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雑談スレ＠ggmatome9
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ここでゆっくり雑談しましょう。
※喧嘩はやめましょう。
[過去スレ]
雑談スレ8 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1457950629/
雑談スレ7 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1432908302/
雑談スレ6 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419680963/
※雑談スレ6以前の過去ログへのリンクは6を参照してください。
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ドラクエ2はドラクエシリーズとしては難易度が調整不足なだけで
（特に当時の）RPG全体で見るとそこまで不安定な難易度でもない気がするんだが
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全滅ポイントも多いし、苦労して抜けた直後にザラキ連発とか、ラスボスがベホマとか不安定付けても良いレベルだとは思う
ラスボスはHP自体低いから運ゲーで案外簡単に倒せる時もあるけど
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>>447
それの代表例みたいな世紀末バスケは不安定＋賛否ではあるがな
やっぱ不安定って時点で人をかなりふるいにかけるから不安定が付く時点で良作とは言えん気がするわ
ふるい落とされた側と残った側とで評価のバイアスが凄いからポジティブ系の評価がついてもバスケみたいに賛否とかな
>>452
そういうルールはないがそれを明確に否定するだけの根拠もないのが現状よね
そういうなし崩しの運用が嫌なら総合あたりでそれぞれの判定の定義を再度はっきりさせるしかないんじゃないの
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なんで>>444は激高しているのか。ｺﾚｶﾞﾜｶﾗｲ
現行ルールは良作(と判定なし)と不安定は両立できないってことだけど？
>>447
前者は良作、後者は不安定etcじゃだめなのかな？
>>451
スルメゲーが良作+不安定の落としどころの数ある案の内の一つであるのと
良作+不安定＝スルメと定義するのとでは違うことだけは言っておきたい。
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>>452
曲解しすぎです。
ルールにないのは良作+不安定＝スルメ(+不安定)という定義だけ。
>>453
真剣に考えて提案されている判定提案者さんには失礼なコメでしたね。申し訳ない。
まぁたまたま重なっただけって見解の人が多いみたいなので特に何もしません。
>>456
＞不安定って時点で人をかなりふるいにかけるから不安定が付く時点で良作とは言えん
逆に不安定な部分も含めて楽しめる、愛されているゲームは良作でいいんじゃない？
あと＞452のコメに流されてはダメだ
スルメゲーが良作+不安定の落としどころの一つとして否定するだけの根拠がないのは当たり前です。
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>>457
ダメなのかな？って今のルールで言えばダメ
ルール変更を提案したいのなら、雑談スレじゃなく総合スレでルール変更の提案をして議論をしてくれ
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>>457
ダメな理由は？
その件について現行のルールで困ってるのは自分じゃないんだけど？
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アンカミス
×457
〇459
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>>460
＞「ゲームバランスの調整はおかしいけど凄い魅力的なゲーム」
これ、不安定が付くレベルでって話やろ
不安定が付く時点で良作と共存できないから良作にするのは不可能
良作にする為に不安定をつけないっていうのは、不安定のルール（他の判定とは切り離して考える）に抵触する
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>>462
「他の判定とは切り離して考える」ってどこに書いてる？
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不安定の一覧ページに書いてありますがな
＞「ゲームバランスが不安定」判定は、他の判定とは独立して考え、ゲームバランスのみで判断する。
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>>464
独立してか。申し訳ない。
じゃあどっかに落とし込むしかないじゃんっていうことを言いたいんだけど。
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結局、落とし込む先がスルメ不安定なんじゃないの？
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良作
スルメ
賛否両論
判定なし
不安定
スルメ+不安定
賛否両論+不安定
選びたまえ
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不安定が付くレベルのゲームの落とし込み先の話と違うの？
だったら下3つ以外はありえんやろ
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>>467で、こいつまともに話し合う気はないんだなってわかったわ
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>>468
「不安定がつくレベル」でってところずっと勘違いしてた。
一応超難易度の魔界村やバグ+システム超難解のFF2も良作って判例があるけど
みたいなことを書く予定だったけどそれもなんか違うし
本当に申し訳ない。
明日、管理人さんが議論に来られるみたいだしその時意見を聞いてみるわ。
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龍が如く6の記事、恐らく修正依頼出したのと同じ人間だろうけど、
他の奴が改行等揃えつつ修正する度、他の奴の書いた内容をCOしながら
改行を滅茶苦茶にするのはアレわざとやってるのかな
内容を修正するなとは言わんが、せめて改行くらいプレビュー見ながら整えられないのか
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ID:EakBHLlY0は結局何をしたいのか分からん 現状のルール変更って事でいいのか？
言ってる事が殆ど要領を得てない
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でも>>460で現行のルールで困ってるのは自分じゃないとか言ってるんだよな
正直、話の通じない人にしか見えないわ
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Windows7が生きているうちに、古いPCゲーを優先してやることにした
Win10だと起動しないのも多いらしいし
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互換モードで動く物もあるぞ
ゲームによっちゃそれでもダメな物もあるが、もし10で試す環境があるなら入れて試してみても良いんじゃないか
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>>462
なんかこの問題って定期的に上がるし「良作＋不安定」を解禁するか
「スルメとは別に」良作＋不安定に相当する判定を作ったほうがいいんじゃないか
前にちょっとその話が出かけてはスルメそのものの存続の話に逸れて流れたけど
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>>476
不要だと思う
根本的に面白いなら難易度に問題があっても良作判定単独でOKでしょ
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ルパンの場合は単純に「これは良作=スルメゲー相当である」ってことを提案者が納得させられなかったのが主要因だろうし、「とっつきづらいほど難易度が高いが、ゲームそのものは良作」は基本的にスルメゲーになるのは変わらんでしょ
不安定が付くほど難易度が高い時点で人を選ぶゲームであるのは間違いないし、「良作+不安定相当ならとりあえずスルメゲーとして検討する」で問題ないと思うよ
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>>477
＞根本的に面白いなら難易度に問題があっても良作判定単独でOKでしょ
不安定が付くくらい問題があるならダメでしょ
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>>476
いっそ佳作判定を作ってしまうとか。
良作＋不安定の話が何度も出るってのは、
良作から少し落ちるって判定の需要があるって事だろうし。
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そういう案自体は何度か出てるが、判定を増やすと管理が面倒とか増やす必要を感じないとかで反対されてるね
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現時点で良作と判定なしの違いなんてあやふやなもんなのに
輪をかけて微妙なクラス増やしても更に揉めるだけだわ
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とはいえポジティブ方面の判定数が少なくて良作のハードルが上がりすぎてる問題点もあるからなあ
現状ここでのクソゲーの基準には一歩及ばないがほぼクソゲーから普通に良く出来たゲームまで「判定なし」になってる状態なんだし
何度もこの話出るってことはやっぱりどっかに歪みが出てると思う人が多いってことじゃないか？
良作＋不安定＝スルメに違和感ある人の話も何度も出るんだし
>>482
逆だろ
むしろあやふやだからそのあやふやなラインを収める先を求める流れになるんだと思うが
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だからその膨大な数の判定なしを全部佳作に当たるかどうか精査する必要が出てくんだよ
逆に良作から佳作に落ちるゲームも一本や二本で済まんだろうし
世の中「可もなく不可もない」ゲームが一番多いのは半ば当然のこったろうし俺は今の基準で不満はないな
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>>484
なるほどなんで渋る人がいるんだろうと思ってたけどそういう理由か
別に膨大なものを全部精査とか考えなくても気がついた人が気のついたやつだけ俎上に載せるでいいと思うけど
現状だって旧wikiの判定のまま手付かずで判定変更に持ち込まれるものだってあるんだし
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現状でも揉めているのにさらに細かく分けたら余計議論が収まらなくなるのは目に見えている
大ざっぱなぐらいで丁度いい
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>>485
言ってることの理屈は分からなくもないが、その気が付いた人が現れるかどうかが最大の問題
今ある改善判定に関しては数十で済んでるが、判定変更に名乗りを上げる人がほとんど表れないのが現状
判定なしにも適用すると、このリストが数百にはなるから、このリストを作ろうものなら開かずの巨大物置が完成する
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>>486
細かく分かれてない事での問題が起きてるからこその提案なんだし、分けても問題が出る、分けなくても問題が出てるって事でトントンじゃないかな
これも忘れちゃいけない事ではあるけど、他の理由を考えるべきだと思う
>>487
現れなければ現れないで良いんじゃない？
これから先の運用を楽にするためってのが一番の目的だし、現状の物は直らないなら直らないで良いと思う
判定が追加された事と既存分が該当するかどうかの精査はされてない事を明記しておけばそれで良いんじゃないか
もちろんやる気があって少しずつでも判定変更入ればそれに越したことはないけど
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だって現状の問題は運用の仕方で解決できる問題だもの
「良作+不安定の全てがスルメゲーには当たらない」って言っても、大抵はそれでなんとかなるのは間違いないし
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スルメはスルメで名前の問題もあって、今一増えにくいし反対されるって問題抱えてるんだよなぁ
定義をきちんと理解せずに、それ本当にスルメなの？ってのもよく聞くし、それはつまり「そういう人は記事を作っても正しくスルメを付けない」って事なんだよね
>>489対応で行くならこっちを放置で自然対応にするんじゃなく、何か積極的に対応が必要だと思うわ
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つまり何が言いたいんだ
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>よく聞くし
ってのもどこソースの情報なのか分からん
そもそもの話、スルメゲーは撤廃したいという認識で良いのか？
本題に戻るが
>これから先の運用を楽にするためってのが一番の目的
俺はこの細分化で、これからの運用が楽になるとは到底思えない
恩恵といったら、せいぜい「良作」と「判定なし」の境目で判定に困らなくなるくらい
というかその理屈で行くと「良作」と「佳作」、「佳作」と「判定なし」の境目でまた混乱するだろうし
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スルメ撤廃ではなくあくまでも「高難度の良作」をスルメから分離するのが一番望まれてるんじゃないだろうか
「遊んだ瞬間から楽しくてクリアできなくても面白いけどクリア難しいゲーム」をスルメにするのは無理あるって話はもう何度目って感じだし
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定義上は「難易度に壁があるけど、それを超える魅力がある」って事でスルメの定義に当てはめてるし、ルール上は問題ない
そこら辺の齟齬が十分周知徹底されてないだけじゃないのか
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スルメゲーでいう「壁」ってなにも難易度に限定してないと思う
「複雑怪奇な世界観や設定が分かるまではストーリーが面白くない」とか「操作性が独特すぎる」とか
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>>494
だからそれだと「難しすぎて面白さを分かるまではそこが壁になって面白くない」ように読めてしまうのがまずいんじゃないか
いっそ「不安定は独立した判定」なんだから「良作と不安定は両立し得ない」を撤廃するのが一番手っ取り早い気もするが
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>>493
そんな話は初めて聞いたけど、それはもう良作でいいと思うよ
「クリア困難なほど難易度高いけど、それを打ち消すぐらい面白い」んだから
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>>497
アウト
不安定は他の要素の出来を考えずに難易度だけで考えて付ける
そして不安定がつく場合には良作は付けられない
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あぁ、そうか、「不安定は他の判定と独立している」ってのがネックなのか
自分は「クリア困難なぐらい難しくてもそれを打ち消すぐらい面白いなら良作単独でいいじゃん」って思うけど
どうしても気になるなら、不安定の基準を「外部の攻略情報無しでは攻略困難」から「外部の攻略情報無しではまともに楽しめない」に変えればいいんじゃないかな
そうすれば「クリアできなくても面白い」なら「攻略情報がないと楽しめない」っていう不安定の基準から外れることになるし
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それはそれで荒れそうな気がするなぁ
もしそうなったら俺はロマサガ２を良作にしたいけど、多分「俺は楽しめなかった」って反対意見が出るのが目に見える
不安定がつくくらい難易度高めのゲームってのはその難易度に苦しめられた人も多いわけだし、そういう人からしたら「まともに楽しめなかった」になる気がする
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じゃあ賛否両論じゃね?>ロマサガ2
「俺は普通に面白かった」「俺は楽しめなかった」両方根拠があるなら賛否両論行きでしょ
「攻略情報なしでも楽しめる」→良作
「攻略情報なしではまともに楽しめない」→不安定
「攻略情報なしではまともに楽しめないがそれを乗り越えたなら面白い」→スルメ+不安定
「攻略情報なしでも楽しめる人と楽しめない人がいる」→賛否両論
これでカバーできない範囲ってあるか?
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難易度が楽しめなかっただけでクソゲーって事？
総合的に見てクソゲー意見も多くないと賛否はつかないぞ
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だから、「外部の攻略情報がないと多くの人がまともに遊べない」時点で良作は絶対にないの
あり得るとしたら「難易度を乗り越えたら面白い」スルメか「楽しめる人と楽しめない人が真っ二つに分かれる」賛否両論かどっちかしかない
「難易度高すぎて多くの人はまともに遊べないけど、多くの人が楽しめる」って定義からして矛盾しているでしょうが
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ロマサガ２は死に覚えげーって人を選ぶ要素に加えて、死んでやり直すのも前提でシステムに組み込んだ苛烈な敵の攻撃で難易度は高い
けど対処方法はちゃんと用意されてるから試行錯誤すればちゃんとクリアは出来るし、むしろ対策を突き詰めると楽勝で勝てるくらい色々用意されてる
加えてひらめきシステムとか年代システムとか継承システムとかゲームの根幹システム自体は人を選ばず評価が高い
「難易度を乗り越えなくても面白いけど、難易度は十分すぎるくらい壁になってる」っていうゲーム
だからこそ良作っていう人も多いし、そういう人でも難易度について言及されるとそれもわかるってなるゲーム
結局スルメ不安定以上に良作＋不安定って方が近くて、ただ落し所としてスルメ不安定になった形
というか、スルメ不安定で良いよって言うなら、今のルールから何も変えなくて良くないか？
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そう、何も変えなくていいんだよ。なのにごちゃごちゃ言ってる人がいるだけの話
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>>504
ぶっちゃけ最初からそういう意見出てる。「スルメ不安定でいいからルール変える必要ない」って
ロマサガ2は攻略情報なしでも十分楽しめるなら良作単体でいいと思うけどね
プレイしてないからどっちが正しいとか言うつもりはないけど
どうしても「良作だろうが難易度高かったら不安定」って言い張るなら
「単に難易度が高いかどうかではなく、楽しむための難易度が高いか否か」を不安定の基準にすればいいんじゃないの、って意見が出てるだけで
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ID:0UvT6epI0は納得したってことでいいんかな？
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>>503
だからよく話題に上がるドルアーガとか
宝箱とか外部情報がないと出せないけど出せないなりに多くの人が楽しんでたわけで
>>504>>505
この話って何度も出てるし
何度も出るってことはあくまで「妥協案」であって納得してるわけじゃない人も多いのでは
「ごちゃごちゃ言ってる人がいるだけの話」と言ってしまえるレベルの話ではないと思う
>>506
＞「単に難易度が高いかどうかではなく、楽しむための難易度が高いか否か」を不安定の基準にすればいいんじゃないの
なるほどそれがあったか
そういう風にすればこの辺の問題もスッキリまとまるかもしれない
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>>506
個人的にはロマサガ2は装備や術関連の嘘＆説明不足と逃さんお前だけはが極悪なだけだと思うわ
出た当時の俺でもネット情報も攻略本もなしでとりあえずクリアはできたし
この辺は本来ここで語るべき話題じゃないからこれで終わるが
あと、何をもって楽しいとするかはゲームバランスの良し悪しの判断よりも個人の主観が強くなりやすいな
というかそもそも以前は賛否両論と不安定の区分が曖昧だったから不安定はゲームバランス
賛否両論は総合的な情報を基準にした判定というふうになったんで
そういう判断基準にしたらもう不安定いらなくねということになりかねんぞ
>>509
現状のルールを変えたいその一人ならまず自分の言葉で書いた改定案出してね
人の言葉に乗っかってばかりじゃなく
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>>509
安価ミスで俺にへのレスかな？
だったら上にも書いたように「良作と不安定は両立しない」の撤廃が一番の近道だと思ってる
前にこの話になったときに「玄人向け」という案も出したんだけどそれよりはこの方が手っ取り早いと思い直したんで
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昨日提案したけど、不安定の文面をちょっと変えるのがこの問題これ以上蒸し返されない一番手っ取り早い方法だと思う
純粋に「難易度が高い」じゃなく「楽しむための難易度が高い」にすれば「これは良作とは決して両立しないネガティヴな意味なんですよ」がハッキリする
ロマサガ2は良作単独でもいいわけだし
こう変えても現在の不安定ゲーにはほぼ影響ないし
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＞ゲームそのものは爽快だけど敵の配置などが極悪無比、プレイヤーに不利過ぎてまともに遊ぶことが困難、逆にプレイヤーに有利過ぎて遊んでいる気にならないなど、様々な作品がある。
＞ただし、必ずしも「難易度がおかしい=クソゲー」ではない事を忘れないでほしい。
難しいだけじゃなくて子供向け作品とかで極端なヌルゲーだけど客層には合ってるしヌルいなりに面白い作品とかもあるからな
この辺の文面を変えてネガティブな意味だと強調するか
＞良作判定とは、両立しない。
現状実際に「不安定がつくから良作じゃない」という判断になって
＞「ゲームバランスが不安定」判定は、他の判定とは独立して考え、ゲームバランスのみで判断する。
と矛盾する表記になってるこれを削除するかが手っ取り早い落とし所だと思う
これのどっちかを採用しても大半の不安定作品には影響ないだろうし
いくつかの宙に浮いてしまってる高難度良作の収まりどころができるし
新しい判定を作るわけじゃないからそう管理が面倒になるわけでもないし
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魔界村とかデモンズソウルとかも良作単独だし、楽しめる高難易度なら付けないって方が良いのかな
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怒首領蜂大往生とか
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>>513
デモンズは知らんが、魔界村はAC版は、不安定が付くレベルの難しさじゃないってだけだぞ
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依頼所で言ってる「リンク切れ」って何？
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>>516
ちょっと説明しにくいが、ページ名を変えた後
メニューにある「未作成ページ一覧」に2017-05-13 14:10:12の書き込みが検出される
だから2の書き方が望ましい
1.『[[シャドー・オブ・ザ ビースト 魔性の掟]]』の「ザ ビースト」の部分を「ザ・ビースト」に変更お願いします。
2.『シャドー・オブ・ザ ビースト 魔性の掟』の「ザ ビースト」の部分を「ザ・ビースト」に変更お願いします。
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依頼者が修正後に依頼所のリンクも直してくれるなら良いんだけどね
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>>518
直したいけど
管理人以外はあのページに書き込んだ後編集できないからなあ
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直せるよ？
履歴に出るコメントログ編集すれば良い
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>>520
そっちから編集できたのか
直してきたわ
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不具合報告
iPhoneから編集すると、編集が反映されず直前の版と同時刻に編集した扱いになる事があるみたいです
大がかりな編集を行う人は注意してください。
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それ@wiki全体で起こってる不具合でPCでも起きるぞ
特に起きやすいのが頻繁な編集のある掲示板関係
ここだと話し合いがしたらばだから目立ってないけど
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細かい不具合はあれど、@wikiでやってきてるが、あんまり不具合が続くようなら
「ゲームカタログ（ミラー） Wiki」に以降した方がいいかもね
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昔ストⅤのページがあったと思うんだけど、今って無くなってるのね
何かあったんかな？
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昔あったページが無くなってるのは
未完成記事や荒らし記事が削除されるのを除けばだいたい理由は1つしかない
「要強化依頼が出されて、対応されずに3ヶ月経ったから」
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これと全く同じ内容の質問を過去に2回ほど見た事あるんだが、まさか同一人物じゃないよね？
なぜストVなのか？ なぜ消えた理由を調べないのか？とか考えてると偶然とは思えない
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ストVは良くも悪くもメジャータイトルだから
ずっとwikiに常駐してる住人とかじゃなくたまたま見に来た程度で、
要強化依頼と削除のシステムも知らんから
同じ質問してくるのが複数人いてもおかしくはないと思う
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それにしては偶然が過ぎる
運営に調査してもらってもいい案件だと思うぞ
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なんか運営への調査依頼とか軽々しすぎないか？
荒らされてるわけでもなし実害が出てるわけでもなし
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良くありそうな偶然を同一人物の仕業にしたがる人って今回に限らずちょくちょく居るけど
危険なのはむしろそういう人たちのほうだと思う
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一体何が「良くありそうな偶然」なのかは人によりけりであって、ここでどうこういっても仕方はないと思う
なんにせよ、変なレッテル貼って互いの不信をあおる結果になるのはよくない
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要強化を義務のように出して記事をひたすら削除する人がいるが、
そういう人は自分で改善する気はないのかね？
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そりゃ「自分で修正できないから」依頼してるんだから当たり前だろ
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で、勘違いしちゃいかんのは
要強化依頼は削除するのが目的じゃないということだ
削除されるまでに3ヶ月の猶予があるわけだし
それまでに問題が解決されない、依頼の方に問題があると指摘もされないんじゃ
問題の改善される見込みのない記事とされて削除されても仕方がない
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DL販売は便利だわー
いちいちソフトを抜き差しせずに済むから楽
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音ゲーとかは特にいいな
一日１プレイぐらいのペースでまったり楽しみたいゲームには向いてる
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格ゲーとかのネット対戦するゲームはDL版買うようにしてるな
ちょっと対戦したくなった時に便利
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確かに格ゲーなんかを一、二本DL版で買っとくのもいいね
メインで進めてるRPGとかシミュレーションゲームとかをプレイしようとしたときにギガパッチのインスコが始まったりしたら
終わるまでちょこっとトレモ入ったり
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今はもう殆どDL版で買ってるなぁ
PCはパッケージがほぼ死滅したから当然として、売るつもりのないゲームは全部DL版にしてる
常時インスコしてるのは、やっぱりSTGとか格ゲーとかちょっとした時間で遊べるヤツだけだけど
一覧から選んでサクッと起動できるから楽でいいよね
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ポケモンはパッケージ版のほうが便利な気がする
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わかる
自分同士の通信とかに便利だからパッケージがいい
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結局、スルメとか不安定の話は止まっちゃったけど、現状維持で文章変更とかもなしでいくのかね
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不安定の文章はちょっと変えてもいいと思う
「楽しむための難易度が高い」にすれば「ゲーム自体は良作だけどクリアするための難易度が高いから良作・不安定だ」っていう議論もこれ以上起こらなくなるだろうし
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何かをどうしても変えるなら不安定の文言だろうな
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あとスルメの名称と文言をどうにかしたらいいかな
なんかいまいち使われないんだよね
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>>545
難しすぎ、って話から不安定は付けるって話になって、それが良作じゃないってのに発展していって議論が起きてるのは何度も起きてるし、
何かしらのルールへのテコ入れはいると思う
不安定ってゲームバランスの問題を判定につけるのは、やっぱり難しさを楽しめない理不尽なゲームだと思うし、>>544の方向で行くのが良いと思う
ただ同じようにあれは良くてこれはダメって話にならないように、文章はよく考えて変えるべきかな
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＜削除＞
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Ponanzaに勝てたら1億円もらえるならやる？
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>>549
100%負けるのがわかってるからやらない
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囲碁や将棋などでコンピュータで勝つのはもう無理だと思う
プロ棋士も近い将来いなくなるかもな
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プロ棋士はコンピュータと戦うのが仕事じゃないから
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陸上選手は車やバイクがあるからいなくなるかもって言うようなもんだしな
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