ゲームカタログ家庭機ソシャゲ検討議論箱 - 1587793989

1：名無しさん＠ggmatome：2020/04/25(土) 14:53:09 ID:c43RVu/60: ソーシャルゲームの執筆禁止に抵触している可能性のある記事を審議するスレです。

・削除依頼を出す場合には、発議から一週間の期間を設けてください。
・過去の決定に対する再議論も取り扱いますが、前の議論を踏まえて行ってください。
・記事が作られた事のないゲームに関しても、該当する可能性がある場合はこのスレでの事前相談を推奨します。
12：名無しさん＠ggmatome：2020/04/26(日) 23:37:04 ID:DKAJYSa60: ソシャゲでも、既に作成されている記事を丸々削除するのは勿体ないし
凍結して隔離ページにまとめるなり、何からの方法で残しておいてほしいなぁ
13：名無しさん＠ggmatome：2020/04/27(月) 08:13:47 ID:xrqpQAT.0: >>12
「ソーシャルゲーム/スマホゲームカタログ@Wiki」の管理人がここ見てたら、相談して引き受けて貰うのもよさそう。
14：名無しさん＠ggmatome：2020/04/27(月) 13:58:56 ID:wlrpVN9g0: 勿体無いって話も総合スレで話されたんですよね…ループさせるつもりでしょうか？
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1565399677/423-
外部のWikiに委ねる案はともかく、隔離ページ等の特例はやめておくべきかと
15：名無しさん＠ggmatome：2020/04/27(月) 16:30:24 ID:Zo95Bz7k0: 全員が全員総合スレ見てるわけじゃないから、あまり煽るような言い方は良くないと思うな
16：名無しさん＠ggmatome：2020/04/27(月) 16:33:25 ID:Zo95Bz7k0: 書き終わって気づいたのだけれど、もし再度議論があってその結果、以前削除された記事がOKになったら戻せるのかな？
atwikiのシステムに詳しくないので、知ってる方がいたら教えてほしい
17：名無しさん＠ggmatome：2020/04/27(月) 18:33:06 ID:wlrpVN9g0: 終わった話を蒸し返して、ポケとるの議論から脱線しかけてるのを止めようとしたのを煽り呼ばわりってそれこそどうなんでしょうか？
ルール決めには総合スレで一ヶ月以上かけていたので、見ていなかったや参加していなかったと言うのはその方の個人的な都合です
それで話をループさせる人が何度も来ようものなら永遠に先に進めなくなります

>>16については削除前と全く同じ名前のページを作れば前のバックアップが引き継げたはずです
システムが変わったりを懸念するならどこかに保管してもいいかもしれませんが、Wiki内に置くのは特例で載せているような形になるので避けたいですね
このスレにでも最終稿のソースを残しておくとかでしょうか
18：ポケとる提案者：2020/04/27(月) 19:05:29 ID:0FGIFqZw0: ポケとるや今後提案しようと思っている記事のソースを見てきましたが、非常に量が膨大で、ここに残せられる代物ではないかと思います。
なので、もしどうしても残すなら「ソーシャルゲーム/スマホゲームカタログ@Wiki」に内容を移すべきかと。

提案者自身が議論を脱線させてしまい申し訳ございません。
19：名無しさん＠ggmatome：2020/04/27(月) 21:16:31 ID:2xCMbn9s0: 消すか移すかくらいで残すのは結局色々禍根を残すから難しいと思う
何かしらの形で残したいって人は移転を提案したら良いと思う
ただここはゲームごとに当てはまるかを相談するところなので、そういうルール部分の相談は総合スレでやるべきかな
20：名無しさん＠ggmatome：2020/04/28(火) 10:50:08 ID:GxOVOpbI0: 宝石の使い道がライフもしくはコインの補充とコンティニューぐらいだし、消しても禍根残ると思う。
ただ、バトルトローゼの基本無料リメイクといった感じだからそっちを書く際のベースとして使えないかな?
21：名無しさん＠ggmatome：2020/04/28(火) 15:47:56 ID:w7YAp9tY0: 使い道が狭くてもホウセキがいわゆる課金アイテムなのに変わりはないと思います
それでOKと言う前例を作っちゃうと「このゲームも課金アイテムの使い道は狭いよ」みたいな意見で後々もめる事になりそう
22：名無しさん＠ggmatome：2020/04/28(火) 18:23:28 ID:4WQZ5wR20: 確率要素（ガチャなど）が絡む部分に使えず、
プレイするため、もしくはプレイを快適にするための支払いってことでいいのかな。
それはむしろソシャゲよりアーケードゲームに近い気がするのだけど、どうなのだろう。
23：名無しさん＠ggmatome：2020/04/28(火) 18:58:20 ID:GxOVOpbI0: というか、総合スレとか読み返してみたけど
「ガチャないから非該当。ハイ終了」
で議論打ち切られかねないんじゃ……
まあ↑は極端な意見だが、フレンド絡みの要素もないので現行の基準記述だと消すのは難しいのでは……?
24：名無しさん＠ggmatome：2020/04/28(火) 20:39:44 ID:w7YAp9tY0: ○○が無ければOKとは決められてませんし、無い要素探しより根底にあるゲーム性を重く見るべきでは？
スタミナ+課金回復と言う露骨なソシャゲの販売形態なのを軽視した前例ができてしまうと後に大きく響きそうですし

>>22
お金を払わないとそもそも遊べないアーケードとではまた別ではないでしょうか？
25：名無しさん＠ggmatome：2020/04/28(火) 22:42:48 ID:3SMSAsyo0: 基本無料か基本有料かで扱いが異なる理由がわからん
26：名無しさん＠ggmatome：2020/04/28(火) 23:18:00 ID:w7YAp9tY0: 気持ちはわからなくもないですが、それを言ってしまうと今許されているアーケードゲームの一部はどうなのってなるんですよね…
いずれはその辺りも議論していかないとならない課題かもしれませんが
27：名無しさん＠ggmatome：2020/04/30(木) 11:15:38 ID:zRgA4TRM0: >>21や>>24で前例になることを気にしているけど、
ソシャゲか否かをある要素一点のみを見て判断することがそもそも間違いで、
そういう形での前例は作れないので、そこは気にしなくていいと思う。
28：名無しさん＠ggmatome：2020/04/30(木) 16:05:15 ID:Robl5/DQ0: 確かにこのスレの案件第一号であるために、前例となる事を意識し過ぎていたかもしれません
その点は反省…
しかしその上でもポケとるはソシャゲとみなすべきだと思います
基本無料で間口を広くとり、不便を強いて課金を促す販売形態、ログボやランキングなどの構造はソシャゲと言う他ないかと
29：名無しさん＠ggmatome：2020/04/30(木) 23:09:38 ID:KZecbGHM0: どういう動機があるのかわからんが
提案者はポケとるの削除ありきで書き込んでる気がしてならない
削除という結論ありきで後から理由を考えてるような節があるし
あまりに執着してて正直荒らしに見える
30：ポケとる提案者：2020/04/30(木) 23:29:21 ID:myf7uDJw0: >削除ありきで書き込んでる
はっきりと言いますがそのつもりはありません。
最初にポケとるを提案したのも総合スレでルールを変更する議論で名前が挙がったゲームの中で自分がプレイしたことがあり、「これはソシャゲに当たるのではないのか」と思ったゲームを選んだからです。
ですので存続という方向で決着がついたらそれに従います。
私も削除は勿体ないとは思いますが、「既存のソシャゲも削除する」方針になった以上仕方が無いと思っています。
ただ、そのように捉えられたというのならこれからはソシャゲ削除に限らず提案をする際には言葉や内容を今まで以上に考えて提案します。
31：名無しさん＠ggmatome：2020/04/30(木) 23:51:10 ID:OFmkFNLg0: 何度読み返しても現状の基準では削除に持っていくのは不可能っぽく思う。
・基本無料でかつ、いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの
→確かに基本無料だが確率の絡む課金はない
・フレンドの戦力に依存する要素があるもの
→そもそもフレンド関連のシステムがない
・スタミナ制のもの
→せいぜいこれを基準に「今後も残していいか?」という議論をすることはできるが他の要件を考慮すると消せる理論がない
・ログインボーナス等、継続的なプレイを前提としているもの
→この条件自体は月額などの有料オンラインゲームでも該当してしまう
といった感じになるかと。
32：28：2020/04/30(木) 23:55:21 ID:Robl5/DQ0: >>29
多分、自分と提案者が同一人物だと勘違いされたのだと思いますけど別人です

動機としては、単にソシャゲに該当する要素が強く、記事を残すべきではないと言う考えから意見を述べておりました
しかしまぁ執着しているように見られたようでしたら、意見する回数は少し自重します
33：名無しさん＠ggmatome：2020/05/02(土) 10:21:57 ID:QvVO5gKk0: 有料ガチャがあるタイプのゲームはその時点でアウトって分かりやすいけど、それがないとどうしても曖昧になるな
34：ポケとる提案者：2020/05/02(土) 11:17:41 ID:dvoPhMOw0: ここには日付を書きませんでしたが、明日で議論開始から一週間となります。
・・・正直に言いますと>>31を見て心が揺らいでいます。
35：名無しさん＠ggmatome：2020/05/02(土) 13:48:24 ID:6TvGpCXA0: ふと思ったんだけど、「このWikiで扱う作品」の改正内容に不備がある気もしてきた。
・直接的なゲーム内容には絡まない(プレイヤーキャラの外見変更のみ、など)ガチャは不問って話があったような気がする(こちらは今回の件には無関係)
・オンライン接続必須って基準はどうなってたっけ?(こちらは関連しておりポケとるは非該当だったかと。ただ、ネトゲとも重なる部分ではある)

後、ログインボーナスが自動なのか手動なのか(ポケとるは手動として扱っていいよね?)でも判断変わってくる可能性も?
36：名無しさん＠ggmatome：2020/05/02(土) 15:05:15 ID:0QHss0gs0: ちょっと気になったのだけど、「このWikiで扱う作品」で列挙している要件って
相談が必要かどうかを判断する目安であって、ソシャゲかどうか判定する基準とは違うのでは？
「厳密な定義は難しい」と書いてる通り一貫した判定基準なんて作れないし、
だからこそ要相談にしているという解釈。
そして実際の相談の中で>>35のような要素も考慮することはありうると思ってる。
37：ポケとる提案者：2020/05/03(日) 22:24:12 ID:bicffQe60: 議論開始から一週間が経過しました。
私個人としては、削除側に立って「課金要素は確率に左右されない」を始めとした存続側の意見に反論をすることは不可能だと思いましたので、
「ポケとる」は存続とさせていただきます。
初めての議論なので私含めて不慣れな所はあったかと思いますが、ご意見くださった方誠にありがとうございました。
38：名無しさん＠ggmatome：2020/05/03(日) 23:52:05 ID:lqWfjtdA0: 要相談要件の不備と思われる部分を補完するための議論も兼ねて
不可サイドになりそう(ただし世間一般的な意味ではなく本来の意味でのソシャゲな感あり)な
タイトルを1つピックアップしてみようかと。

議論対象: どうぶつの森ポケットキャンプ
課金形態: 基本無料、月額オプションおよびアイテム課金

世間一般のソシャゲと違う(方針においてフォローすべきと思う)点
・スタミナ制ではなく一部の行動(家具の生産指示など)について時間経過待ちという方式
・確率系の課金はあるもののプレーにおいて有利になる要素はメイン要素にはない(サブコンテンツにはある模様)
・プレーにおいて有利になるタイプの課金は月額オプションの方

「不可でいいじゃん」という結論ありきなネタではありますが、
むしろ「この辺の項目を要相談の要件に追加した方がいいんじゃね?」という方向で議論してもらえれば。
39：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 01:48:04 ID:u6mHHd1Q0: 終わったあとに言うのも何だけど、色々意見出てたのに提案者？の一存で取下げって違くないか？
40：ポケとる提案者：2020/05/04(月) 11:43:53 ID:mdlGbzE.0: 議論を一通り見て、存続側の意見が削除側よりも納得のいく意見だと思ったのであのように結論を出しました。
「こういう理由で存続として決着させてもいいですか？」と聞くなど、確認を取るやり方はあったと思います。申し訳ございません。
議論終了後に失礼いたしました。
41：名無しさん＠ggmatome：2020/07/15(水) 15:03:30 ID:Ws3AGjs60: 事前に相談で名前上がってたハースストーンは結局どうすんの？
42：名無しさん＠ggmatome：2020/07/15(水) 15:17:16 ID:OdK6.ews0: >>41
《ドクター・ブーム》全盛期から《海賊パッチーズ》全盛期あたりまで遊んでたけど
パック追加で環境がしょっちゅう変わるからゲームカタログで扱うには向いていないタイトルだと思う

アップデートのたびに細かく追記するような熱心な人もいないようだし情報が古くなりがち
43：名無しさん＠ggmatome：2020/07/15(水) 15:34:41 ID:Ws3AGjs60: というか、単純にソシャゲに当たると思うんだよね
44：名無しさん＠ggmatome：2020/07/15(水) 19:07:20 ID:bVJKWMd20: ハースは元々PCゲーだからソシャゲとはちょっと違うような気がするんだよなぁ
ここで記事は作られてないけどLoLとかのような基本無料のネトゲは扱い難しいよね
45：名無しさん＠ggmatome：2020/07/15(水) 19:25:22 ID:I/eFGyMY0: ハードに関係なくソシャゲに当たるものはアウトになったからPCだからって言い訳は通じないよ
46：名無しさん＠ggmatome：2020/07/15(水) 23:26:31 ID:hfVnRzNk0: ハースストーンは典型的な課金ガチャゲー（DCG）だから確実にアウトだろう
47：名無しさん＠ggmatome：2020/07/16(木) 12:00:59 ID:rL5JCoTQ0: ・スタミナ要素はなく、フレンド要素も重要ではない
・分解→合成で好きなカードを入手可能(課金額が青天井にならない)
・カードが揃えばそれ以上課金で戦力に差は出ない
という理由で削除に反対
48：名無しさん＠ggmatome：2020/07/16(木) 12:07:50 ID:A.Zun6nc0: その言い分だとDCG全部許可になりそうだが
49：名無しさん＠ggmatome：2020/07/16(木) 12:45:39 ID:rL5JCoTQ0: 確かに他の多くのDCGにも当てはまっちゃいそうだけど、許可しちゃまずいのか？
50：名無しさん＠ggmatome：2020/07/16(木) 12:59:57 ID:7LguCQPE0: >>49
環境がしょっちゅう変わるからゲームバランスを評価しにくいってのと
熱意ある編集者がゲームカタログに張り付いてくれないと、どんどん情報が古くなって手を付けられる人が限られてくる問題がある
51：名無しさん＠ggmatome：2020/07/16(木) 13:49:36 ID:A.Zun6nc0: 少なくともドラクエライバルズで問題が大きくなって出来たルールだしDQRに許可出ちゃうようなルール解釈は難しいと思うが
52：名無しさん＠ggmatome：2020/07/16(木) 17:48:19 ID:rL5JCoTQ0: >>42や>>50の言うことは納得できるが、それを判断基準にするなら
扱えない理由に「頻繁にアップデートがあり、記述内容が古くなりやすいため」みたいな記述があった方が良いと思う
53：名無しさん＠ggmatome：2020/07/16(木) 17:59:40 ID:vP0/.Y7g0: 課金額が青天井にならんとしても、課金額が不安定で高額になりやすいガチャがある時点でアウトでしょ
54：名無しさん＠ggmatome：2020/07/16(木) 21:21:08 ID:Tcw87swE0: 普通のソシャゲもたいてい天井あるからなぁ…
>>47の理由ならならほぼ全部のガチャゲーOKになっちまうぞ
55：名無しさん＠ggmatome：2020/07/17(金) 01:16:58 ID:aGScDtm.0: 買い切り型のゲーム価格の相場を超えるような課金総額になるなら、
天井があるからとは言い訳できない
56：名無しさん＠ggmatome：2020/07/17(金) 01:46:18 ID:pVcKnSDw0: ポケとるの月1万も買い切りゲーの相場より高いけどOKなら、それ以上に関して額の差は無いのでは
57：名無しさん＠ggmatome：2020/07/17(金) 02:22:07 ID:aGScDtm.0: 課金要素について管理人にご意見賜りますか?
1) Pay to Win な課金は一切ダメ
2) 総額が買い切り型の相場の範囲内ならok
3) 「最高で5万円まで」「月額最高4,000円まで」など上限が明確に定められていればok
58：名無しさん＠ggmatome：2020/07/17(金) 08:25:33 ID:1jADVKsc0: 上限あればOKって断言しちゃうのも問題起きると思うし、課金額が不安定なガチャがあればアウトって方のルールだけあればいいと思うが
59：名無しさん＠ggmatome：2020/07/17(金) 11:56:48 ID:O2v1KbwE0: >>56
ポケとるはガチャないからセーフって結論だったはずだが
60：名無しさん＠ggmatome：2020/07/17(金) 22:57:06 ID:T20YUHPs0: ●Pay to WinなガチャがあるのはNG
●プレイ権（スタミナ回復アイテムなど）を買う形式は（アーケードと同じなので）OK
でどうだろう
この場合ポケとるやバッジとれ～るセンターは後者なのでセーフになる
61：名無しさん＠ggmatome：2020/07/18(土) 01:05:35 ID:OtdUjhuo0: P2Wガチャがある1点でアウトになると、近年のアケゲーも結構被害が出そうなのが個人的には気になるな…
アケゲーはセーフにしてもらえるといいのだけど
62：名無しさん＠ggmatome：2020/07/18(土) 11:25:47 ID:h0UiT3vA0: あとフレンド・ソーシャル要素は考慮しなくて良いと思う
CSの買い切りゲーでもオンライン協力要素あるのは山ほどあるし（モンハン等）
やはりP2W課金ガチャの有無がポイントになると思う
63：名無しさん＠ggmatome：2020/10/18(日) 15:32:24 ID:zU.wsUnw0: Pay to Win に掛かるかどうかなんですけれども
PvPのゲームなら問題でしょうけど、CO-OPしかないゲームならO.K.ですかね?
64：名無しさん＠ggmatome：2020/10/18(日) 15:33:37 ID:zU.wsUnw0: ageさせてもらいます
65：名無しさん＠ggmatome：2020/10/18(日) 15:34:56 ID:zU.wsUnw0: ageてませんでした。。。何度もすいません
66：名無しさん＠ggmatome：2020/10/18(日) 18:57:40 ID:4NkoXSr.0: ゲームの例出ないと何とも言えんと思う
67：名無しさん＠ggmatome：2021/02/08(月) 11:20:29 ID:/QN5SSYs0: 放置されてるけどハースストーンはソシャゲアウトのルール出来た現状だと削除対象だよね？
68：名無しさん＠ggmatome：2021/02/08(月) 12:28:49 ID:32ErsaW60: アウトかもしれんが、多分プレイ済みの人が議論立ち上げないからそのままになっているんだと思う
未プレイで多分これはソシャゲだろうって削除を提案するのは流石に駄目よね？
69：名無しさん＠ggmatome：2021/02/08(月) 16:31:36 ID:v6irBSXY0: >>41から提起されてるけど、有耶無耶になってる
70：名無しさん＠ggmatome：2021/02/08(月) 19:58:02 ID:6bhSPwqQ0: 詳しいゲームバランスだのは分からなくてもガチャシステムありのTCG系ゲームってのはやってなくても分かるし新ルールの削除対象って事で次に管理人来た時にでも削除依頼出して良いんじゃないか？
71：名無しさん＠ggmatome：2021/02/08(月) 20:34:05 ID:i9a/9CGI0: ソシャゲと関係ないかもしれないけど、ちょっと相談したいこととして、

スマホゲーに「ひたすらタップするだけ」・「待つだけ」でポイントを稼ぎ続けるタイプのゲームってあるけど
こういうのって本wikiで評価できるのだろうか
72：名無しさん＠ggmatome：2021/02/08(月) 22:43:11 ID:6bhSPwqQ0: 上で謎の荒れ方してるアンパンマン号とかも子供向けってのもあるんだろうけどただ叩くだけのゲームだし評価できないことはないんじゃないか？
73：名無しさん＠ggmatome：2021/02/09(火) 10:43:01 ID:vyKlYoew0: ハースはソシャゲじゃないって意見出ないようなら次回管理人来た時依頼出せばそれで良さそうかな
74：名無しさん＠ggmatome：2021/02/09(火) 23:48:47 ID:AAoa0Zs.0: >>68
自分も未プレーだけど指摘したい奴があるんだよね。
75：名無しさん＠ggmatome：2021/02/10(水) 01:41:45 ID:IWktHLsY0: ソシャゲかどうかのアウトセーフはガチャシステムとかそこら辺で判断できるから未プレーでもとりあえずゲーム名出して確認しあえばいいと思う
76：名無しさん＠ggmatome：2021/03/28(日) 14:35:36 ID:CVTkCr1M0: 機動戦士ガンダムバトルオペレーション2の記事を書いてみようかなと思ってたけど
これ基準に抵触しちゃってる？(筆者は1、NEXTは未プレイ)

-いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの
ただし、ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)
→基本的にガチャで機体や武器を手に入れる。戦闘力に直結している。沢山回したいなら課金する必要あり
-フレンドの戦力に依存する要素があるもの
→チーム戦。グループマッチングといってフレンドと一緒に出撃できることもできる
-スタミナ制のもの
→スタミナ制限はない
-ログインボーナス等、継続的なプレイを前提としているもの
→ログインボーナスあり
77：名無しさん＠ggmatome：2021/03/28(日) 15:11:41 ID:wj4YiSRM0: >>76
現時点では、条件全部満たすのがアウトなのか、複数以上なのがアウトなのか判然としてない
ちょうど今日、運営議論があるから、その時に聞くといいと思う
78：名無しさん＠ggmatome：2021/03/28(日) 16:30:21 ID:ZSWXmAGk0: ＞以下に該当する要素がある場合、「ソーシャルゲーム・ブラウザゲーム」として取り扱い不可である可能性がある。
＞「「「以下に該当する要素がある場合」」」

最初からルールに「当てはまるものがあれば」って書いてあって、「条件全部満たすのがアウト」なんてどこにも書いてないよ
このルール出来た時の話し合い見れば分かるけど、当てはまるのが多けりゃまずアウトって事であって全部満たす必要なんて話どこにも出てない
バトオペは有料で引けるガチャで機体とか武器手に入れる要素がある時点でまずアウト
79：名無しさん＠ggmatome：2021/03/28(日) 17:15:03 ID:zjL7SiJE0: このwikiで執筆不可と判断されたゲーム、あるいはソシャゲに該当するとして削除されたゲームを一覧できるページ作って、
それらがどんな理由で執筆不可にされたのか理由を1行程度で書き記しておけば、今後の話し合いもしやすいかもと思う
80：名無しさん＠ggmatome：2021/03/28(日) 17:27:33 ID:ZSWXmAGk0: たしかにそういうまとめは作っといた方が分かりやすいし、いずれまた同じタイトル出る事も防げそうね
81：名無しさん＠ggmatome：2021/03/28(日) 20:14:26 ID:6GLf/D8o0: >>79
もうある
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/7806.html
82：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 00:09:52 ID:q1XnC4bw0: 管理人に聞いたところ相談次第とのことでした
バトオペ2はガチャが一番問題ですね
課金無課金も回すものは同じなのですがレアリティの概念がありますし
機体も強弱あるんでその辺が議題になるのかなと
83：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 08:39:23 ID:MsXLk/Bk0: 課金ガチャあるのは基本アウトでいいでしょ
特にゲーム内の性能に直結する物
84：名無しさん＠ggmatome：2021/03/30(火) 20:47:11 ID:tFCY0oag0: そもそも、肝心のゲーム内容を考慮せずに課金ガチャの有無とかだけで線引きすること自体に
無理があるような気がする。
85：名無しさん＠ggmatome：2021/03/30(火) 20:55:39 ID:TTwilP8o0: 課金ガチャがあると金額面でまともに評価できなくなる上に手持ちがバラバラでゲームバランス面もまともに評価できない
だからガチャゲーはこのwikiじゃ対象外
ただし厳密な線引きはできないので、「ガチャはあるけどガチャゲーじゃねーよ」ってしっかり説明が出来るならすれば了解取って記事作成できる場合もあると思うよ
少なくとも「いわゆるシャゲがアウト」ってのはルールとしてできてて、課金ガチャがある場合大体引っかかる
86：名無しさん＠ggmatome：2021/03/30(火) 21:24:38 ID:0JX8nAFg0: TCAGでも今後執筆できないものが出てくるんだろうか
87：名無しさん＠ggmatome：2021/03/30(火) 21:49:34 ID:tFCY0oag0: >>85
個人的に重要な問題としては「基本料金のないオンゲが一網打尽にされる可能性がある」なんで
(特に最近のここの情勢もあって、この議論次第では狙い討ちが危惧されるタイトルがある)、
ガチャの有無だけじゃなくて本筋のゲーム内容をきちんと確認して判断すべきじゃないかな、と。

>>86
今のところは基本無料を大前提にしているから問題ないと思う。
……まあ狙い討ちされそうなタイトルを1つ知ってるけどね(意味深)。
88：名無しさん＠ggmatome：2021/03/30(火) 21:59:26 ID:jsSfOwrg0: 一応バトオペ2はガチャ以外にも書ける話はあるんですが（MSグラがいい、強襲機の扱いが難しいとか）
いざ記事を書くとなるとやはりガチャと機体バランスの問題点に分量が割かれるでしょうね
ガチャを回すことが実質唯一の課金動機ですし、ガチャによって機体バランスがおかしくなってる側面もあるんで
やはり執筆は難しいのかもしれません
もう少し待って異論が出なければ執筆禁止を決定してもいいでしょう
89：名無しさん＠ggmatome：2021/03/31(水) 09:11:35 ID:6HZJthdA0: >>87
キャラとか装備を引くガチャがあればまずアウトってだけで、基本料金無料ってだけでアウトになるわけじゃないぞ
あと(意味深)とか言って遊びたいだけなら真面目な話には参加しないでくれ
90：名無しさん＠ggmatome：2021/03/31(水) 19:20:01 ID:k4GsjIc20: ソシャアウトルール関連の話のことじゃなくてルール議論スレの方のオンラインゲーム関連の話のことが言いたいんじゃないかな
でもあっちの方でも一応オンラインゲームの線引きはされてて基本無料でもソロゲーは対象外の流れだし一網打尽はちょっと違うけど
91：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 15:43:04 ID:BvARxAYw0: 結局バトオペ2はどうしましょう
「一番の問題点は？」と問われればまずガチャが挙がるでしょうし
やはり大筋ではガチャゲーかなとは思います
92：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 16:26:43 ID:DOE0nLn20: でも、そもそもの問題として「ゲーム内容を一切考慮せず、ゲーム内容に直接絡むガチャがあるってだけでアウト」
という運用はそれこそ基本料金のないオンラインゲームを一網打尽にしかねないと思う。
なのでまずは
>ソシャゲの大枠を築いたパズドラ及びグラブル、そしてブラウザゲーの大枠を築いた艦これ
>この三者の特徴を分解してオンラインゲームやオフゲーでは見られないものを抽出することでより定義しやすくなるかと思います
( https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1606039892/541 )
を優先すべきなんじゃないだろうか。
93：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 17:28:03 ID:PwcV8VAU0: というか、そもそもが基本無料ゲーって艦これみたいなマルチ展開で稼ぐの前提でゲームじゃ金取らないみたいなパターンでもないとガチャとかで金取らんと成り立たんからな
そのせいで金払いが人によってバラバラじゃまともに客観的な評価できないのも当然だし、ほぼほぼ無理なのが当然だと思うけどな
今のルールのまま大丈夫そうなら確認してから作ればいいだけで、そこまではっきり詰める必要ある？
現状別に問題起きたわけでもないしさ
本来乗せるのに問題がない基本無料ゲーがいくつもアウトになってるのならルール改訂しようってのもわかるけど、現状ガチャゲーだよねって駄目だしされたのばっかでしょ
94：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 21:37:01 ID:DOE0nLn20: まず最低限の要素として「ゲームの主要要素において、プレイヤーの操作が介在することは必須」とか、
そういう要件を考える必要はあると思う。
(例えば「編成だけ決めたらあとはフルオートで進行」というものは不可、といった感じ)

あとは、ガチャで手に入るものとそれ以外で手に入るもので使い勝手に明確な差がない場合は
問題なしにする、とかその辺のルールも必要かと。
(例えばFallout ShelterだとLunchboxは普通に手に入るアイテムをランダムで5つだし)
そういったところを無視して決めようとしてるようにしか見えなくて不安。
95：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 22:48:22 ID:BvARxAYw0: バトオペ2の話ですが
もし異論がなければ明日にも作成不可を決定したいと思いますが
いかがでしょう
96：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 22:53:42 ID:PwcV8VAU0: >>94
とりあえずさっきも言ったんだけど、まず現状で問題起きてるわけでもないのに厳密に決める必要があると思えない
今のルールで問題の起きる例を複数あげてみてくれないか
それらが現行ルールの上で相談してもやっぱり書くべきゲームが書けないようになってしまうのか

無視して決めようとしてるのはそっちにしか思えないんだが、本当にその追加ルールは必要なのか？
97：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 23:16:55 ID:DOE0nLn20: >>96
課金ガチャがあるだけで不可とするとまずFallout Shelterが巻き込まれる。
まあ自分のやってるF2Pでここに記事があって巻き込まれる可能性があるやつというとFallout Shelterぐらいなんだけど、
月額物まで含めて考えるとMHFも巻き込まれる可能性あり。
(MHFの場合は一時期はフル課金/セミ課金は地雷とまで言われてたほど。
初期は普通のアイテムの互換品、後期はコラボ物などで独自性能のものもあったけど、
普通のゲーム内で入手できる装備品を食うようなものはなかった)
その辺を巻き込まないようなルールを作れないか、という話。
98：名無しさん＠ggmatome：2021/04/04(日) 00:06:42 ID:dqIsn91A0: ページ名のスラッシュの件にしろ、カップリングの判定の件にしろ、どう森ポケットキャンプの件にしろ、このwikiは何か行動を起こそうとして議論提起しても結局放置されてお流れになるってのがとても多い印象
だから今のソシャゲの定義でグレーゾーンな記事が作成されたとしても、結局なあなあにされてしまう可能性が高い。実際ハリキリスタジアムなんか最初明らかにルール違反だって意見だけ複数あったのに結局存続してる。だからルールの明確化には賛成
99：名無しさん＠ggmatome：2021/04/04(日) 00:42:54 ID:jDkWQ8vU0: >>98
おっと、記事がないからすっかり忘れてたがポケ森も議論のネタとして持っていたのを思い出した。
-課金ガチャと言えるのはフォーチュンクッキー(そもそも課金では存在しないものも3種類ある)だが、
日替わりで2個あるベル購入の枠に出たり、イベント系チャレンジの報酬にあったりもする。
--強いて言えばイベント系のハッピーホームアカデミーではフォーチュンクッキーのアイテムが高得点のケースがある程度。
-そもそも対戦要素はない。
-一部フレンドとの協力要素はあるが、基本的な進行についてはフレンドとの絡みが要求される要素はない。
-ぶっちゃけ、ガチャよりも月額オプション「ポケ森友の会」の方が有用。
こんな感じなんで、ダメ元で議論してみたら案外セーフだったりするかもしれん。
100：名無しさん＠ggmatome：2021/04/04(日) 08:55:37 ID:7/5rBO2s0: >>97
だったらまず「Fallout Shelter」が現行ルールでアウトかどうか相談してみれば良いんじゃないか
課金ガチャはあるけどこういう内容だから問題ないんじゃないか？という説明込みで
それでもやっぱりだめになって今のルールじゃだめだなってなってから改めてルール改訂に動いてほしい

>>98
そういうのは「一週間意見が出ないようならこれで編集しますね」とかで提案した方が良い
別に良いんじゃね？って人はわざわざ書き込まなかったりするから
それとソシャゲの現行ルール違反って事でハースのページ消されたりとかちゃんと事後対応もされてるよ
101：名無しさん＠ggmatome：2021/04/04(日) 22:38:46 ID:d7GjvCXQ0: バトオペ2に関して執筆不可であると決定し、関連編集を行いました。
個人の見解ですが、問題点でガチャが真っ先に挙がるようなゲームはまずアウトなんだろう、と思います。
意見をくださったみなさんありがとうございました。
102：名無しさん＠ggmatome：2021/04/05(月) 09:54:04 ID:Pzojbocg0: Fallout Shelterが巻き込まれるとか言いつつ、じゃあそれの個別の相談しなよってなったら話止まるのか…
規制された荒らしの中の一人だったんかな
103：名無しさん＠ggmatome：2021/04/05(月) 10:36:57 ID:Ha6hKFRE0: >>102
違うぞー、というわけでとりあえず確認してみる?
・焦点になりそうなのはLunchboxだが、出てくるアイテムは通常のゲームでもごく普通に出てくるもの。
・Lunchbox自体も課金以外でも入手手段がある。
・他プレイヤーとの絡み要素はない(後に闘技場が追加された「Fallout Shelter Online」が出ているが、今回確認するのはそっちではない)
なのでどう考えても問題ないと思うんだが、ここまでの流れだと1番目だけで問答無用に消される可能性がある、という問題が。
104：名無しさん＠ggmatome：2021/04/05(月) 11:38:30 ID:Pzojbocg0: それなら程度の問題になりそう
例えば一応無課金でも手に入りはするけど、ほぼほぼ課金でしか入手できないアイテムがあって、しかもそれで勝負に差が付くとかなら厳しいと思う
逆に無課金でも困りはしないくらいには手に入って、もっと欲しい人用ってくらいならDLCに似た扱いできるだろうし
105：名無しさん＠ggmatome：2021/04/05(月) 12:24:14 ID:Ha6hKFRE0: あ、一応課金ガチャになりそうなのはもう1つPet Carrierもあるけど、
こっちも稀にQuestやObjectiveでも手に入るし、Pet自体はLunchboxでも出てくる
(中身がPet1匹であること以外はLunchboxと同様)。
106：名無しさん＠ggmatome：2021/04/05(月) 22:56:24 ID:Ha6hKFRE0: ----
ふと思ったんだけど、記事のない作品でソシャゲ該当かどうか議論するにあたって
そのゲームの内容がわからんことには判断できないんじゃないか?
(ぶっちゃけGBO2(だっけ?)も自分自身どんなゲームかわからず内容からの賛否は出せなかったし、
同じことを思っていた人もいるはず)
なので記事のないタイトルで議論したい場合はここでの下書きレベルでもいいから資料を用意すべきじゃないかな?
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↓Fallout Shelter議論続行
107：名無しさん＠ggmatome：2021/04/06(火) 01:48:15 ID:Zeh7ix5Y0: >>104
『Fallout Shelter』はシミュレーションなので、勝負とか無いです

『Fallout Shelter』でちょっと気になるのは原作(『Falloutシリーズ』)の登場人物がレアリティが高く設定されていることで、それ目当てにLunchboxを引きまくる人はいるかも。
もちろん、原作キャラは能力が少し高い

買いきりで記事化されているゲームでも、DLCで強いキャラや武器が追加できますとか、『Football Manager』の有料機能「ゲーム内エディッタ」で選手の能力いじれますとかあるけど、
『Fallout Shelter』はそこが定額課金じゃなくってガチャなのが気になる。
108：名無しさん＠ggmatome：2021/04/06(火) 01:59:06 ID:CnFT5I8k0: >>107
>『Fallout Shelter』でちょっと気になるのは原作(『Falloutシリーズ』)の登場人物が
>レアリティが高く設定されていることで、それ目当てにLunchboxを引きまくる人はいるか。
Xbox One版の場合「Legendary住人を20人住まわせる」という鬼畜実績があって
そのせいで1年プレーし続けても制覇できなかったけど、
それにしたって長い目で見れば課金なしでも可能だし(ちなみに自分はスターターパック以外の課金なしで実績制覇)、
最終的には問題ないと思う。
109：名無しさん＠ggmatome：2021/04/06(火) 02:26:11 ID:Zeh7ix5Y0: まあ「トロコン出来なきゃクソゲー」って言う人はたまにいるけど、運がないと達成できない実績は他のゲームにもあるしね
そこをお金で買えちゃうのは、なんだかなぁ～って思うし、まして課金ガチャなのは鬼畜だなと思うけれども。
クレーンゲームにお金突っ込むのと同じ感覚というか。

どっちにしろ『Fallout Shelter』対戦ゲームではないし、ゲームの進行上必須という訳でもないし無課金でも遊び続けられるというのは同意。
私はPC版で全くの無課金。原作をプレイしたことが無いので、原作キャラに思い入れがないから。

# 私は『Fallout Shelter』の初稿投稿者だから記事が消えるのは惜しいけどね
110：名無しさん＠ggmatome：2021/04/10(土) 23:49:28 ID:.SI.Gwgo0: とりあえずFallout Shelterの件の〆日は明日でいいかな?
111：名無しさん＠ggmatome：2021/04/12(月) 22:47:06 ID:Bde5cUOE0: Fallout Shelter、存続で終了。