ゲームカタログ家庭機ソシャゲ検討議論箱 - 1587793989

1：名無しさん＠ggmatome：2020/04/25(土) 14:53:09 ID:c43RVu/60: ソーシャルゲームの執筆禁止に抵触している可能性のある記事を審議するスレです。

・削除依頼を出す場合には、発議から一週間の期間を設けてください。
・過去の決定に対する再議論も取り扱いますが、前の議論を踏まえて行ってください。
・記事が作られた事のないゲームに関しても、該当する可能性がある場合はこのスレでの事前相談を推奨します。
346：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 19:56:15 ID:fH4J6SWo0: 「フレンドは野良50を借りれるから問題ない」って言ってるけど、その野良50の人が重課金してる可能性が非常に高いことを忘れてないか？
347：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 20:31:53 ID:.3Ph9BiA0: サクスペのようにゲームモードが複数あって
そのどれかだけにスタミナ制とかの影響がある場合の裁定は気になるところ
348：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 21:27:34 ID:B0HapQ3Y0: 所謂ソシャゲでもスタミナの影響ないor少ないコンテンツ併設されてることはあるからそういうのと同じ扱いになるのか…？
まあ基本的にはゲームに占める割合だと思う
一部にリアル時限制限あるだけならスタミナ扱いはされないだろうし
349：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:02:49 ID:vLMtTTcs0: まぁスタミナ等はともかく、プレミアムガチャの存在と、イベントでランキング（賞品あり）を競うシステムが
存在する以上、存続派の彼（or彼女？）には旗色が厳しいかもなぁ。
何度も助言してるけど、今の『プレミアムガチャあるけど使う使わないは人それぞれだから0.5!』
みたいな論法だと多分削除になると思う。
あと二日でどう削除賛成派を翻意させるか踏ん張りどころだと思うよ。
350：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:06:51 ID:g2f1NLbs0: >>347
現行の指針で「厳密な定義は難しい」ってされてるのはこういうところかなと
例えばアプデでの緩和前の『ジョジョの奇妙な冒険オールスターバトル』はどうなのかって話で、
アレは通常の対戦プレイやストーリーモードなどは普通に遊べましたし（出来の善し悪しは別として）、
キャンペーンモード1本だけで判断できるかは要議論の範囲でしょう
今後いろんなソフトの議論を行って前例を積み重ねていくほかないんじゃないかなと思います

>>348
例えばオンラインゲームで良くある時限イベントなんかは全プレイヤー共通の条件だから問題ないとは思います
ソシャゲの場合は結局スタミナ回復にも課金の有無が関わってくる点が違うところですね

サクスペの場合はいわゆる「スタミナ制」はないけれど、
無課金だと試合チケットが集まりにくい点がスタミナ制に似た役割を果たしているという点は指摘の通りです
また、試合チケットのポイント入手量はサクセスクリア時の総経験点によって増加するため、
結局サクセスで経験値量にボーナスが付くキャラを持っているか否かで入手量に差が付く＝ガチャによる影響を受けるという点は変わらないのではないかと思います
351：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:14:36 ID:.3Ph9BiA0: >>349
プレミアムガチャはそのとおりだけど商品ありランキングは関係ないんじゃね
ソシャゲだけの要素でもないしwikiの判断基準にもないし
352：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:17:11 ID:vLMtTTcs0: >>350
ジョジョASBもだけど、FIFAやウイイレなんかも微妙なラインになるだろうね。
あのあたりもガチャがえげつないけど『基本無料、かつ』に当てはまらない(ウイイレ最新作は該当)から現状のルールでは
セーフかな。
このあたりの話は多分今の議題が脱線したり長引いたりすると思うから、サクスペの去就が決まったあとのほうがいいのかも。
353：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:18:36 ID:g2f1NLbs0: >>352
ですね
サクスペの議論を終えたらもうちょっと詰めた議論をしましょう
354：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:23:35 ID:FmyxtABM0: >>345
ありがとうございます。
スレ全体での意見（たとえ議論継続であれ）を7日中にまとめなければならないと考えて、私自身の最終意見は6日22時までの情報に基づいて24時までに出す予定です。
355：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:25:11 ID:vLMtTTcs0: >>351
賞品ランキングだけなら関係ないだろうけど、課金が絡むと
ランキング上位に行きたい→強いキャラ集めたり諸々で課金しなきゃ→プレムアムガチャ回せ
の流れになってしまうからねえ。
356：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:37:35 ID:.gwWbkDg0: >>346
そもそも「フレンドの戦力に依存」って、直接のフレンドとかじゃなくて
レンタルしなきゃいけないっていう仕様部分の話じゃないのか…？
それを野良含めて「フレンド」って言ってるだけじゃないの？あの文章じゃわかんないけどさ
357：無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:40:49 ID:fvouGw8E0: >>350
試合チケの最大入手量のボーダーは5000ですが、その程度は何のキャラ入れても達成できますので
そこはガチャによる影響はありません。
「無課金だと試合チケ集まりにくい」はさすがに現実味が無いです。
358：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 00:16:40 ID:TaxIMFG.0: 最近はスタミナ制だけど回復薬を配りすぎて無課金でも実質無尽蔵なソシャゲも少ないないがね
（ロマサガRSとかファイアーエムブレムヒーローズとか）
まースタミナ制はソシャゲ要素の１つではあるが、あくまでも判定要素の１つでしかない、ってこったね
359：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 01:01:05 ID:OOW5olE20: まぁサクスペの一番の問題点（？）はプレミアムガチャになるのかな。
プレミアムガチャにレアガチャ、限定イベキャラ、特設ガチャ等いわゆる
『確率に左右される追加課金要素』がある（かつ、基本無料）ので削除対象と思われる。
（代替で入手可能な方法があるにしても、課金者はアドバンテージを得る事ができる、
いわゆるPtoW要素が存在する以上現状のルールではサクスペがゲームカタログで扱う事は出来ないと思う）
360：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 01:54:51 ID:ZVwbNTu20: 質問があります。
１：試合チケットの獲得手段は、サクセスモードでの選手育成（プレイやキャラ性能に依存）とログインボーナスだけ（定額課金アイテムでもチケット代わりになる）のようですが、時間経過による獲得要素（例：１日１枚、ログインとは関係なしに補充）はないのでしょうか？
２：助っ人枠に「マイナーなSRキャラだからこそ欲しい」（強いからこそありふれているメジャーキャラではなく、目下の状況には最適だがマイナーであり、野良だとリロードを繰り返しても表示されず、フレンドに依頼しないと利用できないようなキャラが必要）という状況は、プレイにどれくらいの影響（発生頻度や能力・結果の差など）があるのでしょうか？　（>>330によると、「フレンド制は形骸化している」と言い切るには厳しいとのこと）
361：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 08:27:58 ID:ZYHlDkLk0: 時間での直接的な獲得要素はないが、ウィークリーミッション(週１日目で12枚)とサクセスでのチケットポイント(※)の累計は１週間でリセットされる
これをどう判定するか
なおこれは期限付きのもので翌週以降に持ち込むのは困難ということを補足しておきます
(※:経験点の合計に応じて上昇し、一定数貯まると試合チケットが入手可能。完全な比例ではなく、累計が貯まるほど獲得効率が落ちていく
レスにある通り経験点5000点で上昇値が最大の１万ポイント)
362：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 21:09:31 ID:wFjISF9U0: >>356
直接のフレンドのキャラにせよ野良のキャラにせよ、
助っ人枠はLv50(覚醒Lv20)の環境キャラを探して使えるから問題ない、という発言に対して
その貸してくれる人が重課金である可能性が非常に高いっていう前提を忘れているのでは？　という指摘だよ
そして重課金している可能性が非常に高い先駆者が存在する以上、「課金ゲーではない」というのは無理があるのではないかという話
363：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 21:32:42 ID:4dyR/Npc0: そもそもの話、サクセスモードの目的としては
必ずしも強いキャラを作ることを目的としたものではない（＝重課金キャラが必須というわけではない）
という点は考慮すべきかな？
例えば２軍の新人や衰えかけのベテランをイメージしたもの、漫画やアニメのキャラを再現した選手を作ったりとか
育てた選手を本編パワプロで使えるシステムがあり、多少の違いはあっても
本編パワプロのサクセスモードより手軽かつ安定して作れるからこれを主目的としてプレイしてる人も多いと思う
364：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 22:11:30 ID:VIkR1Jf.0: >>363
それを主目的にしてるとしても、レアリティを問わない固定イベントならともかく、
レア度に依存する専用イベントやコンボイベントがあるのでどちらにしろ課金者じゃないと
楽しめないものが多いと思う。イベキャラ覚醒なんかもSRやPSRだし。
365：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 22:16:03 ID:VIkR1Jf.0: 主目的が～を言い出すとプレイスタイルは『人それぞれ』になるので、例えばPSO2でもキャラ萌えが主目的だとか
チャットツールが主目的だとか言い出すとキリがないので『基本無料かつ運に左右される課金ガチャがある』という点が問題だと思うが如何？
366：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 22:29:35 ID:wu6afPdg0: >>361
ありがとうございます。時間による直接・プレイ不要な獲得ではなく週次クエストの報酬やプレイ結果への間接的修正なあたり、「ログインボーナス等」で検討する要素のようですね。

>>362
なるほど、フレンド制ではなく課金ガチャに抵触するという話ですね。
そこまで育った野良キャラクターの課金可能性、それを通した間接な課金の影響というのは、確実に否定するのは無理でしょうし蓋然性についての異論反論を待つのも時間切れです。
特定プレイヤーの無課金と判明しているキャラクターを借りるなら、それはそれでフレンド制の問題が発生していますし。
367：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 22:32:25 ID:wu6afPdg0: 課金ガチャ要素については、既出の論点については平行線のままと考えていますが、直前に出てきた>>362の要素を考慮します。
また理屈ではなく実プレイ者の実感を尊重して「課金ガチャゲーだと感じている人が多いようだから課金ガチャゲーの要素が強いと推測される」と解釈しましょう。
とはいえ、少数とはいえ違うプレイ感覚や目的意識を持つ実プレイ者の意見もあるので、それを無視するのもどうかとは思っています。

フレンド制の影響については、『「フレンド制は形骸化している」と言い切るには厳しい』という意見を尊重はしますが、課金ガチャ要素の無課金者要素と相殺されるとしましょう。

試合チケットについては、時間で直接獲得することはできないため、たとえほぼ同様のものを課金で購入可能だとしても、「スタミナ制」ではないと考えます。

結論：2個該当扱いにより、存続寄り→どちらでもないに変更。存続か廃止かでスレの意見をまとめるには影響しない意見なのは自覚しています。
そもそも、存続寄りの意見を述べて注目を浴びた経緯がなければ、わざわざ中立意見を述べるつもりはありませんでした。
議論へのお付き合い、ありがとうございました。本件記事の扱いについては、削除であろうとなかろうと、特に反対しません。
368：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 23:15:27 ID:VIkR1Jf.0: >>367
少数だから多数だからではなく、『現在のルールに抵触しているかどうか？』だから例え課金ガチャがあっても只１人も利用してないとしても
『現在のルールではアウト』なら私は削除に賛成だな。その際に現在のルールがゲームカタログの趣旨にそぐわないのであればルールの変更を議論する事になる。
まぁそれは別の話になるが。
369：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 23:17:10 ID:1Vv3JVZ60: なんか、最後の最後までズレた人だったなあ、という印象。
本質じゃない枝葉の部分でしか話していないと言うか……
370：名無しさん＠ggmatome：2022/01/07(金) 02:14:00 ID:fbv3CblQ0: ひとまず議論期日なのでage
この流れだと再延長はなく、削除でまとまりそうですね
371：名無しさん＠ggmatome：2022/01/07(金) 02:19:53 ID:JsdNxT9s0: まぁろくに意見も出ずに削除(or存続)になるよりはいいと思うよ。
少なくとも熱意は感じた。ずっと削除賛成意見出し続けてた方としてはエンドレスループ？というのはあったけどw
ソシャゲカタログの方でサクスペを掲載できないかと向こうの意見箱とか見にいったんだけど、
彼（or彼女？）かどうかは解らないけどサクスペのようなコンソール用ソシャゲが掲載できないかって要望が同時期に出てた。
完全消滅には勿体ないしこちらで掲載できない記事の受け皿だろうからあちらは。
372：名無しさん＠ggmatome：2022/01/07(金) 02:29:12 ID:km4Jqavc0: 熱意ったって、いわゆる無能な働き者は勘弁願いたいんだけど…

>>363
（>>364が言ってる内容がコレかもしれんけど）
その再現選手を作るにあたっても課金した方が楽なんですけど…
というか遊び方を制限しなきゃならないってそれ前提として破綻してない？
373：名無しさん＠ggmatome：2022/01/07(金) 09:00:22 ID:fbv3CblQ0: >>371
まあ現状のルールに曖昧すぎる点があることの指摘はその通りだと思ったので、
そのあたりのルールを詰め直す良い機会になったと前向きに捉えましょう

サクスペの件が終わった後は具体的なタイトルの議題が来ない限りは
その辺りのルールについて詰めた議論をしてもいいかもしれませんね

>>372
自分もその認識です
「強い選手を作る」だけがサクセスではないのですが、
一方でそういう再現選手を作るに当たっても結局課金がつきまとうので同じことだろうと思いました
374：名無しさん＠ggmatome：2022/01/07(金) 20:29:22 ID:Jga0LeXU0: そろそろ締め切りだけど、他に存続派の方は出てこないかんじかな？
375：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 00:03:24 ID:M/WSSDik0: 期日を過ぎました
『実況パワフルプロ野球サクセススペシャル』を「ソシャゲに該当する」と判断し、削除依頼を提出することにします
これに伴い、個別記事の冒頭にも削除が決定している旨を書き加えます
3週間の長きにわたり議論にご協力頂きありがとうございました

なお、この後現状のソシャゲの定義についてもうちょっと詰めた方が良いと思われるため、
近日中に論点を整理して議題を提出したいと思います
その際にはまた議論にご協力頂けると幸いです
376：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 00:25:20 ID:M/WSSDik0: 『実況パワフルプロ野球サクセススペシャル』白紙化および削除依頼、「凍結・保護・ルール変更により削除されたページ」への追記
判定別・年代別一覧からの撤去、シリーズ一覧ページからのリンク解除および「執筆禁止」の注意の追記を完了しました
他のページのリンクも検索で見つけた限りは削除しましたが、残っているのを見つけたら削除をお願いします

これにて本議論の処理は完了となります　ご協力ありがとうございました
377：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 01:19:50 ID:.z2.glOY0: お疲れさまでした。
バトオペ１やNEXTなんかもアウトだからねえ。
あと前回なぜか免れたガンオンなんかもだね。サクスペがアウトならこれらもアウトのはず。
378：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 09:20:00 ID:kZ.x7B860: ガンオンはなんか保留になってたけど、あれもアウトだと思うんだよなぁ
379：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 09:21:49 ID:IT.4kL.A0: ガンオンは課金機体が先行入手という形だったからどうなんだろ
バトオペとNEXTはどういう課金形式だっけ
380：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 11:17:26 ID:.z2.glOY0: >>379
先行入手といえば聞こえはいいけど、ガチャに新規投入時はぶっ壊れ性能→調整で弱体なんかよくある事だから
ああいう系統のガチャゲーは課金勢有利は変わらないし、無課金や微課金と廃課金では差が出る。
無課金でも腕があれば～とかそういうのは今回のサクスペで全て否定されたしね。
ガンオンの記事をちゃんと読んでみるとどう考えても保留はおかしいって事がわかると思うよ。
バトオペとNEXTも機体ガチャあるし、バトオペ１に至っては明確にスタミナ制
381：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 11:33:25 ID:M/WSSDik0: おはようございます
サクスペの議論で突っ込まれてた部分をちょっと整理してきました

・「扱えない作品」の「ソーシャルゲーム」の脚注が古い状態のまま
「モバゲー・GREE・mixiなどのSNS上で提供されるゲーム、及び近年ソシャゲとして一纏めに扱われる携帯端末向けアプリ。」と脚注にありますが、
現行の規定では家庭用のタイトルもソシャゲに該当する場合があるとなっているので、ここは修正した方が良さそうです
→「ソーシャルゲームのような特徴を持った家庭用ゲームもこれに含む」とどこかに書き加えた方が良いと思います

・「ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準」が曖昧すぎた
「いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの」について、
「ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)」の部分が曖昧すぎて、
「ゲームの本質に関係ない」の部分が拡大解釈されやすいことが露呈しました
→「ゲームプレイに直接影響しない、見た目だけを変更する要素のみの場合」などのもう少し具体的な例を記載する
　厳密な定義は難しいことは事実なので、分からなければ要相談という形は維持します

・「無料で配られるガチャ用リソースがある場合」の扱い
いわゆる「無料石」の扱いの問題です
自分は>>330で
＞自分はそもそも課金ガチャについて「課金リソース・無課金リソースによる利用」を分離して判断すること自体に明確に反対です
＞なぜならその理屈が通ってしまうと「理論上無課金で取れるのでセーフ」という論法が通ってしまうため、
＞そもそも課金ガチャについての議論が成り立たなくなってしまうからです
と述べていますが、この点は詰める余地があると思ったので提案させて頂きます
自分は「有料ガチャのリソースが一定量無料でも配布されるだけ」であればアウトという認識です
ガチャの内容がゲームプレイに影響するか否かでのみ判断されるべきと思います
→この件について同意が取れるのであればルールに追記しても良いのではないかと考えています

以上、ご意見等ありましたらお願い致します
382：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 11:38:45 ID:IT.4kL.A0: >>380
たしかにぶっ壊れ実装→弱体化はガンオンでは特に頻度が高かったしねえ
先行入手に関しても最初に丸山Pが明言こそしていたけど、
南舘P佐藤P時代は極端にGP落ち頻度が落ちて形骸化してたし

ただガンオンに関してはサクスペと比較すると特性強化(サクスペでいう上限解放)の恩恵は大きくないし、無課金でも十分遊べるレベルではあった
ソシャゲである事を否定するわけではないけど、ガンオンは無課金と課金者でそこまで差がつくゲームではない
課金のコスパが悪すぎるという理由もあるけど
重ねて言うけどソシャゲである事を否定してるわけではなく、無課金と重課金の差はそこまで大きくなかったという話ね
383：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 12:24:39 ID:99C3QQWA0: ＞「ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)」

この文の「許容される場合もある」という点も気になる
この言い方だと逆に許容されない場合もありえるというわけだけど
384：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 12:41:34 ID:OimSvFzM0: 特定エリアが著しく暗いとかで黒スキンがほぼ必須みたいなゲームもあるかもしれない
実例は聞いたことないけど
そもそも黒系とか環境色スキンがやや有利ってのはスキンガチャがあるゲームではよく言われることだし
385：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 12:44:28 ID:M/WSSDik0: >>383
結局要相談ということでしかないのですが、書き方を過剰に曖昧にしすぎている感はありますね
記載内容をちょっと増やすとこんなところでしょうか

-いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの
--原則として、ガチャがゲームプレイに直接関わる場合は執筆不可である
--ゲームの本質に直接関わらない要素のみの場合は要相談
---例えば、「ゲームプレイに直接影響しない、見た目だけを変更する要素のみの場合」が挙げられる
386：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 13:41:23 ID:.z2.glOY0: 基本的に基本無料ゲーというのは
１：基本無料＋月額料金（こちらはその金額を払えば平等に同じサービスが受けられる）
２：基本無料＋ガチャ（運に左右）
３：基本無料＋月額＋ガチャ（ハイブリッド）
大きくわけるとこんなかんじか。
他にマインスイーパみたいな完全無料ゲーがあるかんじかな。
所謂『オンラインゲーム』と言われるものは１で、これは記事的にはセーフだと思う。（パケゲーのDLCなんかもあるし）
ガチャが絡むとやっぱり運に左右されるし、課金した人（で運良くレアを入手した人）が大なり小なり有利。
企業もボランティアじゃないから利益をあげないと維持できないのは当然だけど、昨今の『ソシャゲ』といわれるものは
売り上げ＞＞＞＞＞＞＞＞ゲーム性なものが多いのが問題視されてるよね。
流石にユーザーもバカじゃないからそれなりにゲーム性があるものはふえてきたけど
387：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 13:44:25 ID:.z2.glOY0: 個人的な意見では、ガチャゲーというのは『ゲーム』というより『ギャンブル』の印象が強い。
『ソシャゲ』の定義はこのスレの初めのほうでも議論されてるけどあくまで『ソシャゲ』という呼称を使ってるだけで
『ソーシャル面』というのはあまり関係ないって意見あったね
388：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 14:07:55 ID:.z2.glOY0: それに所謂『ソシャゲ』というのは、毎月毎月雨後の筍のように沢山リリースされて
長いものは10年以上サービス継続してるけど短いものは１年や数ヵ月、極端なものになると１日（笑）
なんてのもあるしそんなの記事にしてったらどんな割合になるか、という問題もあるね。
勿論そういうゲームのファンも多いだろうし月の収益みると昔ながらのパケゲー作るのが阿呆らしくなるくらい
儲かるものは儲かるんだろうけど。
意外なのは今までに今はソシャゲの時代みたいな意見が出てるのにソシャゲカタログwikiの方が賑わわない事だねえ。
389：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 14:39:12 ID:KSNrHx1g0: すみませんサクスペですがソシャゲと判断されたため、ソシャゲWikiに移転でよろしいでしょうか？
390：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 14:52:47 ID:IT.4kL.A0: ソシャゲwiki側がOKならいいんでない
391：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 18:23:06 ID:eJYpOuwI0: >>388
誰も存在に気付いてないからしょうがない
禁止した以上はそろそろ試験運用じゃなくて本格的に運用する議論始めてもいいと思うけどねぇ…
392：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 18:47:36 ID:.z2.glOY0: 『ソシャゲか否か』の基準をもっと明確にして、こちらで削除対象になるものを向こうに移転させていけば
記事も充実するんじゃないかな向こうの。
さっき覗いてきたけどバンドリとかタイトルだけやりっぱなしで数ヵ月放置とかでまともに機能してないなあれ；
結構こっちで『ソシャゲ扱え。時代の流れだ』みたいに暴れた人とかいたけど更新してないのね。
393：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 19:04:16 ID:.z2.glOY0: vitaの『インフィニタ・ストラーダ』や『ねぷねぷ☆コネクト』なんかもどうなんだろうね。
あと『エターナルカードゲーム』だっけ？
あとはバトオペ１、NEXT、ガンオン、
スタミナ制ではエースコンバットインフィニティあたりとか。
色々掘り返せばまだありそうだなあ。
394：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 19:12:04 ID:IT.4kL.A0: めちゃくちゃ強力な装備(特に防具)やエンチャントが箱から出るようになったマビノギはどうなんだろう。
ダンジョンからそれに準ずるエンチャントは出現するし、ソロでエンドコンテンツに挑まない限りは必須ではないとはいえ気になるところ。
395：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 19:15:28 ID:RtTxPURM0: >>392
そりゃあの手の人って記事が見たいだけであって
書く気なんかおよそゼロだろうし…
396：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 19:26:10 ID:M/WSSDik0: >>393
判例を積み重ねるという意味合いでも、そのタイトルに詳しい人が居ればどんどん議論に掛けても良いと思いますね

>>395
自分で書くってんなら議論の余地もあったけど「読みたい」一辺倒だったですしねぇ
397：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 20:58:25 ID:.z2.glOY0: 他の『ゲーム』と違って終わり＝サ終か引退だろうし、ソシャゲの記事書くくらいなら脳死でハムるか
ガチャ回すわみたいなかんじなのかな。
流石にサービスが長く続くゲームはともかくサ終までのサイクル短いの多いしねえ・・・
それと今までの判例で、『どういう事例がアウトになったか』も纏めておくのも必要かもね。
過去に議論で決着ついてたりする事象も多い気がする
398：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 21:06:35 ID:.z2.glOY0: >>394
モンハンフロンティアZなんかも大概えげつないハイブリッド課金やったしね。
きんぴか小判Gのくじ引きは、生産券の入手数の違いがあるから運に左右されるとも言えるし判断が難しい。
判定はさておきカネの為ならどんな手段でも搾り取るってイメージだった。
399：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 21:21:08 ID:7J85apB20: MHFは向こうのwikiにもあったが初期はともかく最低限のプレイ料金で十分楽しめるバランスだったからそうでもない気がする
ガチャで手に入る装備も局所的には刺さるものもあるが概ね使わないですむ性能だったし
総じて必要なら投入すればよし、投入しなくても支障はそれほどない、って印象
400：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 23:43:28 ID:.z2.glOY0: >>399
そこなのよねえ；
アプデで環境やシステム変わるしパケ売りから基本無料になったり（デスティニー２とかロケットリーグとか）
環境が変わったら執筆不可になるのかとか、課金額の大小（定額コース等はOKでガチャがあれば全部アウトなのか）
そのあたりもこれからある程度はっきり線引きしていかないとなぁと。
401：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 23:46:57 ID:.z2.glOY0: 『無課金でも遊べる』が一日１時間程度のプレイヤーと12時間プレイして無課金をやっと補えるじゃ大分違うしね。
線引きのラインがなかなか難しい課題だと思う。曖昧すぎると要らぬ議論の元にもなるからある程度は・・・。
402：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 03:14:40 ID:Bbc9z/f60: MHFなんかはきんぴか小判の課金自体はかなりえげつなかったけど、一方で課金装備が最強になったことはサービス通して1度もないバランスなのよね
エンドコンテンツ級装備には全く歯が立たないし、メインコンテンツレベルの装備にすら見劣りする場面が多かったくらい
こういう場合をセーフとみなすかどうかは難しいところ　まあもうサービス終了してるから今となっては問題ないんだけど
403：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 03:59:18 ID:AxYr/8DM0: >>402
逆に考えればカネを突っ込んで強い装備を入手しにいく装備が手に入る、という意味では
課金で時間や労力を大幅に減らせるってかんじかな？
たしかドラゴンズドグマオンラインもそんなかんじだったかな・・・・
404：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 04:40:42 ID:Bbc9z/f60: >>403
大体そんな感じ
というか運営側も「時間短縮のために課金装備や追加課金コースを実装してる」って明言してた
現行の月額制オンラインゲームでもこの手のスタイルのものってあるのかね
405：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 13:29:11 ID:jfOYEML60: 時短系はDLCでもごまんとあるし、そこら辺はソシャゲの定義には入らない感覚
テキトーだけどこんなラインじゃないかな
・確定ではなくガチャ
・課金以外で入手できない
・それらを使うことを前提としたゲームデザインになってる
じゃあ天井はどうだ、トレード可はなんだ、とかもあるがね
406：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 14:29:28 ID:AxYr/8DM0: 基本的に月額課金（プレイ権利）や基本無料の場合はプレイ権利と同等のサービス（倉庫やバザーやマイルーム等）、
時短系サービス（xpやゴールド○倍等）はその金額を支払えば平等にサービスを受けられるから問題はないと思う。
色々引っ掛かってくるのはDDON等の準最強（？）装備等が入手できるがシステムがガチャの場合（入手が運に左右される）
等かな。天井の場合は一定回せば必ず入手できる（ガンオンの設計図等）としても天井まで数万とかザラだし運に左右されるからアウトかなぁ。
課金以外で入手できない者は難しいな。モンハンFみたいに別パッケに特典ついてきたりの場合はカネさえ出せば平等とも言えるし・・・。
407：無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 17:18:21 ID:tKJBJYeY0: >>405
「課金以外で入手できない」はソシャゲの定義には含められないと思います
削除されたサクスペも該当しなかったので
408：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 17:20:38 ID:Bbc9z/f60: 天井の場合は「数万掛けて天井まで引いてやっと1体確定」とも言えるので、
上限が極端に低い場合以外は基本アウトで良いんじゃないかなとは思う
409：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 18:35:08 ID:MVNLTLhs0: >>407
「サクスペに該当しなかった」から「ソシャゲの定義には含められない」とはならないぞ
410：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 18:43:15 ID:AxYr/8DM0: まぁラインは難しいけどこりゃ駄目でしょ、というような記事も挙げてみる必要はあるね。
注目される事なくひっそりと残ってるルール的にグレーorアウトな記事も結構あるかも
411：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 21:20:18 ID:r/OPyTLY0: 正直ガンオンは明確にアウトだと思うんだけどなぁ
ガチャの内容を後で無課金でどうにかできればOKって判断はどうかと思うし
412：無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 21:53:02 ID:tKJBJYeY0: >>409
ただ、「確定ではなくガチャ」以外で「課金以外で入手できない」システムってDLC以外あるのでしょうか？
時短系はDLCでもごまんとあるのでOKという認識です。
つまり、「課金以外で入手できない」という条件は不要と思います。
413：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 22:58:38 ID:AxYr/8DM0: >>411
課金先行してる人はランキングイベントやその他（ガチャ新規配信時には壊れ性能でも無課金に配布される頃にはアプデで弱体など）
もあるからガチャブン回していいもの手に入れた人が有利いうのは変わらないしね。
ガンオンはもう一度削除の方向で挙げるべきだと思う。
414：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 23:17:30 ID:Bbc9z/f60: ガンオンは未プレイだからあまり細かい議論には参加できないけど、あとで無課金落ちするからOKは理由になってないなあ
有料ガチャがゲームプレイに影響する、という点で引っ掛かるだろうと思う
415：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 00:57:47 ID:j2bandeQ0: ガンオン以外にこれは削除じゃないか？というものはあるかな？
私はバトオペ１、バトオペNEXT、エースコンバットインフィニティあたりもどうかと思う。
他ひっかかりそうなのはインフィニタ・ストラーダ、ねぷねぷ☆コネクト、エターナルカードゲームか。
基本無料のデジタルカードゲームはのきなみひっかかりそう。
416：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 12:47:52 ID:FTLrFMcc0: インフィニタストラーダはKOTY大賞作品なので例外的に残しておいていい気もするけどね
417：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 13:39:10 ID:NURtW86U0: その程度で例外認めてたらあれもこれもとどんどん例外認めることになる
議論してアウトとなったらきっちり削除するべき
418：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 13:50:41 ID:/JxwO7II0: そもそも、課金ガチャ以外の判定要素って必要なんですか？
課金ガチャについては、多くの意見が出ている。基準を変えるか/どう変えるかはともかく、判定要素として必要なのは明白です。

でも他の要素については定額課金くらいしか話題に出ていないのを見ると、スマホ・ブラウザやフレンド制やスタミナ制やログボの判定要素は削除してもいいんじゃないかって思います。
「課金ガチャはないけど、これらの要素があるから今後も禁止にし続けるべき」って作品があれば別ですが。
419：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 18:01:40 ID:430Vkurc0: 削除はしなくても良いとは思う
スタミナ制なんかはソシャゲにほぼ特有だし、「このスタミナのリソースの分しか今は遊べません、もっと遊びたければ課金してね」ってのは
ソシャゲがNGである理由の1つである「一般的な家庭用のゲームとは趣が異なる」点の1つにはなっているし
420：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 19:14:44 ID:j2bandeQ0: バトオペ１やエスコンインフィニティ、
記事はないけどミリオンアーサーやソウルエッジの基本無料もスタミナ制がアウトな部分の一つだしね。
フレンド制はフォートナイトやApexなんかがひっかかってるはず
421：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:30:20 ID:IvYYp2TE0: 逆にフレンドシステムとかログインボーナスをソシャゲ要素にするのはどうなんだろう
APEXやフォートナイト、デッドバイデイライトとかが削除になるのはかなり違和感がある
422：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:35:33 ID:j2bandeQ0: そのあたりは今後の議論の課題だろうね。
FF14みたいなゲームも徒党を組むのと野良じゃかなり違うからね。
423：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:39:14 ID:j2bandeQ0: というかでっばいは別に削除されてなくないか？
基本無料じゃないから削除対象にはならんし。
424：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:42:45 ID:NK/wBV9g0: いわゆるソシャゲとまったく同じシステムであっても
基本無料じゃなけりゃセーフでいいのだろうか
425：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:53:19 ID:j2bandeQ0: >>424
例えばウマ娘みたいなのが1000円のソフトだったりしたら、の場合か。
現状のルールではセーフになるからその辺も課題になるのかな。
あくまで個人的な意見だけどパケゲーだろうが有料DLソフトだろうが課金ガチャあったら軒並みアウトでもいいとか思ってしまう。
そのあたりも意見は色々出てくるかもね。
426：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:57:52 ID:8W8wPVAU0: 有料ガチャ要素あったら元が無料だろうと有料だろうとアウトだと思うがなぁ

>>421
そこら辺はソシャゲにはそういうのがよくあるって話で、そういうのがあればソシャゲって話ではなかったはずだよ
427：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 22:22:22 ID:mmrBof.60: ソシャゲだからダメ、じゃなくてP2Wになりがちだからダメってのはルールのほうに書かれてる通りじゃないの？
ガチャ然りスタミナ制然り
だから「基本無料かつ」ってついてるのかなり不思議なんだよな

>>397
サ終したらアクセス不可になるから、記事にしようにも大部分が記憶頼りになるのがきつい
サービス中はサービス中で仕様変更が入ることも多いし
428：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 04:03:25 ID:tKDrM/F60: 一回だけ課金要素が存在するゲームってどういう扱いになるんだろう
スーパーマリオランとか
429：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 09:19:09 ID:L56XA6pw0: >>428
それは買い切りアプリと同じ扱いじゃない？
基本無料とはいえ無課金状態はほぼ体験版みたいなものだから
430：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 10:28:32 ID:PD/YtceA0: 運要素のない課金はDLCと同じような扱いでOKだと思う
431：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 20:28:47 ID:DO.ELelQ0: >>419
スタミナ制の課金要素は、内容としてはプレイ料金制の不完全版（無料でも一部コンテンツが利用でき、有料コンテンツも一定回数は利用できる）でしかありません。リアルマネーによる回数制限がプレイに影響を与えるのは同じだから、プレイ料金制の完全版（アーケードゲームなど）と同様に認めざるを得ないと思っています。
それとも、時間回復要素の影響の方に、禁止しないとまずい事情があるのでしょうか？

>>421
ソシャゲっぽくないオンラインゲーム一般でもよく見かける要素ですからね。

あとブラウザゲーについては、例えばドラクエ10みたいに内容としては同一っぽいのにプラットフォームで区別する理由がわかりません。
ゲーム内容で判定するようになったんだから、役割を終えた昔のルールとして廃止すべきだったのではと思っています。
432：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 21:45:39 ID:RKa41wYk0: >>431
スタミナは、石割って周回してドロップ集める系のゲームもあるからなー
プリコネとかアズレンとか、それらは間接ガチャとも言われてるみたいやし
433：名無しさん＠ggmatome：2022/01/12(水) 04:12:00 ID:Z5lP.ECE0: ドラクエ10のブラウザ版は、ブラウザ経由してるだけのクラウド版だからブラウザゲーとは言わないと思う
なのでプラットフォームで禁止する必要はないんじゃないか
でもそれって主題じゃないような…
434：名無しさん＠ggmatome：2022/01/12(水) 21:43:00 ID:7tRbAewQ0: 本来携帯ゲーで掲載したかったのは、ケイオスリングスみたいな買いきりゲームだったんだろうなぁ。
435：名無しさん＠ggmatome：2022/01/14(金) 23:34:57 ID:/2Q61VjU0: アナザーエデンみたいに完全一人用の従来型RPGで対戦要素もスタミナも一切なし
ただ仲間はガチャで引ける(引かなくてもストーリー進行で加入する仲間だけでもクリア可能だけど強いキャラ引くと楽)
みたいなパターンはどうなんだろう
436：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 01:25:29 ID:S7hnpcD.0: 一人用なら"ソーシャル"じゃないじゃん
437：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 01:36:06 ID:9YZmhQqY0: >>436
その論議は前にも何度もやってるんで、せめて前のスレも見てからにしてくれ。
438：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 01:39:52 ID:9YZmhQqY0: >>435
今確認してきたけど基本無料＋ガチャ課金だから『ソシャゲ』に該当する。
439：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 01:43:36 ID:JcrCKhP60: 禁止理由は課金ガチャによって「趣が大きく異なる」だけしかなさそうですけど、じゃあ経験値稼ぎや定額課金による影響がセーフで課金ガチャによる影響がアウトなのはどうしてかって思いますね。
「ゲームではなく別のものが主目的になっているから（メダルゲーム等のように）」なり「賭博罪を構成するから」なり「P2Wだから」なり、もっと具体的に示す必要があると思います。
440：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 01:53:33 ID:9YZmhQqY0: >>439
定額課金やDLCは『その金額を払うことによって皆平等に同じサービス等を受ける事ができる』けどガチャはそうじゃないでしょ？
現状の規定では『基本無料、かつ～』に該当するけど、まだまだルールが曖昧な所もあるからそこを皆で決めていこうというのが今の流れ。
議論の結果次第ではルールも変わる、かもしれない。
441：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 09:33:19 ID:WsVT2rz20: >>436
「（一般的に）ソシャゲ（と言われる物）禁止」だし、それはちゃんとルールに書いてある
442：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 09:37:46 ID:WsVT2rz20: >>439
大雑把に言えば「無料で人権キャラ引けたから神ゲー」「10万入れても望むキャラ手に入らなかったからクソゲー」とかが混在してまともに評価しきれんだろうってのが強い
低価格ゲーは金額相応の評価をしたりと金額だってゲームの評価基準になりうるwikiで金額面で個人の差が大きすぎる
内容が固定のDLCはここら辺で何かを手に入れる金額にブレはないから追加金額が妥当かどうか話しやすい
443：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 13:54:44 ID:Z2jUI1460: >>438
ソーシャル要素は一切ないものも含めるなら「ガチャゲー」とかに表現を変えた方がいいんですかね…
444：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 14:54:45 ID:WsVT2rz20: >>443
それだとガチャさえなけりゃOKなんでしょ？とか言うのが来ると思うよ
445：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 15:13:00 ID:9YZmhQqY0: それに所謂『ソシャゲ』はサ終のスパンが短いものも多いしアプデなんかの頻度も多いからねえ。
オンラインゲームよりころころ環境が変わるからまとめづらいと思う。
数も無駄に多いからソシャゲのカタログで扱うのがベストだと思うよ。