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雑談スレ＠ggmatome9
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ここでゆっくり雑談しましょう。
※喧嘩はやめましょう。
[過去スレ]
雑談スレ8 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1457950629/
雑談スレ7 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1432908302/
雑談スレ6 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419680963/
※雑談スレ6以前の過去ログへのリンクは6を参照してください。
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キャラクターとかのデザインが良いとか、曲が良いとか、そういう評価って論理的に説明し辛いからどうしても客観的な意見じゃなくて主観的な感想になるんだよね
確かに主観に偏るのは良くないけど、今のポケモンの議論はいくらなんでも主観を排除し過ぎじゃないかなと思う
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テスト
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「前作より少しでも劣化していたらアウト」ぐらいに厳しく見えるんだよね、ポケモンの議論
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ポケモンの議論したいならポケモンスレでやってくれ
あっちで相手にされないから逃げて愚痴ってるようにしか見えないぞ
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専用スレがあるシリーズってだいたい最新作の判定が下がってないか
良作が一つもないしスレの流れも厳しい
なんでなんだろう
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シリーズが長期になればなるほどプレイヤーの目も厳しくなるからな
比較対象も多いしシステム面が洗練されればそれだけ次作での評価点も稼ぎにくくなっていくし
過去作への思い入れも増えていくし…
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シリーズ経験者は過去の作品と比べて悪いところが見えちゃうし
シリーズ初心者の意見がドンドン少なくなるからじゃないかな
ポケットモンスターシリーズのヘビープレイヤーが
「専用のグラフィックと動きが用意された個性的なカッコ良いモンスターやカワイイモンスターが
数百匹出てきてそいつらを全員仲間にできるスゴイゲーム！」
と今更評価したりしないってこと
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>>23
スパロボスレはOGMDが管理人裁定とは言え良作になったけど？
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>>24
>>25
わりと問題だよなぁ
このままじゃ駄目だと思うけどどうすればいいんだろう
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>>27
ぶっちゃけなんで揉めるか意味分かんないんだよな
議論が数ヶ月続いてる時点で「賛否両論」にすればいい
そんで反対意見と賛成意見全部まとめて突っ込んで終わり
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>>28
まぁ良作派がいないとかクソゲー派がいないとかだったら賛否両論は無理だけど、今回は良作って人もそこそこいたんじゃなかったっけ
それなら賛否両論でもいいかもねぇ、実際に提案するのはプレイしてないからできないけども
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※28 一見それもありな気がするが、
それを狙って気に入らないと議論長引かせる人間が出そうだ
まあ、そんなやつはどのルールでも出るが
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>>25
シリーズ物はシリーズ共通の評価点が軽視されがちだからね
ルール上は一つのゲームとしての評価点が優先、つまりそういった点もきちんと評価に加えるべきとはなってるけど
>>28
意見がぶつかる理由が良作とクソゲーだけじゃないからね
良作とかクソゲーは付かないってのが共通認識で、不安定とか黒歴史とかが付くかどうかで揉めるとかって場合もあるからね
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>>30
どのルールでも荒らしに対してはどうしようもないだろうし
わりと>>28はアリだと思う
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つっても、良作か、良作には及ばないから「なし」か、だったら賛否両論にぶっこむのは変だしな
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ちょっと前まで議論してたスパロボOGMDがそれだからな
あれが長々と議論してて最後には管理人裁定だったからって
賛否両論とか言われたら困る
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だからこそ賛否両論判定は基準が厳しめになってるしね
ただ単に意見が分かれたからってつけてたら、議論人数の増える有名作は何でもかんでも賛否両論になる
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「意見が分かれていてなおかつ良作派とクソゲー(黒歴史)派双方にそれなりの根拠がある」なら賛否両論はありだと思う
実際サンムーンはこれに当てはまってないかな
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>>36
ありというか賛否の基準がそれだよ
ただ賛、もしくは否の意見があまりにも偏って少ないと賛否にするわけにもいかない
そっち側の意見の人は納得いかないかもしれないけど、アンチでも信者でも荒らしレベルで突っかかり続ければ何でも賛否にできちゃうから偏って少ない意見は切り捨てざるを得ない
もしたまたま人数が少なかっただけでそういう意見の人も多いって事なら、そういう意見が集まった頃に再度変更議論をすればいい
サンムーンが当てはまるかどうかはここじゃなくてポケモンスレで話し合ってくれ
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シリーズスレのあるゲームでの意見の多少なんて当てにならないと思うけどな
シリーズ経験者に偏っていくし 「過去ログちゃんと読んで来い」とかで新参はどんどん追い出される
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このwikiは基本的に「いる人で決める。新たに意見が増えたらもう一回話し合う。」でしか回せないよ
いない人の事考慮なんてしたらどうやっても話はまとまらない
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「最初の一人」かもしれない人を切り捨ててたらいつまでも人は来ないよ
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「判定を決める」って前提なら誰かの意見は切り捨てないと運用は無理
だったら判定なんてやめちまえって事なら、それはwikiスレでやってくれ
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「賛否両論」判定があるじゃん
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>>42
少し上に書かれてることも読めないのか
賛否両論判定は良作からクソゲーまで意見が大きく別れないと付かない判定だ
そして賛否両方の意見がどちらもそれなりに多くなければいけない
でないと信者orアンチが一人で主張するだけで何でも賛否両論に持ち込めてしまうから
正直、それに納得がいかないと言うならお前はこのwikiに向いてない
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>>43
匿名掲示板で1人も100人も変わらないと思うけどな
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もしそんな運用にしたらほぼ全部のゲームが賛否両論判定になるから判定を付ける意味がない
付かないのは判定意見が一人しか出ないようなマイナーゲーだけだろうな
マイナーゲーすら遊び半分で逆張りするやつ出るだろうし
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>>44
何？多数派の意見は全部少数の自演で、少数派の意見はサイレントマジョリティを考慮しろって主張したいの？
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というかみんなの意見みんなの意見って言うけど管理人裁定だと管理人の意見だよね結局
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匿名掲示板で多数決なんて不可能だし統計なんて無理なんだから
多いだの少ないだの言うだけ無駄だよって話でしょ
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>>47
それが嫌なら議論してる人たちだけで判定に結論出せば良い
これ以上議論続けてもどうにもならないから仕方なく最終判断を任せるだけで、基本的に判定を決める際に推奨される行為ではないよ
それに依頼で出ない判定が付く事もないから、仮に管理人が良作だと思ってても誰も良作意見出してなければ良作は付かん
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>>47
みんなの意見を見て判断するんだから管理人一人の意見じゃない
そもそも管理人がこの世に存在する全てのゲームプレイしてるわけはないんだから
もしそのゲームプレイしてなかった場合管理人の意見なんてなくなる
>>48
だから、多いだの少ないだの言うだけ無駄というのは
数に差があったとしても両方の意見にそれなりに数がある場合の話
ほぼ全員が良作だと言ってるのにたった一人がクソゲーと言ってるだけで賛否両論にしろってか？冗談じゃない
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明記されている賛否両論の基準は「評価が分かれやすい要素が強く正当な評価が難しいソフト」であって
賛否双方の意見が多いだの何だのは特に基準には含まれてないはずだけど
ID:GcLNXkD20はこのwikiの基準を勘違いしてるんじゃないかな
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>>51
>>28からここまでの流れを読んでから発言してくれるか？
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>>51
今散々文句言われてる人の意見は「一人でも意見は意見。どれだけ人数が少なくても意見が割れたら賛否にしろ」ってレベルの話だぞ
99対1で意見が割れても賛否にしろってレベルの極端な話
どう見ても評価が分かれてないし、正当な評価が難しいソフトじゃないだろう、それは
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>>53
ID:GcLNXkD20の勘違いを指摘しただただけでID:1C6qOEEE0が正しいなんて一言も言ってないよ
正直この二人の言い争い極論vs極論でしかないと思う
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>>54
最初が極論で始まって、いくらツッコミ入れても極論を言い続けるんじゃ、どうやってもそうなると思う
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>>54
勝手な思い込みで勘違いしてることにされて、それを指摘されても困る
>>28からの流れを見ても俺が賛否両論の基準を勘違いしてるっていうんなら
もうこれ以上お前さんには反論しないから勝手にそう思っててくれ
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>>55
そんな調子ならこのへんでやめといたほうがいいんじゃね
28の理屈はちょっと通らないよ、で終わって問題ない話だろうし別に続ける意味も無いように思う
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まあ余計なヒートアップする前にそうするか
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>>57
それはID:1C6qOEEE0に言ってやるべきかな
通らないって言ってもしつこく食い下がってるからこうなっちゃってるわけだし
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てかポケモンSMって一般的な他のサイトの評価やら評判見ても黒歴史扱いされるような悪い出来には
とても見れんけどな、それだったらもっとボロクソ言われてて世間からもクソゲー扱いされてなきゃおかしいし
まあゲハの一部も何人か混ざってそうだからどうしようもないんだろうけど
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ゲハの代理戦争の場になりそうだよな
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対応って言っても、明らかなゲハ発言とか、その為の筋の通らない意見（ゾンビレベルの発言）なんかを無視する事しかできんよ
こっちからゲハに触れないようにってのは出来ても、向こうがどこにでも出てくるんだから
泥棒がいるから閉店しようなんてのは本末転倒だし
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意見ではなく悪口を言う書き込みが増えてきたなポケモンスレ
〇〇派は×× とかレッテル貼り始めたら議論にならなくなる
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ORASの時からこんなんだったよ
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ポケモンSMがクソゲーで黒歴史なら龍が如く6もクソゲーで黒歴史だと思う
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関連性を教えてくれんと何でだよってなるよ
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>>66
クオリティ
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最近やたらと未完成記事の投稿多くない？
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多分同一人物の荒らし
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俺も龍が如く6には色々言いたいことがあるがこんなんと一緒にされるのもなぁ
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きちんとゲーム評価をした上でクソゲー判定が付くのなら、それをきちんと記事にすればいいだけよ
荒らしははそれ以前の事やってるだけだし
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>>67
「クソゲーであるからクオリティが低い」
「クオリティが低いからクソゲー」
トートロジーですな
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>>63
擁護派は荒らしが多いから考慮しろ
批判派は腐女子が多いんだろ
こういうのが多くなってるな
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>>65
龍が如く6がクソゲーで黒歴史じゃないのならポケモンSMがクソゲーで黒歴史ではない
という理屈にはならないでしょ？ポケモンSMと龍が如く6は全く別のゲームなのだから
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>>73
今度は百科認定まで始まったぞ
勝手にレッテル貼られていつのまにか百科出身になってる
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文句があるならそのスレで指摘すればいいのでは
ここで愚痴ってるようにしか見えないぞ
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ニコニコのスレ見てきた感じだと、ふわふわと楽しんでるユーザーが多い感じだったが
それはそれでいいんだと思う、純粋に楽しめたならそれは羨ましい限りだし
ここはあくまで「誰が読んでも解釈が変わらない記述」しか載せない方針だけど、
絶対的ってことじゃない、純粋に楽しめたんならその人自身の思い出を大切にすればいい
「あいつらは変だ」とか、むやみに価値観を統一しようとするからおかしくなってると思う
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ポケモンの事だと思うけど、ここで非難されてるものがふわふわ楽しめてるなら、それらの項目は「人によって評価が分かれる賛否項目」ってのが「誰が読んでも解釈が変わらない記述」じゃないのか？
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まあ個人的には、感性でしか説明できない評価点を記事に入れるなとは思わん
現状のここはどうしても理屈の方が強いからな
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というか、具体的に数字で見えるものでもなければ、評価点って大抵感性でしか説明できないものだと思うが
グラが汚いとか、シナリオに整合性が取れてないとか、悪い方は言いやすいけど、グラは出来が良くても「別に普通」とかも言われるし、
シナリオの整合性がきちんとしてても、わざわざ評価点にはあげられないしね
ゲームバランスもそれが重視される対戦ゲーなら評価に上がることも多いけど、RPGとかじゃ悪い時しか言われんし
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おおむね同感
自分が記事を作るときは、どうしても減点方式な感じにはなるかな
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ここって匿名かつ集団でのレビューサイトじゃないの？
書評は感性的というかふわふわした部分を言葉として形にするものでしょ
そうする努力を怠っちゃダメだ
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なんかFFスレが15アンチの巣窟になってたw
アンチ意見を言い続けたいからってスレの流れまで仕切ろうとしてるしw
このままじゃ思い切りマイナスに偏ったレビューになりそうだけど仕方ないのかな…
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>>83
FFスレ見てたけど、アンチのほうがまだゲーム内容について話してるだけ
ゲーム内容に一切言及せずに議論に横槍入れてるだけのお前よりマシじゃないかな
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>>83
お客さん含めたアンチに荒らされるぐらいなら
あのまま放置しておいたほうが平和だろう
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>>84
そうかもしれないね
気になって様子みてたけど余計なお節介だったかもー
静観してよう…
kUU7u6f20さんはＦＦスレの流れどう思う？
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と言うか別のスレが荒れてるのだの何だのの話を他のスレにまで持って来られてもな
議論がグダグダになって困るから何かいい方法無いかなとかそういう真面目な相談とかならまだしも
アンチが沸いてるって報告だけされても困る
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>>85
なるほど・・・とりあえず放置してたまに様子だけでもみてますｗ
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>>87
こういう状況って今まであったのかなあと思って聞いてみたのだけど
やっぱり他人が首突っ込むことじゃなかったですね
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偏った意見を悪びれも無く何回も書き込みに来る人とかそういう前例ぐらい過去にいくらでもあるし
何ならもしかしたら自覚が無いだけでみんな自分もそうなのかもしれないし
まあ対処法っつったらせいぜい明らかに場を荒らしてる人に規制依頼出すぐらいだよ
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そもそもアンチの巣窟になってるってのも主観にすぎないんじゃないかな
不満点や問題点上げる＝アンチじゃないだろう
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一方的に問題点ばかり出し続けたり過度な問題視するのは
シリーズにある程度親しんでてかつ出来が気に入らない人（＝アンチ）だよね
ゲーム自体ふわふわでも遊べないだろうどう考えてもって出来なら話は別だけど
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一方的とか過度とか判断する基準はどこだ
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何十行もあったらなあ
しかも言葉が汚い
あと他のゲームでも当てはまるレベルのようなことなら
そういったゲーム全てに書かないといけないし
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いや汚くはないか
しかし否定ありきの言葉ばかり使ってて
なにがなんでも否定しないと気が済まない
そんな人の意見は信じることができんな、俺にとっちゃ
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なぜここで管を巻く
言いたいことあるならそのスレで書き込んで来なよ
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君が聞いたからやんけ
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聞いたからってID違うじゃん
しかも後半は基準って言うより感想だし
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すれちがい通信がさすがに過疎ってきた
ニンテンドースポットを回った数と、すれちがい数がほぼ一致する
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>>13
>>27
同じ懸念持ってる人がいて良かった…
今議論になってるポケモンって、初期の方は「賛否両論」「判定なし」の意見も同じくらい出てたのに、いつの間にか黒歴史でまとめようとする人だけ生き残ってそっちに傾いてる印象
他で言えば「スマブラfor」もそんな感じだった
やっぱ、その場に残り続けた人の意見だけで決まっちゃうのって扇動しがちで問題ある気がする
atwikiの投票システムとか上手く組み込めないものだろうか。得票数で決めた方が、サイレントマジョリティの意見も収集できそうな気がするし
もちろん、これもこれで問題が生まれそうなので「どちらがマシか」って話になりそうではあるけど
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今の状況がおかしいと思うならお前がその初期の頃に出てた正しいと思ってる判定なし、賛否両論の意見を選評として書いてくればいいじゃん
選評は数じゃなくて文章の正当性で評価されるから、マトモな擁護意見なら一票でも十分価値は出るよ
スマブラもスマブラで前作で散々指摘された馴れ合いで乱闘できない仕様を「ユーザーの選んだ道」とかいって一切改善もせず世に放ったんだ
どう考えても良作なんていえたもんじゃないし、判定なしと黒歴史も妥当だったんじゃないの
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あ、申し訳ない…議論終わってた
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>>100
投票なんて言葉が出てる段階でお客さんだって自己紹介してるね
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投票系のシステムでよくある問題は、IP偽装による多重投票を防げない、だな
特に変動IPホストだといくらでも多重投票できる
投票自体が1万とか行くレベルなら百単位で怪しいのまとめて排除しても参考になる量が残るから良いけど、こういう1wikiの利用者だけの投票で怪しいのまとめて削除したらどっちが優勢か簡単にひっくり返る
加えて、このwikiでの判定を決める際に使う場合、やってもいないゲームに簡単に投票できちゃう
2chとかで投票呼びかけるやつが出てネタで投票するやつが絶対に大量に沸く
特に、判定決まらないから使おうなんて思ってる超有名作じゃ余計に
これらをうまく弾いてきれいな投票ができるシステムを用意できるなら可能性としては上がるけど、ぶっちゃけ難しいと思うよ
ネット投票なんてログインユーザー限定でユーザーIDと紐づけでもしないとろくなことにならないのはいろんな公式投票でも明らかだし
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投票使っても黒歴史とかクソゲーの判定が出たらまたあーだこーだ言って駄々こねるよこういう人は
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ごねる人が出るのは止まらないのか
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仮にログインユーザーだけとかで偽装なし投票をしたとしても、「そんな面倒な事嫌がる人いっぱいいるし、投票した人が偏っただけ」とかごねるやつは言うだろうな
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いっそ「判定」という制度そのものを無くした方がいいのかもしれない
ゲームのレビューをするなら概論・評価点・両論点・問題点だけでも充分
わざわざ最終的な判定をつけるからその度に毎回荒れるんだし
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また判定無くせか、何度も却下されてるのにこれで何度目だろうな
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却下されてたっけ？積極的な賛成も反対もなくて立ち消えじゃね？
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ここまでくるとさすがに確信犯な気がしてきた
この流れ3月になって3回は目にしたぞ
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ここ最近ポケモンやらFFやらで大量に普段来ない人が来てるから、別人が同じ事言ってる可能性も十二分にあるぞ
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ポケモンはほんと酷かったけどFFも同じことになってんのか
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>>113
優しく言えば人によって評価というか先入観が全然変わるタイプのゲームだから荒れないわけが無い
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ルーンファクトリー3の海外版買ったら
ボイスやキャラ名が変わってて比較するのが楽しい
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議論がごたつくのは議長的な公正な立場のまとめ役の人間を1人置いておけばある程度収まるような気はするんだけどね
まあただでさえ無償でやってる管理人さんやメンバーさんにほいほい頼むわけにも行かないし
他に探すにしてもネット上で信頼できる人なんてどうやって見付けんだって話だしで机上の空論だけど
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ポケモン見てると2chとかのノリで暴言吐きまくるのも多かったし、それが原因で余計荒れてた
規制権限持ってる人が1回目は注意、やめなきゃ規制、くらいしないとスムーズな議論は進まなさそうだし、結局管理人がつきっきりでもないと厳しいんじゃないかな
それか議長役が管理する別板でも作るか
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FFスレ見てきたら批判は積み重なってる（しかも筋はだいたい通ってる）けど
誰も判定に言及しないのがね…
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