ゲームカタログ家庭機ソシャゲ検討議論箱 - 1587793989

1：名無しさん＠ggmatome：2020/04/25(土) 14:53:09 ID:c43RVu/60: ソーシャルゲームの執筆禁止に抵触している可能性のある記事を審議するスレです。

・削除依頼を出す場合には、発議から一週間の期間を設けてください。
・過去の決定に対する再議論も取り扱いますが、前の議論を踏まえて行ってください。
・記事が作られた事のないゲームに関しても、該当する可能性がある場合はこのスレでの事前相談を推奨します。
297：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 08:53:43 ID:8w8r/yec0: なんとかして記事存続させようとして屁理屈こねてるけど
ことごとく否定されてる根拠しか持ち出せてない時点でいい加減あきらめてほしい
298：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 12:53:53 ID:gtnFrqyc0: >>294
「スタミナ制以外の3要件」なら、意見が分かれている課金ガチャ要件も含まれてしまいます。
また、フレンド制については影響が微弱（>>244）ということで反論等もありません。
情状酌量（後述）抜きであれば4個中3個該当でアウトという基準には賛成しますが、『「ギリギリアウト」どころか「明確にアウト」』という意見であれば、これらを含めるべきではありません。

＞だから冒頭で「ただし、下記ソーシャルゲーム（後略）
その「下記ソーシャルゲーム」の定義は、「扱えない作品」のものと補足のもののどちらが採用されているのですか？
補足だけが有効だというのは、「ブラウザゲー等は執筆不可のまま」というあなたの主張に一致していません。
「扱えない作品」だけが有効か「両方に引っかかったときのみアウト」だとすると、コンシューマ機ゲームであるサクスぺはセーフになります。
「片方に引っかかればアウト」の場合、ブラウザゲー等は執筆不可のままになりますが、既存記事であるサクスぺには情状酌量の余地が出てきます。

「片方に引っかかればアウト」だという主張という認識で、よろしいでしょうか？
それを採用する場合、情状酌量として既存記事は「4個中の全て（3個ではなく）該当でアウト」を基準にしたいと思います。
299：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 12:57:19 ID:gtnFrqyc0: >>295-296
なるほど、一つでも該当している時点でアウトだと考えているのですか。それでは平行線ですね。

また、サクスぺ記事の『システムはソーシャルゲームそのものであるが～』については、スタミナ制が存在しない時点で正確ではありません（記事の間違いは修正が好ましいものの、削除議論には関係ない）。
『ひとたび課金を行うと、すぐに本編ソフトを購入できる額に～』については、支払金額の問題（定額課金アイテムやDLCでも発生する）です。むしろ、課金ガチャが特徴的なゲームでしばしば発生する「欲しいキャラを獲得するのに万単位で貢いだ/貢いでも出なかった」に比べれば、「課金者でも一万円足らずで満足できる」という意味で、課金ガチャ要素の小ささを感じさせます。
300：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 14:49:13 ID:ZGyqTcLE0: >>299
一つでも該当している時点で～というのは議論のすりかえだよ。数なんて関係ない。
『ソーシャルゲームの判断基準』には『基本無料、かつ、以下の用件に該当するもの』なのでいくつ該当しているかは関係ない。
ジョジョASBは（別の例として、スタミナ制のモードがあるものの『基本無料』ではないのでこれには該当しない）
それに課金額の『大小』ではなく『形態』なのでそこも違う。それに元記事は本編ソフトを『数本』だよ。
それに課金の形態で問題なのは『確率に左右される』射幸心を煽るものなので月額課金等はこれに含まれない。
それにサクスペは犯罪者じゃないんだから情状酌量って何；
301：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 15:05:15 ID:ZGyqTcLE0: よく推敲しなかったからそれにそれにになってしまったな；
『扱えない作品』の補足にある『ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準』の例を挙げれば
・いわゆるガチャのような確率に左右される～
ここで大半のものはアウト。
・『ただし、ゲームの本質に直接絡まない～』
これは見た目装備のみ等の場合は要相談（PSO2等が該当？）
・『フレンドの戦力に依存する～』
・これはApexやフォートナイト等が該当するのかな？
・スタミナ制のもの
エスコンインフィニティやバトオペ１等はこれに該当。
・ログインボーナス等～
これも大半は該当すると思う。
302：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 15:12:34 ID:ZGyqTcLE0: まぁ否定意見が多いのでどう考えてもサクスペは削除対象になると思うな。
記事が惜しいと思うならソシャゲwikiのほうに移設するのが良いんじゃなかろうか。
あと議題に挙がってないだけで挙がったら削除対象になるゲームの記事も結構あると思う（バトオペ１等）
303：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 15:32:07 ID:gtnFrqyc0: >>300
「議論のすりかえ」「数なんて関係ない」とは大きく出ましたね。
複数の要件が挙げられている場合に、「全てに該当する」でも「一定以上の個数が該当する」でもなく「一つでも該当する」が解釈として唯一の正解だと断定する根拠をうかがいましょう。

「情状酌量」については、「既存記事の既得権」と言い換えても構いませんが。

>>301
課金ガチャに執着しているのではなく、例えば基本無料かつフレンド制があるだけのゲームでも削除対象になると考えているのは、理解しました。
ただ、その基準だとMMORPGやMORPGの多くが削除対象になります。「大半」が何を母集団とした表現かはわかりませんが、同様に記事が削除対象になってしまうタイトルが、他にも多くあるでしょう。
「一つでも該当する」説による大量削除に賛成する人は、どれだけいるのでしょうか？
304：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 16:12:35 ID:ZGyqTcLE0: >>303
『扱えない作品』において『いくつ該当するか』の項目はない。この時点で数は関係ないと思うけど？
なので「一つでも該当する」『説』というのはどういう意味か理解できない。
『これら複数にあてはまるものは～』という記述があるならまだしも、そんな記述はないのでそれこそ『数なんて関係ない』と思うが如何？
そこをあえて目をそらすのであれば『議論のすりかえ』と言わざるをえない。
MMOやMOでも『基本無料＋月額課金』ではなく『基本無料＋ガチャ』や『基本無料＋月額課金＋ガチャ』なら該当するのでは？
『大半』は基本無料のソーシャルゲームの『大半』よ。企業もボランティアじゃないんだから収益を考慮するのは当然なれど
それが『月額課金』のように『誰しも支払う事で同等のサービスを受けられる』ものと『確率に依存する』ものは別だから。
後者はゲームというよりギャンブルだと思うがね。
305：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 16:17:47 ID:ZGyqTcLE0: そういうゲームはソーシャルゲーム/スマホゲームカタログwikiという『よりふさわしい場所』があるのだから
ここに執着する必要もなかろうと。原神なんかもあっちにあるし。
306：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 16:38:26 ID:ZGyqTcLE0: とにかく現状のルールではサクスペは削除対象に該当すると思われるので、303が議論すべきは『削除対象のルールの改訂』じゃないかな？
それに情状酌量などというものは無い。個人的に思い入れがあったり充実した内容で記事削除が惜しいとしても
現状ルールに反しているものは削除対象であるべきだと思う。
307：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 17:52:56 ID:F19Azi6s0: >>304
『扱えない作品』において『いくつ該当するか』の項目はない。この時点で数は関係ないと思うけど？

要件が複数ある基準に対し、その一部だけが該当しているケースは決してレアではありません。
複数の要件を扱う議論や要件が完全には満たされていないケースについて、あなたが「議論のすり替え」としか理解できないのであれば、「要件が完全には満たされていないことが明白であるため、セーフ」で終わりです。
それに異論があるなら、「要件が完全に満たされている」証明をお願いします。

>>305
よそのサイトの話をされても困りますね。よそはよそ、うちはうちです。

>>306
奇遇ですね。
課金ガチャの大嫌いな>>306さんこそ、現行の削除対象ルール（課金ガチャは要素の一つでしかない）の改定に取り組まれるべきではと思っています。
例えば削除要件が課金ガチャだけだとすれば、今回のような一部だけ該当のケースの扱いに悩む必要はありませんし、課金ガチャはないがフレンド制などがあるゲームを巻き添えにする恐れもなくなります。
308：無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 17:59:42 ID:iGGLzZC.0: ちなみに、ソーシャルゲーム/スマホゲームカタログwikiの「このWikiで扱う作品」について

主に「企業からパブリッシングされているソーシャルゲーム、ブラウザゲーム、スマホゲーム」が取り扱い対象です。
以下は取り扱い対象外なので注意してください。
-コンシューマーゲーム機で展開されているゲーム。
--本家Wikiである「ゲームカタログ@Wiki」へどうぞ。
309：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:11:28 ID:ZGyqTcLE0: >>307
要件が複数あろうが無かろうが、『基本無料、かつ以下の要件に該当するもの』だから
サクスペは『基本無料、かつガチャのような確率に左右される追加課金要素』に該当するので要件を満たしている。
異論も何も『要件』は『完全に満たされている』わけだよ。要素が一つだろうが複数だろうが『該当』するなら削除案件。
まぁ今の>>307の理屈だと存続は厳しいと思うけどね。
あなたがすべきは私を論破する事ではなくサクスペを存続させる為の議論ではないか？今のままでは削除になる確率が高いと思うが・・・。
310：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:13:06 ID:ZGyqTcLE0: >>308
ならここで削除されたら行き場を無くしてしまうのか。頑張れ。
311：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:18:44 ID:7z35Qzfo0: 横からｽﾏｿが、
＞以下に該当する要素がある場合、「ソーシャルゲーム・ブラウザゲーム」として取り扱い不可である可能性がある

｢取り扱い不可である可能性がある｣だから、
一つでも該当したらアウトになリうるが、該当したからといって確定でアウトになるわけではない、と思ってたよ。

あと、有料ガチャはあったら

＞いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの
＞ただし、ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)

に即該当すると解釈してます。
強い弱いは関係ないし、無料で手に入るかどうかも関係ない。
(そもそも｢強い弱い｣の概念のないもののみ例外になりうる)
312：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:31:23 ID:ZGyqTcLE0: >>311
アウトという書き方が悪かったな申し訳ない。
アウト＝取り扱い不可確定　ではなくて案件に該当って意味ね。
サクスペの場合は『選手の能力』というゲームの本質に直接絡む。
多分『ゲームの本質に直接絡まない要素というのは見た目装備やスキンの事を言いたいのだろうけど
『PSO2』のようなゲームはアバターを着飾ってペロペロするのがゲームの本質だからアウト！
みたいな論法持ち出してこられる可能性もあるなぁ。
313：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:36:26 ID:ZGyqTcLE0: まぁ完璧な法など存在しないしルールが変わる度に今回のような問題が出てくるのは仕方がない事だと思う。
ただどこかで線引きをしないとそれも問題だしね。
○○は該当するけど記事があるからアレもコレも！ってなるのは目に見えてるから該当する記事が100あろうが
1000あろうがルールが変わらない限り削除『対象』だと思う
314：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:49:21 ID:F19Azi6s0: >>309
「基本無料、かつ以下の要件に該当するもの」と記載されていて複数の要件が挙げられているルールを「基本無料、かつガチャのような確率に左右される追加課金要素」としか解釈できないのですか？
複数要件の一つを勝手に当てはめてよいのなら、「基本無料、かつスタミナ制のもの」に該当しないので、異論も何も『要件』は『完全に満たされていない』……わけになります。

＞あなたがすべきは私を論破する事ではなくサクスペを存続させる為の議論ではないか？今のままでは削除になる確率が高いと思うが・・・。

削除派の意見に対する反論が、サクスペを存続させる為の議論につながらないとお考えなのですね。
それとも、「あなたを相手にしても時間の無駄」と、あなた自身がお考えなのでしょうか？
315：無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:52:07 ID:iGGLzZC.0: >>310
しかるべき措置を取るので大丈夫ですよ
ご心配なく
316：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:59:01 ID:F19Azi6s0: >>311
＞一つでも該当したらアウトになリうるが、該当したからといって確定でアウトになるわけではない、と思ってたよ。

いえ、その解釈は私も同じです。アウトになりうるが、確定アウトとは限りません。
そのグレーゾーン（サクスぺの場合、ログインボーナス要件の該当は避けられません）をどう評価するかの問題なのですが、複数要件の一部該当ケースを理解できない方のせいで生産性のある議論になっていません。
317：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 19:02:42 ID:ZGyqTcLE0: >>314
その反論が通るとは思えないからなんだけどね。
『要件があてはまるもの』があるならあなたのいう『要件』は『完全に満たされていない』だろうが関係ない。
基本無料、かつ以下の要件に『全て該当するもの』という表記があれば別だがそんな事はどこにも書いてない。
いくら>>314が『要件』は『完全に満たされていない』と強弁しようがその論法じゃ厳しいよと言ってるんだけどね。
318：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 19:23:44 ID:OVgqJ5K.0: 明確な定義は難しいからこそ定義は曖昧にして要相談ってことだったのに、
その定義の曖昧さを振りかざしてくるんじゃはっきりいって「議論」になっていませんよ

ID:F19Azi6s0のやっていることはただ主張をぶつけているだけで、
本来の議題であるサクスペがソシャゲか否かという議論の本質から大きくズレています
「要相談」の意味合いは要するにあくまで「個別のソフトに対して審議する」のであって、
定義の曖昧さの穴を突くような話をすることではなかったはずです

これ以上定義の曖昧さを持ち出すのであれば、「課金ガチャがあるタイトルは例外なくアウト」のような機械的措置にするほかなくなるでしょう
しかし見た目にしか影響がない、ゲームの進行に有利不利がない課金ガチャを実装しているタイトルもあるわけですから、
そのようなタイトルについては要相談で執筆可能かどうかを議論できるようにしているんです

その上で「サクスペという1本のソフト」について、ソシャゲに該当する要件が多くの参加者から挙げられているわけですから、
その点について根拠を示して反論することが「議論」の進め方のはずです
一度冷静になってよく考えて頂いてはいかがでしょうか
319：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 19:42:46 ID:ZGyqTcLE0: 基本的に課金ガチャ回さなくても知識と腕前でカバーできる、という事は、
逆を言えば同じ人間がガチャを回す回さないで差が出るって事だから個人的には削除に賛成。
記事を残したいという熱意は認めるけど、削除賛成派を論破してねじ伏せるのではなく、記事残留への賛同者を集めるべきだったね。
そういう意味で今のままじゃ厳しいと何度も助言してたんだけど目的がディベートの勝敗にすり変わってしまったのが残念
320：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 21:07:50 ID:F19Azi6s0: >>318
定義の問題も重要だとは思いますが、少し惑わされていたのは認めざるを得ません。
それでは、サクスぺの各種ソシャゲ要素に対する私の意見を述べましょう。

課金ガチャ：システムは存在するが、実際に利用しているかどうかは人それぞれ（課金でも無課金でも回せるガチャの、無課金リソースによる利用は、「確率に左右される追加課金要素」に含まず）。協力要素や対戦要素が少ないため、他プレイヤーの課金ガチャに引きずられる要素も少ない。無視しがたい影響があるかどうかは人それぞれなので、「該当するかどうかは人それぞれ」。要素の有無を0か1で決めるのは困難で、むしろ0.5として扱いたい。
フレンド制：フレンドシステムは存在するが、影響は微弱で「依存」と言えるほどではない。要素なしと判定。
スタミナ制：システムは存在せず。
ログインボーナス制：システムは存在し、影響がないという話も聞かないので、要素ありと判定。
とりまとめ：要素としては4個中1.5個と考えているため、やや存続寄り。ただし、プラットフォーム規定が有効だと解釈するならば、既存記事では要相談だとわざわざ記載されている趣旨を考慮し、存続が適切と考える。

そもそも本件は、該当記事が削除されるべきだと考える人によって提起されました。議論を進めるのは削除提案者の仕事です。
今からでも、例えば上記のような存続説に対して根拠を示して反論していただければと思います。
削除派が存続派を説得できるのでなければ、削除で意見がまとまることはないでしょう。
321：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 21:40:00 ID:OVgqJ5K.0: >>320
いや、そもそも削除側の意見については議論提起以降根拠込みで多数提示されていると思うんですけど。
そこで何故か定義論やらに話を飛ばされて議論が脱線することが繰り返されていたわけですから、
率直に申し上げれば議論のバトンはそちら側にあったわけです。

自分の意見を述べておきます
課金ガチャ：「ゲームそのもののデザイン」として明らかにガチャの利用が前提になっており、「無課金である程度回せる」は言い訳にならない。
>>319で指摘されているとおり、「同じ人間がガチャを回すか回さないかで差が出る」ゲームデザインである以上、「ゲームの本質に直結」しているのは明らか。
「無課金で回せるリソースを貯める」条件として後述のログインボーナスの存在も前提であり、結果的にソシャゲ要素を強めている。完全に黒。
フレンド制：野良のものも使えるが、それでもやり込んでいるプレイヤーのキャラを借りられるかどうかは遊びやすさに直結する。限りなく黒に近い。
スタミナ制：なし。
ログインボーナス：存在する上、上記の無課金で回すための石を貯める役割も兼ねている。完全に黒。

以上、3つの要素がほぼ完全に埋まっており、明らかにアウトであろうという認識です。
なお、既存記事の削除についても「1週間の議論期間を設ける」と明示されており、本件について正式な手続きが踏まれています。
プラットフォーム規定なんていうものを持ち出すまでもなく（そもそもそんな記述を問題視しているのは自分が知る限り貴方が初めてです）
正式な手続き上の削除議論なのですから、ちゃんとゲームそのものに則った議論をお願いします。
322：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 22:04:54 ID:ZGyqTcLE0: 削除賛成の意見として。
課金ガチャ：プレミアムガチャというシステムあり。ノーマルガチャはレアまでしか排出されないが
プレミアムガチャは最低レアからPSR（レアの３つ上のグレード）まで排出、限定イベキャラなどもあり。
試合をするには試合チケットが必要で、ログインボーナスや育成等でも貰えるが、パワストーン（課金通貨）
でも代替可能なので実質スタミナ制のようなものかと。（課金すればその分多くプレイできる）
直接対決はないがイベントでスコアを競うランキング（報酬有）有り。
無課金でもやれるという人はいるかもしれないが、システム上課金を推奨するシステムであると思う。
まぁ基本無料＋アイテム課金だとそうじゃないと運営が維持できないので当然だが。
323：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 22:30:00 ID:8w8r/yec0: ID:F19Azi6s0の上げているサクスペがソシャゲでないとする根拠については、これまでにもさんざん反論されている。
それを意図的にかどうかはらないが論点ずらしして無視してるのはID:F19Azi6s0の方。
「反論していただければ」なんて言ってるのは、無視している証拠にほかならない。
今の状況は「存続派が削除派を説得できていないので、削除で意見がまとまっているけど、ID:F19Azi6s0が一人で駄々をこねている」だよ。
324：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 22:44:09 ID:ZGyqTcLE0: 追記としてサクスペの記事内にも無課金での試合チケットの獲得の効率の悪さが
問題点で記述されている。
325：無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 01:05:50 ID:IBl4jJBU0: >>324
あれは2013でいう寝プロするレベルの試合数をするなら、という前提の話だぞ
普段の到達報酬取って稀に来る有能SR週に備えるぐらいなら不要
326：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 02:02:39 ID:sIrPXiF20: >>325
なるほど。それでも試合チケット（orパワストーン）が切れたら
ソシャゲでいうスタミナ切れ状態になるのは変わらない？有限ならスタミナ制（のようなもの）
ではあるのか。
327：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 06:08:14 ID:UE5YyxE60: 課金しなければ実質的にプレイ数に制限が掛かるのであれば事実上スタミナ制に近いものとも言えそうですね
上の方で「メインコンテンツはサクセスの育成じゃなくて野球ゲームの方」みたいな（割と無茶な）論法があったけど、これでそっちへの反論にもなると
328：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 20:34:41 ID:p/srGptk0: >>321
議論提起以降根拠込みで多数提示されているのは、存続側の意見も変わりありません。
そもそも最初に削除提案者がいたので、その方が「その点について根拠を示して反論することが「議論」の進め方のはず」すべきだったと思いますが。

とはいえ、今からでも根拠を示して反論されている以上、こちらの指摘を述べましょう。>>321さんか削除提案者であるか、別人だけど議論進行における役割を引き受けているだけかは、あえて問いません。

課金ガチャ：
・課金リソースによる利用と無課金リソースによる利用を分離していない時点で、「確率に左右される追加課金要素」の利用は人それぞれだと言わざるを得ません。
・ゲームの本質については>>281-285あたりでも議論されていましたが、当事者でない私には、結論が出たというよりも「何が本質だと考えるかは、人それぞれ」な姿を浮き彫りように見えました。
・無課金リソースの獲得手段としてのログインボーナスについては、「確率に左右される追加課金要素」ではなくログインボーナスの問題として扱うべきです。
・もっとも、人それぞれだからこそ評価のブレを尊重するという考えもありますが。
フレンド制：「普通に野良で済みます」（>>242）（表示される野良のリロードを）「４～５回やれば見つかります」（>>244）という意見については、どうお考えですか？

スタミナ制とログインボーナスについては、評価が一致しています。
また、「3つの要素がほぼ完全に埋まっているのであればアウト」と判断するのも妥当だと思います。既存記事であることを理由に私が若干甘く判定したのは、「その要素を無視したら判定を付けにくくなる」という事情があります。要素を無視した場合に「明らかにアウト」と判定した場合、相談には応じるが判定は甘くしないのは、それはそれで妥当だと思います。
プラットフォーム規定の位置づけの曖昧さについては、暗黙の了解を明文化しなかったことの弊害でしょうね。とはいえ、暗黙の了解としては支配的な限り、今回の議論ではそれに従うのが得策とは思います。明文化されていないことを理由にしてギリギリセーフになったとしても、明文化と新ルールによる削除議論（今度はアウト）が発生するだけでしょう。

ともあれ、意見が異なる部分もありますが、一致している部分もあります。今までと比べれば、合意形成への大きな前進です。
残る差異である課金ガチャやフレンド制についての指摘に対し、反論を楽しみにしています。
（ゲームの本質については、別の意見を持つ人を待って幅広く検討する方が良い気もしますが）
329：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 20:38:00 ID:p/srGptk0: >>322
フレンド制もログインボーナスも諸要素の組み合わせも考慮していないので、穴だらけ。
ついでながら、あなたが>>319で述べたように「目的がディベートの勝敗にすり変わってしまった」と思い込んでいる以上、あなたに対してどんなに正しい論理を突き付けても、あなたの意見を変えることはできません（ディベートとはそういうものです）。
つまり、あなたを説得相手として扱うのは時間の無駄、ということです。
330：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 21:33:04 ID:UE5YyxE60: >>328
自分はそもそも課金ガチャについて「課金リソース・無課金リソースによる利用」を分離して判断すること自体に明確に反対です
なぜならその理屈が通ってしまうと「理論上無課金で取れるのでセーフ」という論法が通ってしまうため、
そもそも課金ガチャについての議論が成り立たなくなってしまうからです

また「デビュー確定枠があるからほぼ確実に取れる」と>>242にありますが、
これも「プレイを始めた時期が遅ければガチャで当てなければならない」「無課金リソースで取れないのなら課金せざるを得ない」
になるわけですから、これもセーフと判断する要素にはなり得ないという認識です

自分が重視しているのは「そもそものゲームデザインがガチャを前提としているかどうか」で、
「ガチャを引いた方が明確に有利になるゲームデザインになっている」のであればアウトという認識です
その上でサクスペでは「SR以上のキャラが強力な超特殊能力やオリ変を持っている」など、
明らかに「ガチャを引いた方が明確に有利になる」ゲームデザインになっていますから「完全に黒」と判断しているわけです

課金ガチャでセーフになるとしたら、上でも挙がっているような『PSO2』などのように強さに影響しない見た目装備のガチャの場合くらいでしょう
しかも『PSO2』は不要の見た目装備を競売に掛けてゲーム内通貨で直接やり取りできるようにもなっていますから、
ちゃんとゲーム内のプレイで稼いでいれば無課金で入手することも不可能ではありません　直接のやり取りですから当然確率も絡みません
「課金リソース・無課金リソースの分離」というのはこういうことのことをいうのであって、
あくまで「引けなければ課金してくださいね」というソシャゲの無料石と言われるものとは本質的に違うと思っています

>>242 >>244のフレンド制については、「実装直後の人気キャラクター」であればリロードで使える可能性は高いでしょう
しかし何らかの理由で過去の流行から遅れているキャラクターは途端に出にくくなるわけで、
ここで「ピンポイントでキャラを出してくれるフレンドがいるか否か」は大きな差になります

パワプロの育成は野球の9ポジションがありますから、それぞれのポジションで欲しい能力は変わります
ましてやサクスペだと各ポジション特化の金特があるのでなおさらです

更に再現育成などで特定の特殊能力が欲しい場合など、「マイナーなSRキャラだからこそ欲しい」というシチュは存在します
そしてそのマイナーキャラは人気から外れている場合はガチャで引くしかなかったり、
最悪排出停止になっていてフレンドに頼るしかなかったりということは起こるでしょう
そのことを考えると、やはり「フレンド制は形骸化している」と言い切るには厳しいのではないかと思います
331：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 22:16:43 ID:sIrPXiF20: >>328、329
がまた元に戻ったな；
とりあえずガチャ要素は人それぞれとあるけど、
無課金ガチャと課金用ガチャが云々以前に『課金用ガチャ』がある時点で削除対象。
利用するかしないかは人それぞれとあるけど、そんな無茶なくくりだと他のソシャゲもOKになってしまう。
逆に『課金ガチャが存在して』、『利用する人が一人でもいれば』現状のルールでは削除対象だと思うけど。
それに私はディベートをやってるつもりではないので、削除になれば問題ない。。
332：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 22:41:32 ID:sIrPXiF20: とりあえず
・課金ガチャが存在する：運に左右される追加課金要素が存在
・試合チケットの存在：課金する事によってプレイ回数を増加させるシステムあり
・ログインボーナス：あり。
他に挙げる点は・・・
・サクセススペシャル自体が、パワプロアプリという所謂『ソシャゲ』の移植であり、
3DSのパズドラ等と違い買いきりソフトになったわけではなく、基本無料、アイテム課金。
（相違点もあるが、総評にソシャゲである『パワプロアプリををっくりそのまま移植』という記述あり）
・同じく総評に『システムはソーシャルゲームそのものであるが』という記述あり。
（少なくとも記事作成者、もしくは編集者はそういう認識）
・問題点で所謂『レアキャラ』が無課金では『遥かに集めづらい』という記述。
・又々総評に『ひとたび課金を行うと、すぐに本編ソフトを数本購入可能な金額に達してしまう。
くれぐれも課金、パワストーンのご利用は計画的に』という『警告』もあり。
（少なくとも記事編作成者、もしくは編集者はそういう認識）
333：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 23:00:37 ID:p/srGptk0: >>330
・課金ガチャについて
なるほど、利用リソースによって分離しての判断に反対である理由が、やっと見えてきました。
ルールを死文化する解釈に反対する理屈もわかります。
ですが、私としては「無課金リソースでは回せない純課金ガチャが必要」「大量に回す必要があり、無課金リソースでは賄いきれず課金リソースを投入せざるを得ない」ならば完全該当、「腕次第では無課金でも遊べる」は部分該当だと考えています。そしてこの場合は、課金ガチャルールの死文化は発生しません。

また、PSO2のガチャが許されるという意見は、意外でした。
アバターに力を入れているゲームには着せ替え機能に魅力を見出すユーザーもいるでしょうし、MORPGである以上他プレイヤーの課金ガチャ利用による影響を避けがたい（「ソロゲーだから、課金ガチャゲーかどうかは人それぞれ」とは言えない）と想像していました。
ガチャアイテムがトレード可能というのも、買う側の理屈としては理解できますが、売る側にとっては「自分で使うだけでなく売却や交換ができる＝ガチャアイテムの影響が大きい」ということで、むしろ不利になる要素となります。
それを許容するバランス感覚で、ルールの死文化も避けられるなら、利用リソースによって分離しての判断を採用しても問題ないのではないでしょうか？

「プレイを始めた時期が遅ければガチャで当てなければならない」「そもそものゲームデザインがガチャを前提としているかどうか」は、利用リソースによって分離しての判断を採用しても変化しない意見でしょうか？　変化するようであれば、後回しにしたいと思います。

・フレンド制について
ええと、ちょっと待ってください。今まで出てきた話と、ずいぶん違っていますね。
説明を疑いたいわけではないのですが、念のために、他の人の異論や反論がないかを確認するために何日か待ちたいと思います。
334：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 23:19:54 ID:GIMncTUg0: PSO2が許されるのが意外って時点でなんにもわかってないじゃん
PSO2はアクションゲーの類であり、課金要素である着せ替えはどこまで行っても間接的
対するサクスペはめちゃくちゃに絡んでる
何が疑問なの。これを混同してるの君だけでしょ
335：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 23:40:41 ID:VwZPeX760: 他の人はみんな「サクスペはソシャゲ」と判断してる時点で
自分の判断基準のほうがおかしいとは思わないのかな
認められる可能性なんてない意味のない主張を延々と繰り返すつもりなのか
336：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 23:57:11 ID:VhxjfUrE0: 試合チケットがスタミナ制に該当するという新たな疑惑が沸いてきたのにそっちはスルーしてるんだな
リプじゃないからでもなく(>>322に返信済み)、順番で遅くなってるわけでもない(その後のレスに返信済み)からわかっててやってるんだろうが
まあ反論がないならスタミナ制に関しても黒ということでいいかな
337：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 00:00:30 ID:g2f1NLbs0: >>333
「腕次第では無課金でも遊べる」は、本Wikiで重要視されている「初見プレイヤーに取って良作かクソゲーか」という判定基準において、
初見プレイヤーがその「腕次第」のラインに辿り着くまでに一定の知識・経験が必要という観点でアウトです
ソシャゲ慣れしてる人なら確かに情報収集によってそのラインに早期に辿り着くことは可能でしょうが、
本当に経験がないプレイヤーならまず「リセマラ」の概念にすら辿り着けないでしょう
それくらいソシャゲというのは（本Wikiにおける）一般的なゲームとは異質なゲームデザインであり、執筆が許されていない理由の1つです

PSO2の件について補足すれば、PSO2は自由度の高いキャラメイクが人気を得ている作品であり、
確かにその点において突き詰めれば課金ガチャで見た目装備を集めているプレイヤーは大勢いることは事実でしょう

ただしゲームとしての本質は「MOのアクションRPG」であり、その点においてはほぼ無課金でも現行の最前線コンテンツに追いつくことは十分に可能なゲームバランスです
もちろんストーリーモードを完走することも無課金で全く問題なく可能で、それこそ月額制のプレミアムコースすらなしでも大丈夫です
これは現行プレイヤーなので間違いないと断言します（『NGS』の方は未プレイなので分かりませんが）

そして課金アイテムを正真正銘ゲームプレイだけで貯められるゲーム内通貨でユーザー間で売買可能なゲームシステムが整えられており、
その意味で「無課金で貯められるゲーム内通貨」でも「有料ガチャのアイテムを手に入れられる要素がある」という意味で本当の意味でリソースがちゃんと分離されていることになります
これは「無料でも有料ガチャ用のリソース（石）が一定量は貯まる」ということとは文字通り一線を画します
他の議論参加者の方も「PSO2はセーフ」ということで大方の意見が一致しているのは、このあたりのゲーム特性の違いを十分ご理解なされているからだと思います
338：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 00:49:39 ID:.3Ph9BiA0: >>336
育成パートの方はチケットとかそういうの関係なく無限に遊べちまうから
サクスペのゲームとしての本質が育成と試合どちらにあるか…
まあどっちにしろ強い選手育てるにもランキング上位行くにも課金は必須だし
ソシャゲ以外の何物でもないとは思うが
339：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 01:00:23 ID:DI7khWLo0: >>312での懸念が>>333で的中してて予言みたいになったw
PSO2の場合は、判断基準に書かれてる（ただし、ゲームの本質には直接絡まない要素のみの場合は
確認の上で許容される場合もある？に該当する可能性があるけどサクスペの課金ガチャはどうみてもあてはまらないと思うが。
340：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 01:17:43 ID:vLMtTTcs0: まぁPSO2の判定に疑問があるなら、サクスペの削除か残留が決定した後にあらたに議題として提案したらいい。
その結果PSO2が削除になる可能性もあるかもしれない。ただ今はPSO2の審議ではなくサクスペの審議だから。
更にサクスペ削除賛成の意見に追加するものとして、パワストーンは
『入手した日から150日で有料無料に関わらず消滅する』という期限があるので
しこたまためこんで一転集中みたいな使い方も難しい。
341：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 01:26:39 ID:vLMtTTcs0: 一転→一点；変換ミス；
前も言ったけど、期限が7日までなのにその理論じゃ存続論に納得や賛同を得る事は難しいと思うよ。
課金ガチャを利用する、しないにかかわらず『存在する』のは間違いないんだし。
腕前でカバーできるというのは、裏を返せば同じレベルの人なら課金すれば明確に差が出るって事だし。
それがガチャでいいものが引けるかどうかは運（と課金額）に左右されるのだから。
342：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 02:37:58 ID:.3Ph9BiA0: サクスペのランキングは腕前でカバーできず
むしろ課金で試合数（勝利数）ひたすら伸ばすしか上位に行く方法ないけどね
343：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 17:30:09 ID:g2f1NLbs0: 期限日まであと2日です
削除賛成派からの意見については根拠付きのもの一定数出ており、現状では削除で問題なさそうと思います
これ以上新しい論点が出てこないようであれば議論のまとめに入っても良いと思いますがいかがでしょうか
344：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 17:50:54 ID:FmyxtABM0: >>343
課金ガチャについては平行線のままかもしれませんが、スタミナ制やフレンド制の実情については新情報が出ています。
削除日前日まで待った方が良いのではないでしょうか？
345：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 18:11:50 ID:g2f1NLbs0: >>344
それはもちろん待ちます
ただ7日当日になって一気にまとめるとなると厳しい可能性もあるので、
そろそろ削除の賛否含め全体的な方向性を出しておく必要はありそうです

自分はソシャゲに該当すると考え、削除に賛成であると改めて表明しておきます
346：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 19:56:15 ID:fH4J6SWo0: 「フレンドは野良50を借りれるから問題ない」って言ってるけど、その野良50の人が重課金してる可能性が非常に高いことを忘れてないか？
347：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 20:31:53 ID:.3Ph9BiA0: サクスペのようにゲームモードが複数あって
そのどれかだけにスタミナ制とかの影響がある場合の裁定は気になるところ
348：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 21:27:34 ID:B0HapQ3Y0: 所謂ソシャゲでもスタミナの影響ないor少ないコンテンツ併設されてることはあるからそういうのと同じ扱いになるのか…？
まあ基本的にはゲームに占める割合だと思う
一部にリアル時限制限あるだけならスタミナ扱いはされないだろうし
349：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:02:49 ID:vLMtTTcs0: まぁスタミナ等はともかく、プレミアムガチャの存在と、イベントでランキング（賞品あり）を競うシステムが
存在する以上、存続派の彼（or彼女？）には旗色が厳しいかもなぁ。
何度も助言してるけど、今の『プレミアムガチャあるけど使う使わないは人それぞれだから0.5!』
みたいな論法だと多分削除になると思う。
あと二日でどう削除賛成派を翻意させるか踏ん張りどころだと思うよ。
350：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:06:51 ID:g2f1NLbs0: >>347
現行の指針で「厳密な定義は難しい」ってされてるのはこういうところかなと
例えばアプデでの緩和前の『ジョジョの奇妙な冒険オールスターバトル』はどうなのかって話で、
アレは通常の対戦プレイやストーリーモードなどは普通に遊べましたし（出来の善し悪しは別として）、
キャンペーンモード1本だけで判断できるかは要議論の範囲でしょう
今後いろんなソフトの議論を行って前例を積み重ねていくほかないんじゃないかなと思います

>>348
例えばオンラインゲームで良くある時限イベントなんかは全プレイヤー共通の条件だから問題ないとは思います
ソシャゲの場合は結局スタミナ回復にも課金の有無が関わってくる点が違うところですね

サクスペの場合はいわゆる「スタミナ制」はないけれど、
無課金だと試合チケットが集まりにくい点がスタミナ制に似た役割を果たしているという点は指摘の通りです
また、試合チケットのポイント入手量はサクセスクリア時の総経験点によって増加するため、
結局サクセスで経験値量にボーナスが付くキャラを持っているか否かで入手量に差が付く＝ガチャによる影響を受けるという点は変わらないのではないかと思います
351：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:14:36 ID:.3Ph9BiA0: >>349
プレミアムガチャはそのとおりだけど商品ありランキングは関係ないんじゃね
ソシャゲだけの要素でもないしwikiの判断基準にもないし
352：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:17:11 ID:vLMtTTcs0: >>350
ジョジョASBもだけど、FIFAやウイイレなんかも微妙なラインになるだろうね。
あのあたりもガチャがえげつないけど『基本無料、かつ』に当てはまらない(ウイイレ最新作は該当)から現状のルールでは
セーフかな。
このあたりの話は多分今の議題が脱線したり長引いたりすると思うから、サクスペの去就が決まったあとのほうがいいのかも。
353：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:18:36 ID:g2f1NLbs0: >>352
ですね
サクスペの議論を終えたらもうちょっと詰めた議論をしましょう
354：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:23:35 ID:FmyxtABM0: >>345
ありがとうございます。
スレ全体での意見（たとえ議論継続であれ）を7日中にまとめなければならないと考えて、私自身の最終意見は6日22時までの情報に基づいて24時までに出す予定です。
355：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:25:11 ID:vLMtTTcs0: >>351
賞品ランキングだけなら関係ないだろうけど、課金が絡むと
ランキング上位に行きたい→強いキャラ集めたり諸々で課金しなきゃ→プレムアムガチャ回せ
の流れになってしまうからねえ。
356：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:37:35 ID:.gwWbkDg0: >>346
そもそも「フレンドの戦力に依存」って、直接のフレンドとかじゃなくて
レンタルしなきゃいけないっていう仕様部分の話じゃないのか…？
それを野良含めて「フレンド」って言ってるだけじゃないの？あの文章じゃわかんないけどさ
357：無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:40:49 ID:fvouGw8E0: >>350
試合チケの最大入手量のボーダーは5000ですが、その程度は何のキャラ入れても達成できますので
そこはガチャによる影響はありません。
「無課金だと試合チケ集まりにくい」はさすがに現実味が無いです。
358：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 00:16:40 ID:TaxIMFG.0: 最近はスタミナ制だけど回復薬を配りすぎて無課金でも実質無尽蔵なソシャゲも少ないないがね
（ロマサガRSとかファイアーエムブレムヒーローズとか）
まースタミナ制はソシャゲ要素の１つではあるが、あくまでも判定要素の１つでしかない、ってこったね
359：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 01:01:05 ID:OOW5olE20: まぁサクスペの一番の問題点（？）はプレミアムガチャになるのかな。
プレミアムガチャにレアガチャ、限定イベキャラ、特設ガチャ等いわゆる
『確率に左右される追加課金要素』がある（かつ、基本無料）ので削除対象と思われる。
（代替で入手可能な方法があるにしても、課金者はアドバンテージを得る事ができる、
いわゆるPtoW要素が存在する以上現状のルールではサクスペがゲームカタログで扱う事は出来ないと思う）
360：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 01:54:51 ID:ZVwbNTu20: 質問があります。
１：試合チケットの獲得手段は、サクセスモードでの選手育成（プレイやキャラ性能に依存）とログインボーナスだけ（定額課金アイテムでもチケット代わりになる）のようですが、時間経過による獲得要素（例：１日１枚、ログインとは関係なしに補充）はないのでしょうか？
２：助っ人枠に「マイナーなSRキャラだからこそ欲しい」（強いからこそありふれているメジャーキャラではなく、目下の状況には最適だがマイナーであり、野良だとリロードを繰り返しても表示されず、フレンドに依頼しないと利用できないようなキャラが必要）という状況は、プレイにどれくらいの影響（発生頻度や能力・結果の差など）があるのでしょうか？　（>>330によると、「フレンド制は形骸化している」と言い切るには厳しいとのこと）
361：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 08:27:58 ID:ZYHlDkLk0: 時間での直接的な獲得要素はないが、ウィークリーミッション(週１日目で12枚)とサクセスでのチケットポイント(※)の累計は１週間でリセットされる
これをどう判定するか
なおこれは期限付きのもので翌週以降に持ち込むのは困難ということを補足しておきます
(※:経験点の合計に応じて上昇し、一定数貯まると試合チケットが入手可能。完全な比例ではなく、累計が貯まるほど獲得効率が落ちていく
レスにある通り経験点5000点で上昇値が最大の１万ポイント)
362：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 21:09:31 ID:wFjISF9U0: >>356
直接のフレンドのキャラにせよ野良のキャラにせよ、
助っ人枠はLv50(覚醒Lv20)の環境キャラを探して使えるから問題ない、という発言に対して
その貸してくれる人が重課金である可能性が非常に高いっていう前提を忘れているのでは？　という指摘だよ
そして重課金している可能性が非常に高い先駆者が存在する以上、「課金ゲーではない」というのは無理があるのではないかという話
363：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 21:32:42 ID:4dyR/Npc0: そもそもの話、サクセスモードの目的としては
必ずしも強いキャラを作ることを目的としたものではない（＝重課金キャラが必須というわけではない）
という点は考慮すべきかな？
例えば２軍の新人や衰えかけのベテランをイメージしたもの、漫画やアニメのキャラを再現した選手を作ったりとか
育てた選手を本編パワプロで使えるシステムがあり、多少の違いはあっても
本編パワプロのサクセスモードより手軽かつ安定して作れるからこれを主目的としてプレイしてる人も多いと思う
364：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 22:11:30 ID:VIkR1Jf.0: >>363
それを主目的にしてるとしても、レアリティを問わない固定イベントならともかく、
レア度に依存する専用イベントやコンボイベントがあるのでどちらにしろ課金者じゃないと
楽しめないものが多いと思う。イベキャラ覚醒なんかもSRやPSRだし。
365：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 22:16:03 ID:VIkR1Jf.0: 主目的が～を言い出すとプレイスタイルは『人それぞれ』になるので、例えばPSO2でもキャラ萌えが主目的だとか
チャットツールが主目的だとか言い出すとキリがないので『基本無料かつ運に左右される課金ガチャがある』という点が問題だと思うが如何？
366：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 22:29:35 ID:wu6afPdg0: >>361
ありがとうございます。時間による直接・プレイ不要な獲得ではなく週次クエストの報酬やプレイ結果への間接的修正なあたり、「ログインボーナス等」で検討する要素のようですね。

>>362
なるほど、フレンド制ではなく課金ガチャに抵触するという話ですね。
そこまで育った野良キャラクターの課金可能性、それを通した間接な課金の影響というのは、確実に否定するのは無理でしょうし蓋然性についての異論反論を待つのも時間切れです。
特定プレイヤーの無課金と判明しているキャラクターを借りるなら、それはそれでフレンド制の問題が発生していますし。
367：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 22:32:25 ID:wu6afPdg0: 課金ガチャ要素については、既出の論点については平行線のままと考えていますが、直前に出てきた>>362の要素を考慮します。
また理屈ではなく実プレイ者の実感を尊重して「課金ガチャゲーだと感じている人が多いようだから課金ガチャゲーの要素が強いと推測される」と解釈しましょう。
とはいえ、少数とはいえ違うプレイ感覚や目的意識を持つ実プレイ者の意見もあるので、それを無視するのもどうかとは思っています。

フレンド制の影響については、『「フレンド制は形骸化している」と言い切るには厳しい』という意見を尊重はしますが、課金ガチャ要素の無課金者要素と相殺されるとしましょう。

試合チケットについては、時間で直接獲得することはできないため、たとえほぼ同様のものを課金で購入可能だとしても、「スタミナ制」ではないと考えます。

結論：2個該当扱いにより、存続寄り→どちらでもないに変更。存続か廃止かでスレの意見をまとめるには影響しない意見なのは自覚しています。
そもそも、存続寄りの意見を述べて注目を浴びた経緯がなければ、わざわざ中立意見を述べるつもりはありませんでした。
議論へのお付き合い、ありがとうございました。本件記事の扱いについては、削除であろうとなかろうと、特に反対しません。
368：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 23:15:27 ID:VIkR1Jf.0: >>367
少数だから多数だからではなく、『現在のルールに抵触しているかどうか？』だから例え課金ガチャがあっても只１人も利用してないとしても
『現在のルールではアウト』なら私は削除に賛成だな。その際に現在のルールがゲームカタログの趣旨にそぐわないのであればルールの変更を議論する事になる。
まぁそれは別の話になるが。
369：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 23:17:10 ID:1Vv3JVZ60: なんか、最後の最後までズレた人だったなあ、という印象。
本質じゃない枝葉の部分でしか話していないと言うか……
370：名無しさん＠ggmatome：2022/01/07(金) 02:14:00 ID:fbv3CblQ0: ひとまず議論期日なのでage
この流れだと再延長はなく、削除でまとまりそうですね
371：名無しさん＠ggmatome：2022/01/07(金) 02:19:53 ID:JsdNxT9s0: まぁろくに意見も出ずに削除(or存続)になるよりはいいと思うよ。
少なくとも熱意は感じた。ずっと削除賛成意見出し続けてた方としてはエンドレスループ？というのはあったけどw
ソシャゲカタログの方でサクスペを掲載できないかと向こうの意見箱とか見にいったんだけど、
彼（or彼女？）かどうかは解らないけどサクスペのようなコンソール用ソシャゲが掲載できないかって要望が同時期に出てた。
完全消滅には勿体ないしこちらで掲載できない記事の受け皿だろうからあちらは。
372：名無しさん＠ggmatome：2022/01/07(金) 02:29:12 ID:km4Jqavc0: 熱意ったって、いわゆる無能な働き者は勘弁願いたいんだけど…

>>363
（>>364が言ってる内容がコレかもしれんけど）
その再現選手を作るにあたっても課金した方が楽なんですけど…
というか遊び方を制限しなきゃならないってそれ前提として破綻してない？
373：名無しさん＠ggmatome：2022/01/07(金) 09:00:22 ID:fbv3CblQ0: >>371
まあ現状のルールに曖昧すぎる点があることの指摘はその通りだと思ったので、
そのあたりのルールを詰め直す良い機会になったと前向きに捉えましょう

サクスペの件が終わった後は具体的なタイトルの議題が来ない限りは
その辺りのルールについて詰めた議論をしてもいいかもしれませんね

>>372
自分もその認識です
「強い選手を作る」だけがサクセスではないのですが、
一方でそういう再現選手を作るに当たっても結局課金がつきまとうので同じことだろうと思いました
374：名無しさん＠ggmatome：2022/01/07(金) 20:29:22 ID:Jga0LeXU0: そろそろ締め切りだけど、他に存続派の方は出てこないかんじかな？
375：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 00:03:24 ID:M/WSSDik0: 期日を過ぎました
『実況パワフルプロ野球サクセススペシャル』を「ソシャゲに該当する」と判断し、削除依頼を提出することにします
これに伴い、個別記事の冒頭にも削除が決定している旨を書き加えます
3週間の長きにわたり議論にご協力頂きありがとうございました

なお、この後現状のソシャゲの定義についてもうちょっと詰めた方が良いと思われるため、
近日中に論点を整理して議題を提出したいと思います
その際にはまた議論にご協力頂けると幸いです
376：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 00:25:20 ID:M/WSSDik0: 『実況パワフルプロ野球サクセススペシャル』白紙化および削除依頼、「凍結・保護・ルール変更により削除されたページ」への追記
判定別・年代別一覧からの撤去、シリーズ一覧ページからのリンク解除および「執筆禁止」の注意の追記を完了しました
他のページのリンクも検索で見つけた限りは削除しましたが、残っているのを見つけたら削除をお願いします

これにて本議論の処理は完了となります　ご協力ありがとうございました
377：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 01:19:50 ID:.z2.glOY0: お疲れさまでした。
バトオペ１やNEXTなんかもアウトだからねえ。
あと前回なぜか免れたガンオンなんかもだね。サクスペがアウトならこれらもアウトのはず。
378：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 09:20:00 ID:kZ.x7B860: ガンオンはなんか保留になってたけど、あれもアウトだと思うんだよなぁ
379：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 09:21:49 ID:IT.4kL.A0: ガンオンは課金機体が先行入手という形だったからどうなんだろ
バトオペとNEXTはどういう課金形式だっけ
380：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 11:17:26 ID:.z2.glOY0: >>379
先行入手といえば聞こえはいいけど、ガチャに新規投入時はぶっ壊れ性能→調整で弱体なんかよくある事だから
ああいう系統のガチャゲーは課金勢有利は変わらないし、無課金や微課金と廃課金では差が出る。
無課金でも腕があれば～とかそういうのは今回のサクスペで全て否定されたしね。
ガンオンの記事をちゃんと読んでみるとどう考えても保留はおかしいって事がわかると思うよ。
バトオペとNEXTも機体ガチャあるし、バトオペ１に至っては明確にスタミナ制
381：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 11:33:25 ID:M/WSSDik0: おはようございます
サクスペの議論で突っ込まれてた部分をちょっと整理してきました

・「扱えない作品」の「ソーシャルゲーム」の脚注が古い状態のまま
「モバゲー・GREE・mixiなどのSNS上で提供されるゲーム、及び近年ソシャゲとして一纏めに扱われる携帯端末向けアプリ。」と脚注にありますが、
現行の規定では家庭用のタイトルもソシャゲに該当する場合があるとなっているので、ここは修正した方が良さそうです
→「ソーシャルゲームのような特徴を持った家庭用ゲームもこれに含む」とどこかに書き加えた方が良いと思います

・「ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準」が曖昧すぎた
「いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの」について、
「ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)」の部分が曖昧すぎて、
「ゲームの本質に関係ない」の部分が拡大解釈されやすいことが露呈しました
→「ゲームプレイに直接影響しない、見た目だけを変更する要素のみの場合」などのもう少し具体的な例を記載する
　厳密な定義は難しいことは事実なので、分からなければ要相談という形は維持します

・「無料で配られるガチャ用リソースがある場合」の扱い
いわゆる「無料石」の扱いの問題です
自分は>>330で
＞自分はそもそも課金ガチャについて「課金リソース・無課金リソースによる利用」を分離して判断すること自体に明確に反対です
＞なぜならその理屈が通ってしまうと「理論上無課金で取れるのでセーフ」という論法が通ってしまうため、
＞そもそも課金ガチャについての議論が成り立たなくなってしまうからです
と述べていますが、この点は詰める余地があると思ったので提案させて頂きます
自分は「有料ガチャのリソースが一定量無料でも配布されるだけ」であればアウトという認識です
ガチャの内容がゲームプレイに影響するか否かでのみ判断されるべきと思います
→この件について同意が取れるのであればルールに追記しても良いのではないかと考えています

以上、ご意見等ありましたらお願い致します
382：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 11:38:45 ID:IT.4kL.A0: >>380
たしかにぶっ壊れ実装→弱体化はガンオンでは特に頻度が高かったしねえ
先行入手に関しても最初に丸山Pが明言こそしていたけど、
南舘P佐藤P時代は極端にGP落ち頻度が落ちて形骸化してたし

ただガンオンに関してはサクスペと比較すると特性強化(サクスペでいう上限解放)の恩恵は大きくないし、無課金でも十分遊べるレベルではあった
ソシャゲである事を否定するわけではないけど、ガンオンは無課金と課金者でそこまで差がつくゲームではない
課金のコスパが悪すぎるという理由もあるけど
重ねて言うけどソシャゲである事を否定してるわけではなく、無課金と重課金の差はそこまで大きくなかったという話ね
383：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 12:24:39 ID:99C3QQWA0: ＞「ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)」

この文の「許容される場合もある」という点も気になる
この言い方だと逆に許容されない場合もありえるというわけだけど
384：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 12:41:34 ID:OimSvFzM0: 特定エリアが著しく暗いとかで黒スキンがほぼ必須みたいなゲームもあるかもしれない
実例は聞いたことないけど
そもそも黒系とか環境色スキンがやや有利ってのはスキンガチャがあるゲームではよく言われることだし
385：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 12:44:28 ID:M/WSSDik0: >>383
結局要相談ということでしかないのですが、書き方を過剰に曖昧にしすぎている感はありますね
記載内容をちょっと増やすとこんなところでしょうか

-いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの
--原則として、ガチャがゲームプレイに直接関わる場合は執筆不可である
--ゲームの本質に直接関わらない要素のみの場合は要相談
---例えば、「ゲームプレイに直接影響しない、見た目だけを変更する要素のみの場合」が挙げられる
386：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 13:41:23 ID:.z2.glOY0: 基本的に基本無料ゲーというのは
１：基本無料＋月額料金（こちらはその金額を払えば平等に同じサービスが受けられる）
２：基本無料＋ガチャ（運に左右）
３：基本無料＋月額＋ガチャ（ハイブリッド）
大きくわけるとこんなかんじか。
他にマインスイーパみたいな完全無料ゲーがあるかんじかな。
所謂『オンラインゲーム』と言われるものは１で、これは記事的にはセーフだと思う。（パケゲーのDLCなんかもあるし）
ガチャが絡むとやっぱり運に左右されるし、課金した人（で運良くレアを入手した人）が大なり小なり有利。
企業もボランティアじゃないから利益をあげないと維持できないのは当然だけど、昨今の『ソシャゲ』といわれるものは
売り上げ＞＞＞＞＞＞＞＞ゲーム性なものが多いのが問題視されてるよね。
流石にユーザーもバカじゃないからそれなりにゲーム性があるものはふえてきたけど
387：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 13:44:25 ID:.z2.glOY0: 個人的な意見では、ガチャゲーというのは『ゲーム』というより『ギャンブル』の印象が強い。
『ソシャゲ』の定義はこのスレの初めのほうでも議論されてるけどあくまで『ソシャゲ』という呼称を使ってるだけで
『ソーシャル面』というのはあまり関係ないって意見あったね
388：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 14:07:55 ID:.z2.glOY0: それに所謂『ソシャゲ』というのは、毎月毎月雨後の筍のように沢山リリースされて
長いものは10年以上サービス継続してるけど短いものは１年や数ヵ月、極端なものになると１日（笑）
なんてのもあるしそんなの記事にしてったらどんな割合になるか、という問題もあるね。
勿論そういうゲームのファンも多いだろうし月の収益みると昔ながらのパケゲー作るのが阿呆らしくなるくらい
儲かるものは儲かるんだろうけど。
意外なのは今までに今はソシャゲの時代みたいな意見が出てるのにソシャゲカタログwikiの方が賑わわない事だねえ。
389：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 14:39:12 ID:KSNrHx1g0: すみませんサクスペですがソシャゲと判断されたため、ソシャゲWikiに移転でよろしいでしょうか？
390：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 14:52:47 ID:IT.4kL.A0: ソシャゲwiki側がOKならいいんでない
391：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 18:23:06 ID:eJYpOuwI0: >>388
誰も存在に気付いてないからしょうがない
禁止した以上はそろそろ試験運用じゃなくて本格的に運用する議論始めてもいいと思うけどねぇ…
392：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 18:47:36 ID:.z2.glOY0: 『ソシャゲか否か』の基準をもっと明確にして、こちらで削除対象になるものを向こうに移転させていけば
記事も充実するんじゃないかな向こうの。
さっき覗いてきたけどバンドリとかタイトルだけやりっぱなしで数ヵ月放置とかでまともに機能してないなあれ；
結構こっちで『ソシャゲ扱え。時代の流れだ』みたいに暴れた人とかいたけど更新してないのね。
393：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 19:04:16 ID:.z2.glOY0: vitaの『インフィニタ・ストラーダ』や『ねぷねぷ☆コネクト』なんかもどうなんだろうね。
あと『エターナルカードゲーム』だっけ？
あとはバトオペ１、NEXT、ガンオン、
スタミナ制ではエースコンバットインフィニティあたりとか。
色々掘り返せばまだありそうだなあ。
394：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 19:12:04 ID:IT.4kL.A0: めちゃくちゃ強力な装備(特に防具)やエンチャントが箱から出るようになったマビノギはどうなんだろう。
ダンジョンからそれに準ずるエンチャントは出現するし、ソロでエンドコンテンツに挑まない限りは必須ではないとはいえ気になるところ。
395：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 19:15:28 ID:RtTxPURM0: >>392
そりゃあの手の人って記事が見たいだけであって
書く気なんかおよそゼロだろうし…
396：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 19:26:10 ID:M/WSSDik0: >>393
判例を積み重ねるという意味合いでも、そのタイトルに詳しい人が居ればどんどん議論に掛けても良いと思いますね

>>395
自分で書くってんなら議論の余地もあったけど「読みたい」一辺倒だったですしねぇ