ゲームカタログ@Wiki総合スレ7 - 1565399677

1：名無しさん＠ggmatome：2019/08/10(土) 10:14:37 ID:s1YKzplU0: 「ゲームカタログ@Wiki ～クソゲーから名作まで～」利用者のための
総合スレッドです。
ゲームカタログ関連の話題全般を扱います。
意見・疑問・質問は何でも書き込んでください。

ゲーム記事の内容に関する意見や判定の変更など
他に専用のスレッドがある話題を書き込んだ場合は、適宜誘導されます。

・用語集項目や@Wikiの動作状況など、専門のスレが無い話題はここで取扱います。
・ゲーム記事についての具体的な話は「意見箱」（判定別）、
　判定変更の手続きは「判定変更議論スレ」へ。

※2016年6月19日より、他者への記事執筆依頼は出来なくなりました。
　Wiki及び掲示板の各スレに、執筆依頼を書き込まないようお願いします。

[ゲームカタログ@Wiki - 総合案内]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/2093.html
[ゲームカタログ@Wiki - 意見箱過去ログリンク]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/1756.html

[前スレ]
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1536735332/
553：名無しさん＠ggmatome：2020/04/17(金) 13:46:06 ID:tlHKZzDc0: 確認したら2011年ごろから存在してたみたいだな
管理人しか削除できないから依頼しといた
554：名無しさん＠ggmatome：2020/04/20(月) 14:46:08 ID:BiXu3liQ0: THE KING OF FIGHTERS '96
https://w.atwiki.jp/gcmatome/sp/pages/127.html
上記項目なんだけども、
＞'97を含め'98にかけて長期間ゲーム批評誌上にてキングオブファイターズの製作者と名乗る者が現れ、かいつまんで書くと「俺は天才だ、だからアホども、俺の作るモノの批判は許さん」という超上から目線の投稿が物議を醸し、ゲーム批評側と舌戦に発展した。
＞見るに耐えない上から目線寄稿とそれを諭す様におちょくる様にゲーム批評側が応戦。読書側とすればほぼゲーム批評側応援となる程の論争は恐らくゲーム批評誌上で1番読者を巻き込んだ罵り合いになってしまった。
って最後の方にあるのって何かしらのソースあるのかな？
軽く検索しても出てこないので調べようがﾅｲや。
記載した方でも御存知の方でもソース提示したほうがいいのでは？
555：名無しさん＠ggmatome：2020/04/20(月) 19:29:52 ID:1me1pgEo0: それもだけど、『KOF2000』のページにある旧SNK倒産の原因とかも怪しいな
556：名無しさん＠ggmatome：2020/04/21(火) 08:09:31 ID:cNvmnMiY0: >>554
出典が判明するまでCOでいいんじゃない？
557：517：2020/04/21(火) 20:45:00 ID:nIGVmNWQ0: ソシャゲ記事の削除の話、>>546以降進んでいないですが、あと確認すべき事ってありますか？
(546の要強化云々は再度作成される可能性を考えると入れなくていいと自己判断
仮に>>543をそのまま適用するとしてその場合は名前を『凍結・保護・ルール変更により削除されたページ』にすべきか？)

無かったら下書き3にある表をどこに入れるべきか(543で出た意見を報告した上で)次回の議論で管理人さんに聞いてみようと思います(管理人さんの意見が違う可能性があるので)。
558：名無しさん＠ggmatome：2020/04/23(木) 12:15:25 ID:e4hWrQUM0: なんかwikiのレイアウト変わった？
559：名無しさん＠ggmatome：2020/04/23(木) 14:02:11 ID:ESWvWN360: @wiki全体で勝手に変わった
560：名無しさん＠ggmatome：2020/04/23(木) 15:16:48 ID:yeOERp820: >>557
スレを読み直してみたけどひとまず必要な事は既に話し合われてるかな
専用スレを立てて個別記事の議論を開始して良い頃だと思う

あとここまでのまとめを作っておきます
見落としがあったらごめんなさい
【ソシャゲ判定された記事の扱い】削除する
【議論場所】専用スレ(仮称「ゲームカタログ家庭機ソシャゲ検討議論箱」)を設ける
【議論期間】急速な削除依頼への予防策として「削除依頼を出す場合には、発議から一週間の期間を必要とする」と規定(他の規定は特になし)
【誘導文】議論中の記事にだけ掲載(草案は「サンドボックス」に)
【履歴】新規ページは作らず、現在の「凍結、保護中のページ」に加える(草案は「記事下書き3」に)
【再議論】前回の議論を踏まえて行う再議論は可能
561：557：2020/04/23(木) 15:35:10 ID:FQlkZfnk0: 了解です。
砂箱の誘導文は総合スレ(ここ)につながっているので使用する時は新しく立てるスレのリンクに書き換えてください。
562：名無しさん＠ggmatome：2020/04/23(木) 21:11:30 ID:e4hWrQUM0: >>558
段落クリックした後に「戻る」クリックしたら1ページ前に戻るようになってすげーやりにくくなった…
563：名無しさん＠ggmatome：2020/04/24(金) 01:45:10 ID:x.Qdwilw0: ブレイドストームみたいなバグ満載の無双焼直しゲーが数少ない良ゲーとして推されてて、ここってコエテクに買収でもされてんのか？って思ったんだが
純粋な疑問で一体どうやって良ゲー判定してんの？

今まで長いこと、古いゲームとか気になったタイトルから逆さ引きでこのwikiにはお世話になってて判定に違和感持ったことなかったけど
コロナ自粛で暇だからって初めて一覧で見たらナンジャコリャなんだけど
一部のメーカーの関係者が声高に叫ぶから出すもの出すもの良作判定される感じ？世間の評価と関係無く
564：名無しさん＠ggmatome：2020/04/24(金) 03:06:51 ID:40WIs/XI0: 判定に疑問があるならどうぞ判定変更議論出してください

メーカーに買収とか関係者が声高に叫ぶから良作判定とか、そんな陰謀論に凝り固まった頭じゃ無理だろうけど
565：名無しさん＠ggmatome：2020/04/24(金) 03:23:41 ID:W4fMiy0E0: >>563
新規タイトルは基準も何も初稿の人のさじ加減次第では
大型シリーズになると記事制作前にだいぶ話し合いになるけど
566：名無しさん＠ggmatome：2020/04/24(金) 03:39:42 ID:2rQfxMQ60: 口には出さないだけで多くの人が感じてる事だと思うよ
「メーカー側が入り込んでポジキャンネガキャンしてるんじゃないか」とか
それを証明するすべがないから誰も言わないだけ
567：名無しさん＠ggmatome：2020/04/24(金) 04:33:13 ID:40WIs/XI0: 本気でそう思ってるんだとしたら悪いけど正気を疑う
568：名無しさん＠ggmatome：2020/04/24(金) 05:44:00 ID:2rQfxMQ60: 陰謀論も何も、過去に「開発者らしき人物が手掛けた作品について意見箱で熱心に擁護していた」という前例が実際にあるのよ
かなり昔の事だから知らない人も多いだろうけど、同じような事をしている・した人間が他にもいないとは言い切れない
実際にどうかは知らないし、それを確認する方法なんて自分にはないけどね
あと「頭じゃ無理だろうけど」「正気を疑う」等の言い方は荒れる要因になるから、一応控えた方がいいよ
569：名無しさん＠ggmatome：2020/04/24(金) 07:03:16 ID:34H.oIEI0: そういうアホがいたのは事実だろうけど、判定変だなってのはほぼほぼ初稿者がちょっと感性ずれてるか、見に来た人がずれてるかのどっちかだぞ
570：名無しさん＠ggmatome：2020/04/24(金) 07:53:45 ID:.lApb9XE0: 少なくとも「多くの人が感じている」こととは思えんな…
571：名無しさん＠ggmatome：2020/04/24(金) 07:56:23 ID:2rQfxMQ60: そうだねごめん、自分も「多くの人が感じている」は誇張し過ぎたと後から思った
572：名無しさん＠ggmatome：2020/04/24(金) 08:25:47 ID:lBXkdIKQ0: >>563
こういう人が典型的な「姿の無い敵」と戦ってる人なんだろうなあ。
若しくは都合のいい敵の姿を描き上げてさもパブリックエネミーのように振舞う事で自身の主張を正当化したいって願望から来る行動かも
573：名無しさん＠ggmatome：2020/04/24(金) 15:23:13 ID:8Gh2jyTs0: CSソシャゲの件、以下の内容に反対が無ければ今夜か明日にスレを立てようかと思います
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『ゲームカタログ家庭機ソシャゲ検討議論箱』

ソーシャルゲームの執筆禁止に抵触している可能性のある記事を審議するスレです。

・削除依頼を出す場合には、発議から一週間の期間を設けてください。
・過去の決定に対する再議論も取り扱いますが、前の議論を踏まえて行ってください。
・記事が作られた事のないゲームに関しては、まず「記事作成相談スレ」での相談を推奨します。
574：名無しさん＠ggmatome：2020/04/24(金) 16:01:45 ID:Ac3cd5n.0: >>573
条件を集約しやすくするという点では、議論がないときは未執筆タイトルを題材にした議論をこっちでやってもいいんじゃないかな、とは思う。
575：名無しさん＠ggmatome：2020/04/24(金) 16:51:57 ID:V.Yqi.xs0: スレ立てしてもいいかと思います。
最初に議論するのはどのゲームにしましょうか？
ルール改正時の議論を見る限り、家庭用ゲームのソシャゲで名前が挙がっていたのは「ポケとる」「バッジとれ～るセンター」「ハーフストーン」ですかね。

あと議論の方法について>>541で聞いたイメージについて回答をいただけていないのですが、あのイメージ(判定変更なので一度に一つしかできない)でよろしいでしょうか？
576：名無しさん＠ggmatome：2020/04/24(金) 18:00:38 ID:8Gh2jyTs0: >>574
既存スレと使い分けが必要かなと考えたのですが、そういう事であれば最後の一行は以下の内容に変更で
・記事が作られた事のないゲームに関しても、該当する可能性がある場合はこのスレでの事前相談を推奨します。

>>575
自分としては、>>541のイメージで良いかと思いますが、一度に一つは定義しなくて良い気がします
議論が過熱している時に並行されるのは困りますが「削除でほぼ決まりだけど一週間待ちルールでスレが停止中」と言う状況も控えた方が良いと思うので
「ゲームカタログ・カテゴリ移転議論箱」スレもざっくりとしたルールで成り立ってましたし、スレが問題なく回るようであれば大丈夫かなと
577：573：2020/04/25(土) 14:54:23 ID:c43RVu/60: スレを立てさせていただきました
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1587793989/
578：名無しさん＠ggmatome：2020/04/25(土) 19:53:41 ID:PN9glS5s0: 新着ページ一覧から「Baba Is You」を消す行為を確認(戻しました)しましたが、これって何か理由があってですか？
ただの編集ミスならいいのですが。
579：名無しさん＠ggmatome：2020/04/25(土) 22:08:40 ID:HAEO5wtk0: >>578
コピペしたつもりが
|PSV/PS4/Win|[[深夜廻]]|''良作''|
で上書きしてしまったのは私のミスです。すみません。
580：名無しさん＠ggmatome：2020/04/25(土) 22:25:17 ID:PN9glS5s0: >>579
了解です。こちらこそ荒らしを疑ってしまい申し訳ございません。
581：名無しさん＠ggmatome：2020/04/28(火) 17:37:17 ID:7L7MFqOA0: シリ不判定の基準についての質問です
「一部の要素は不評だが、ゲーム自体の評価は黒歴史扱いされるほど悪くはない」という場合はシリ不判定は付くのですか？
別スレにて、シリ不判定を外すか良作判定を加えて良作/シリ不にするかで意見が割れています
582：名無しさん＠ggmatome：2020/04/28(火) 17:43:03 ID:zKNcQD0o0: >>581
「不評な一部の要素」の重さによるんじゃないでしょうか
例えばRPGのさして重要でない会話中で過去作キャラの名前を間違えたくらいならつかないでしょうし、
逆にどれほど面白いアクションゲームでも、過去作キャラをこき下ろす描写が多すぎればシリ不は付くと思います。
583：名無しさん＠ggmatome：2020/04/28(火) 18:16:25 ID:mdd0fS3g0: 現行基準に則って決めるならシリ不はゲームの出来とは切り離して考える
ゲームとしての完成度が良作でもシリーズファンがこれじゃないと感じるならばシリ不はつくし（リバーシティーガールズなど）
逆にクソゲーレベルの作品でも単に出来が悪いだけならシリ不はつかない（ロックマンX7など）

一部の要素が不評ってのがどのようなものかによって決まるかと思います
システムが別物レベルで変更されたせいでシリ不がつく場合もあれば（クラッシュ・バンディクー5、クロックタワー3）
既存キャラや前作までのシナリオを蔑ろにしたせいでファンから反感を買いシリ不がついたパターンもある（逆転裁判4、龍が如く6、大神伝）

あとこれは個人的な疑問になるけどプレイアブルキャラクターの減少が原因でシリ不がついてるパターンがあるけど（マリオテニスウルトラスマッシュ、ジャンプフォース、ポケモンダッシュなど）これらはシリ不扱いでよいのだろうか？
584：名無しさん＠ggmatome：2020/04/28(火) 21:55:15 ID:6UWYajnM0: ウルトラスマッシュやポケモンダッシュは
「これシリーズIP使う必要無くね？」って疑問が生じかねない中身と
その疑問を出来栄えで払拭できていないという体たらくが大きいと思う
585：名無しさん＠ggmatome：2020/04/28(火) 22:16:45 ID:mdd0fS3g0: いやそれらの作品の評価が低い、もしくはいまいちなのはわかってるんだよ
ただ現行基準の「単体での評価とは別」って所に反してるんじゃないかってのが個人的な疑問
プレイアブルキャラクターの減少は評価を落とす要因になるのは当然だけどそれは単純に「ゲームの出来・完成度」の話なんじゃないかって思う
586：名無しさん＠ggmatome：2020/04/28(火) 22:24:49 ID:NH1hr0AI0: キャラクターが減少して喜ぶシリーズファンはいないと思う…
587：名無しさん＠ggmatome：2020/04/28(火) 22:29:12 ID:1Ks8XBsM0: それ自体は嬉しくないけどやむを得ない場合もあるからキャラが減ったからってだけでシリ不と決めつけるものでもないと思う
事情を考えてもやっぱないわって事なら当然シリ不に当たるだろうけど
588：名無しさん＠ggmatome：2020/04/28(火) 22:34:52 ID:NH1hr0AI0: まぁ、それはそうか
キャラ個人のクオリティ高ければ問題ないだろうしね
589：名無しさん＠ggmatome：2020/04/29(水) 00:44:02 ID:bC4QeQpw0: その場合でもクオリティが高くてゲームとして納得はしていても
自分が使っていたキャラがリストラ対象ならやっぱり納得はできないから
ゲーム評価と切り離して（ゲームとしては良作）キャラ減少は不評（シリ不）になると思う
590：名無しさん＠ggmatome：2020/04/29(水) 01:49:54 ID:Ud08kXGA0: そうなるとスマブラXやスマブラforもシリ不になってしまう気がする
よっぽどの大量リストラでもない限りリストラ＝シリ不にはならない思う
591：名無しさん＠ggmatome：2020/04/29(水) 12:04:46 ID:94VrAj7M0: キャラ大量リストラでシリ不になった例にDQMJ3があるな
モンスター引き継ぎのあるゲームだから
それまで愛着をもってたモンスターがリストラされて引き継げないという点も大きい
592：名無しさん＠ggmatome：2020/04/29(水) 12:33:34 ID:tak5V9PY0: キャラ大量リストラ…
真っ先にあのゲームが思い付くが、キャラ大量リストラの時点でシリ不が確定なのかね？
歴史的な前評判の悪さに反して発売後の評判は悪くないようだが…
「キャラ大量リストラしてて評判も悪い」なら当然シリ不だろうけど、「キャラ大量リストラしたが評判は悪くない（許されてる）」という場合はどうなる？
（本作が議論可能になるのはまだ先だけど）
593：名無しさん＠ggmatome：2020/04/29(水) 12:51:36 ID:Hn7PgVQ20: キャラクター大量リストラがあってもそれを超えて良いゲームだとシリーズファンが思うのならシリ不はつかないし
やはりキャラクター大量リストラの影響が大きいとシリーズファンが考えるのならシリ不がつく
ってだけの話では？
キャラクター大量リストラがゲームに及ぼす影響の大きさはゲームによって違うわけで
キャラクターが大量にリストラされたかはシリ不がつくとは断言はできない
594：名無しさん＠ggmatome：2020/04/29(水) 19:07:59 ID:bC4QeQpw0: こういう風にならないようにシリ不とゲーム評価を切り離したのに
これだとルール改変前の基準に戻ってないか？
595：名無しさん＠ggmatome：2020/04/29(水) 22:02:07 ID:qE/vlSoI0: シリ不の説明には、
『おおよそのシリーズファンからなかったこと扱いされているようなゲームに付ける判定である為、シリーズファン内でも賛否分かれるような場合には付かない。』
とある
それなら一部の要素が不評でも好評な要素もあって総合的に見ればゲーム自体はそこまで不評ではない場合、シリ不が付くのはおかしくないか？
596：名無しさん＠ggmatome：2020/04/29(水) 22:40:26 ID:bC4QeQpw0: それ旧ルール時代の文言だから新ルール上そぐわない部分はあるものの
ルール改変の話し合いがかなり長くなったしとりあえず「適宜説明する」でとりあえず運用して
問題点が出てきたらまた話し合おう（新文言は募集中）ってことになった

また問題点が出てきてるから総合だしここらで文言についてゆっくり話し合ってもいいかもね
今の所シリ不新ルールも定着してきてるし
597：名無しさん＠ggmatome：2020/04/30(木) 07:48:49 ID:Nf.iQTwc0: >>592
濁さずにはっきりと言ったらどうだいソコ。
話を前に進める気があるからageたんでしょう。
598：名無しさん＠ggmatome：2020/04/30(木) 17:35:12 ID:flWcTvqk0: 規制依頼とかの類ってここで書けたらいい?
まだ依頼はしないけど必要になりそうな予感がするので把握しておきたい。
599：名無しさん＠ggmatome：2020/04/30(木) 19:20:58 ID:CPOL8a/I0: 規制依頼はwikiの運営への依頼の方へ
規制したほうがいいかな？という相談ならここか運営議論スレ
600：名無しさん＠ggmatome：2020/04/30(木) 19:27:44 ID:NwU77LwA0: 結局現在のシリ不の基準ってどうなってるんですかね…
wikiに載ってるやつは今と違うルールみたいだし、今の基準もハッキリさせてほしい
601：名無しさん＠ggmatome：2020/05/01(金) 13:13:01 ID:sHGlCbgM0: 単体での評価とは別に、シリーズとしての魅力・原作の魅力を潰してしまい、原作ファンの多くから非難されているゲーム。
シリーズの売りであるシステムが改悪されている、目指す方向性がシリーズの良さを潰している、シナリオや設定が既存シリーズと大きく矛盾する・改悪されている、など。
一部の要素がシリーズ（原作）ファンから賛否両論になる程度はシリーズものであれば宿命なので、システムの根幹やゲーム・シナリオなどが著しく魅力を潰している場合を対象とする。

システムやUI、グラフィックなどの出来の悪さや、バグの多さなど、一つのゲームとしての出来の悪さはシリーズファンから不評要素の対象外とする。
ただし、グラフィックの良さがシリーズ（原作）の魅力の一つである場合などには、シリーズファンから不評の要素になりうる。

ここら辺は相談の上で決まった部分のはずだから現行のルールとしていいはずだが
602：名無しさん＠ggmatome：2020/05/01(金) 18:03:28 ID:cE9KCKBU0: 「おおむね原作ファンからなかったことにされているゲーム」

ここを消せば問題ないと思う
603：名無しさん＠ggmatome：2020/05/02(土) 16:05:17 ID:E.mdFpOE0: >>602
消すのに賛成

・ポケモンダッシュ
・ポケモンスタジアム
・マリオパーティ8
このあたりをプレイしたが、
ポケモン2作は使えるキャラが少ないだけで、原作キャラを馬鹿にしたような描写はないから、なかったことにしたいとは思わない。
マリオパーティ8はキャラ・グラフィックが進化してるし、キャラ方面では『7』を上回っている。

でもガッカリ要素が強いのも事実なので、判定なしにすべきとは思わない。
604：名無しさん＠ggmatome：2020/05/02(土) 17:37:49 ID:QvVO5gKk0: でも「シリーズとしての魅力・原作の魅力を潰してしまい、原作ファンの多くから非難されているゲーム」で「おおむね原作ファンからなかったことにされているゲーム」じゃないのってそんなにある？
605：名無しさん＠ggmatome：2020/05/02(土) 18:40:31 ID:PNoWmmrY0: ガッカリゲー判定無くなったのと同じ轍繰り返すことになるのでは…？
606：名無しさん＠ggmatome：2020/05/02(土) 20:44:36 ID:8C2MwWSw0: >>604
非難はしてても無かった事にはしてないファンぐらい腐るほど居るでしょ
紛らわしい表記は要らない
607：名無しさん＠ggmatome：2020/05/02(土) 22:45:53 ID:sVaFimZ.0: >>602
賛成
良作との併用も可能な変更後ルールにはそぐわない
608：名無しさん＠ggmatome：2020/05/03(日) 13:57:51 ID:uu.BKyn.0: 反対だなぁ
結局「シリーズファンに不評」を付与したいがための難癖に近い記述が増えるだけ
本当に「シリーズファンの大半になかったことにされている」くらい慎重に運用される方が良いと思う
609：名無しさん＠ggmatome：2020/05/03(日) 16:16:34 ID:UZCt5aIA0: 現状でも別に全ての条件を満たしてなきゃ判定付けられないってわけじゃないからそんなもん普通に無視されてるよ
DMC2みたいに「なかったことにしたい作品ではない」とまで明言されてる記事さえある
むしろ真面目に議論詰めてくと「無かった事にされるって何？それに大半がそう思ってるかは分からなくない？」って話にしかなってないので要らない
610：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 00:58:48 ID:pRMGHaY20: ポケモン総合スレではORASがシリ不なのかどうか散々揉めてるしシリ不の基準は明確にしたい
611：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 01:37:44 ID:tkT6z7Rw0: >>608
そこまで慎重にやった結果が改定前ルールでいろいろと問題になった点だし
まさに慎重にやりすぎた結果マイナスイメージが重くなりすぎて難癖みたいなのが出てきたから
「シリ不だけではそこまでマイナスな判定ではない」という方向性に持っていったほうがいいと思う
というかそのためのルール改定
612：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 09:51:11 ID:ORsMebt.0: 「シリーズファンに不評」という一文を文通り通りに読めば
「シリーズファンの不評や不満を買っている」の意味意外にないのであって、それだけで十分。
そもそも「ファンがなかったことにしたいと思ってる」とか感情的なニュアンスまで含めちゃうから
難癖付けたがりも後を絶たないわけで、客観性を欠く余計なニュアンスは排除すべき。
613：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 17:25:01 ID:MjV7Coko0: シリ不のルールに関しては「一部の要素が不評なだけならよくある事でキリがないからシリ不は付けない。ゲームの根幹や全体でファンに不評なら付けるくらい厳しくしないと何にでもシリ不が付く」ってのがルール決めた時の大体のまとめ意見だったはず
それを分かりやすくしたのが「ファンがなかったことにしたいと思ってる」だから、表現がまずいなら直すべきだけど、軽々と付けられるような文章にするのはまずい
614：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 18:20:44 ID:UK3Hc3ZI0: >>613
いや…そういう事はちゃんとカテゴリの説明に書いてあるしとっくの昔に>>601でも説明されてるよ
ちゃんと話の流れ見て言ってる？
だからそこを軽んじられる心配は少ないし余計な表現は削ろうかって話になってるわけだけど
615：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 18:31:37 ID:MjV7Coko0: それくらいはっきり書いといた方が簡単には付かないって理解させるのに良いと思うけどね
616：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 18:36:59 ID:IEsd5Fck0: パッと見で判定基準がよく分からん用語も有るから
トップページからすぐ目が行くところに判定基準まとめみたいなページを置いてほしいわ
617：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 18:45:49 ID:IEsd5Fck0: あ、ついでに個人的には一番分かりにくかったのは「なし」判定
「とんがったところのない佳作」みたいなニュアンスでいいのかな
618：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 18:52:58 ID:8tAtSVMI0: 「なし」はすべての判定に該当しないという意味での「なし」。
結果的に佳作が多くなりがちだが、佳作=「なし」ではない。
619：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 19:00:31 ID:LHM2Gsyc0: このwikiは全体的に規約が見づらいという話は雑談スレでも挙がっているな
620：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 19:01:21 ID:RrhKMkw.0: いっそのこと定義はそのままで良作判定と両立できないようにした方が分かりやすいんじゃ？
621：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 19:19:15 ID:6K4eyHac0: 黒歴史判定時代に戻してどうするんだよ
ゲームとしては良作なのにシリーズファンから不評というだけで良作判定が付かないのはおかしいということで
良作とも両立できるようにしてシリ不判定になったのに
622：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 19:31:43 ID:fBiQ8mvU0: >>618
「投稿・編集の前に」の『ゲームを愛そう』
「記事作成のガイドライン」の『判定について』
だけはROM専でも読んでほしいから、そこだけ切り抜いて「はじめに」にまとめて

後の項目は編集・投稿者向けにまとめなおすのはどうだろうか。
「このWikiは何の権威もないただの個人サイトですよ」ということと判定の意味だけは万人に伝わってほしいし
623：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 20:08:14 ID:RrhKMkw.0: >>621
当時の議論に参加・経験した人間としては、良作とシリ不が両立できるのっておかしいのよ
昔不安定やスルメの定義と、それらを良作と両立するかどうかという議論をしたんだけどさ、

一般的にゲームバランスは良好なほど評価点であり、悪いほど問題点とされる
バランスの悪さが逆に魅力になっている作品はあるが、そういったケースは少なく、基本的にはバランス不安定＝問題点
よって、不安定判定はカラーは「黄色」となり、良作判定とは両立できないという議論結果になった

スルメ判定は面白いが敷居が高い作品、つまりは「条件付きの良作」と言える
ネガティブな意味合いも含まれるが、劣化や不安定と比較するとポジティブな意味合いもある
よって、スルメ判定は賛否両論と同じカラーの「青色」となり、また良作判定とは両立できないという議論結果に至った

一方でシリ不判定は、面白くはあるがシリーズ・原作ファン等からは好意的に見されず、非難されやすい作品
つまり、ある意味ではスルメ判定と同じかそれに近い、「条件付きの良作」という定義なのよね
だのにカラーは不安定判定と同じ「黄色」、それでいてスルメ判定とは異なり良作と両立できてしまってる

これ当時やった議論からすれば明らかにおかしいのよね
「シリーズファンから不評」という判定名・現状の定義と、過去の議論を照らし合わせると、カラー青・両立不可が正しい
あの時の議論に参加した人やメンバーってもう残っていないのかな？
あの議論には管理人も参加してたはずなんだけど、管理人自身はどう思っているんだろう
624：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 20:31:34 ID:RrhKMkw.0: 連投ごめんやけど、良作判定は「出来の良い作品。特に優れた点を持つ、人にお勧めできるなど」という定義
この「人にお勧めできるなど」の部分が、シリ不判定の定義「シリーズ・原作ファンの多くから非難されている」と矛盾する
ガイドラインに「クソゲー判定は良作・賛否両論とは両立しない。定義同士が矛盾する」とあるように、良作とシリ不判定の両立は定義同士が矛盾してる
この2つを両立させたいのなら、スルメ判定も巻き込んだ上で、当時の長期化した議論内容を覆すほどの理由付けが必要になってくるよ
625：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 20:52:25 ID:MjV7Coko0: 「人にお勧めできるなど」の部分が、「シリーズファンを除く」になるのがシリ不ってだけじゃない？
626：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 20:54:02 ID:VImKiH160: カラー青にするべきでは？ってのも確かに議論はされてた記憶
確かに現状考えれば青のが妥当なのかもしれない
627：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 20:59:14 ID:LHM2Gsyc0: 今さら両立不可にするほうがめんどくさそうなのは分かった
>>615なんかは脅しの効果説を挙げてるけど既に当てはまらない記事がいくつもある以上効果があるとは思えないし
記述されてた所で確かめようもないし混乱を招くだけの「なかった事云々」は消していいと思う
628：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 21:10:45 ID:RrhKMkw.0: >>625
「シリーズファンを除けば人にお勧めできる」
これはすなわち、スルメの「敷居が高い事を除けば人にお勧めできる」と同じ「条件付き良作」という事になる
当然それだと「似た定義なのに何故スルメは両立不可でシリ不は両立可能なのか」という話になってくる
これにもっともらしい理由付けができないのなら、良作とシリ不の両立はしちゃいけない
629：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 21:35:00 ID:UK3Hc3ZI0: うーん、それ後でやってくれない？
とりあえず今は「ファンに無かった事にされている」の部分が要らないよねって話に絞って話してるんだから
この話と関連付けず別個でやっても何の問題もない話なのは分かるでしょう？
630：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 22:19:22 ID:HNQm2onw0: ID:RrhKMkw.0
苦言ガン無視で依頼所にまで持ち込むゴリ押しっぷりだし話を逸らすこと自体が目的なのでは？
631：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 22:30:47 ID:RrhKMkw.0: ごり押しも何も…苦言がきたからこれ以上このスレで言うのは好ましくないと思い、
当時関わったメンバーさんや管理人さんに意見を聞こうと呼びかけただけなんだけど
それってこのwikiにとって何か問題や不都合のある行動なのかな
あと、話を逸らすって何かな？そんな事しても私に何のメリットもないよ、変な邪推や憶測はやめてほしい
632：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 22:41:37 ID:rBQL5SQM0: 荒らし目的じゃなく「後でやれ」の意味が分かってないならそれはそれで君の日本語力に大問題だよ…
意見もろくに出てないうちから勝手な行動して逆に何が迷惑じゃないと思ったの？そんな意見求めたらその返答で必然的に話がまた並行するし、管理人さん介入なんてある程度こっちで意見まとめてからの話だから順序ごちゃごちゃだし
ろくな事してないのに何か不都合が？じゃないでしょ…心底呆れるよ
633：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 22:43:17 ID:6K4eyHac0: wikiの運営への依頼はそんなことのためにある場所じゃない
大いに問題のある行為だ
634：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 22:44:42 ID:UK3Hc3ZI0: ええ…依頼所は話し合う場じゃないってまさに依頼所に書いてあるのに
依頼所に意見聞きに行ったのか…
635：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 22:53:58 ID:RrhKMkw.0: >>632
勝手な行動って、不特定多数の意見がないと運営側に意見を求められないようになったって事？いつから？
判定の定義については、管理人さんや多数のメンバーさんも交えて議論したから、話をするならそうした方がいいと思ったんだけど

>>634
だって呼びかけないと気付いてもらえないと思って…
別に依頼所で話し合おうとは思っちゃいないよ
636：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 22:55:05 ID:6K4eyHac0: メンバーを何か管理人に次ぐものすごい権力持ってる存在と勘違いしてないか？
基本的に誰でも申請すればなれるものだし
議論においてはメンバーだろうとそうでなかろうと一議論参加者に過ぎず何も変わらんぞ
637：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 22:57:31 ID:RrhKMkw.0: >>636
流石にそんな事は思っちゃいないって
当時参加した人が残ってるかもと思って呼びかけただけで、それ以上の他意はないよ
638：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 22:59:05 ID:6K4eyHac0: いままさにこうやって話してる人たちが「当時参加した人」だという可能性は思いもしないわけか
639：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 23:02:24 ID:UK3Hc3ZI0: >ID:RrhKMkw.0
もーまた話逸れてるしさあ
君の自己弁護今求められてると思ってる？それこそこのwikiにとって何の意味も無いよ？
マジで空気読めない無自覚な荒らし？そもそも一回後にしろって言われたのにこれかい？
まあこんな大ポカやらかす人とは後でだろうが話なんかする気失せたけどさ
君がどう思ったかなんてどうでもいいの、これ以降そのどうでもいい書き込みを続けるなら内容を問わず一発で規制依頼するからね？
話逸らすなって既に警告している以上理不尽でも何でもないからね

じゃあシリ不の記述に関する話し合い再開
640：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 23:09:41 ID:SmZPmnaU0: うん…まあファンになかった事どうこうは要らないと思うよ
理由は既に散々挙がってるから今さら言う事もないだろうけど
だからってまだ結論出てないうちに別の話題で流されても困るんだけどね
641：名無しさん＠ggmatome：2020/05/04(月) 23:26:08 ID:RrhKMkw.0: >>639
話を逸らせて、あと不快な思いさせて本当にごめん
過去の経験から記述云々の話をする前に「シリ不判定の定義をしっかりと定めるべきではないか」と思ったんだ
ただ、今している話題をぶった切るのは良くなかったね、他の人も迷惑を掛けて申し訳ない
しばらくROMる事にする
642：名無しさん＠ggmatome：2020/05/05(火) 00:48:51 ID:1bmD32xA0: そもそも「シリ不の定義をちゃんと決めよう」って話で「ファンから無かった事～」の部分だけ削ればいいのではという流れが今の状況だな
俺もそう思う
単体のゲームとしての出来からは切り離して考えるとも明記されてるし他の判定との併用に関しても何ら問題ない
643：名無しさん＠ggmatome：2020/05/05(火) 01:15:20 ID:iJyMYRYM0: >>638
まさに当時関わった人間の意見として
「ファンから無かった事…」を削ればいいに賛成
不評ではあっても別物として出来は認めるよ、みたいな作品は珍しくはないし
ルールを見直したんだからこれが残ってる方がおかしいと思う
644：名無しさん＠ggmatome：2020/05/05(火) 07:15:15 ID:HyHpVn4w0: 「多くのファンからシリーズ作品として認められていないような作品」位の文章は残してもいいような気もする
645：名無しさん＠ggmatome：2020/05/05(火) 07:54:35 ID:ZGxLnW520: それじゃ何も変わらないだろ
646：名無しさん＠ggmatome：2020/05/05(火) 14:47:18 ID:bHKlo5pw0: >「シリーズファンを除けば人にお勧めできる」
>これはすなわち、スルメの「敷居が高い事を除けば人にお勧めできる」と同じ「条件付き良作」という事になる
>当然それだと「似た定義なのに何故スルメは両立不可でシリ不は両立可能なのか」という話になってくる

この指摘についてはどうする？実際これはスルメとの矛盾点を突いた的確かつ真っ当な意見だと思う
黄色は否寄りの判定、青色は正否両方の判定であり両立不可、というのは自分も過去ログ見て確認した
似た定義なのにスルメは青でシリ不は黄色なのはおかしいというのも実際その通りだと思うし
シリ不ゲーム一覧の記述をどうこうする前にこれらをしっかりと明確にする方が先では？
647：名無しさん＠ggmatome：2020/05/05(火) 16:53:04 ID:eMwSjdQQ0: シリ不の説明の「なかったこと扱いされている」の部分を削除するのに賛成
簡単にシリ不がつく可能性を不安視してる人もいるけど「システムの根幹やゲーム・シナリオ全体が著しく魅力を潰している場合を対象とする。」の文があるから大丈夫だと思う
648：名無しさん＠ggmatome：2020/05/05(火) 19:03:08 ID:ZGxLnW520: >>646
だから後にしろと言ってるのに、そんなに話を逸らせたいの？
649：名無しさん＠ggmatome：2020/05/05(火) 19:17:49 ID:bHKlo5pw0: 逸らせたいのではなく、曖昧な部分を明確にした上で着手すべき事柄だと言っている
シリ不ゲーム一覧の記述について議論するのもいいが、その前にやるべきことやってからという話
正直このシリ不判定については細かな部分を詰めないまま見切り発車で開始したかのように思える

記述の話題について意見させてもらうなら、この議論の参加者がそれぞれ草案を用意する
その中から好意的な意見が寄せられたものを加筆修正した上で採用…というようにすればどうだろうか
～の部分を削除………等と言っても分かり辛いため、具体的な修正案を各自が提示してみてはどうか
650：名無しさん＠ggmatome：2020/05/05(火) 20:36:56 ID:ZGxLnW520: いや、だからさ、細かい部分は既に以前の話し合いで詰めてるの
それで今は記述だけが問題になってるの
で、前の話し合いの結果に文句があるなら、記述の変更が終わってからにしてくれという話なの
651：名無しさん＠ggmatome：2020/05/05(火) 21:00:03 ID:bHKlo5pw0: >細かい部分は既に以前の話し合いで詰めてるの
本当にそうなのかと疑問に思い、2018年までの過去ログを遡ってみたが、
・定義が変わったのに色が黄色のまま→意見こそ出たが話題に決着が付かずに流れた
・シリ不という判定名がネガティブまたは伝わりにくい→代案が出ずそのまま流れた
・スルメと似た定義ながらなぜシリ不は両立できるのか→議論自体していなかった

そもそもシリ不ゲーム一覧の記述を修正すること自体、本来なら黒歴史→シリ不の変更作業の前に行うべき事柄だろう
それを2年近くが経過した今になってやっておきながら「以前の話し合いで詰めてる」などと言っても説得力はない
652：名無しさん＠ggmatome：2020/05/05(火) 21:54:33 ID:LGzqBuCQ0: 反論できるとこにだけ反論してないで後にしろってとこちゃんと読んでくれない？