出てくる可能性があるゲームをどうやって判別するかとか、
それをルール文章にどうやって落とし込むのかとか、課題は多いように思います
544：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:04:24 ID:PHD5gH5.0: >>542
復活させようじゃなくて、議論なくうやむやに『消えてしまった』なので除外されてない。
>>543
確かに課題は山積みだね。
ソシャゲとオンゲの線引きもしないとそのあたりが曖昧だとなあなあになりそうな気もするし、
ユナイトみたいに勝手な論理で記事書こうとするのが出てくるだろうしね。
カービィハンターズの件はここでも上がってたのにそれすら見ずに調べたら～とか言ってたしなあ。
545：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:05:43 ID:9WedPCcE0: >>542
ポケモンスレで意見が出ましたが、そもそも「フレンド制とログインボーナス」については正式に「廃止する」という結論が出ていないので
現時点でも有効のはずだ、という主張だそうです
ルール文を書いた自分としては削除で結論づけたつもりではいたのですが、確かにちゃんと「廃止する」という議論の結論としては出ていなかったため、
議論の余地があると思いソシャゲスレに持ってきました（ポケモンスレの話題が圧迫されていたというのも理由です）
546：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:10:25 ID:PHD5gH5.0: >>542
>>473で『プラットフォームやフレンド制やログインボーナス等の要件は廃止すべきでしょうか？』と出てるが
>>>474『プラットフォーム（は）廃止でいいと思う』なのでフ制レログボは別。