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判定変更議論スレ7
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
前スレ（判定変更議論スレ6）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
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>>654
それ議論当初ずっと色んな人から言われているけど提案者が「不安定」と「スルメ」を
絶対譲らないからこんな感じになってる。
>>655
どう見ても「スルメ」にするために理由をこじつけてるからだよ。
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>>656
こじつけてないよ
まず難易度については個別に考えて不安定を付けるレベルのゲーム
ゲーム全体で見ればキャラゲーとして良くできてて、正直良作をつけるレベル
両立できない以上、不安定を外すのはゲームない世を考えて間違ってると思うし、
それなら「難易度という壁はあるが、ルパンのゲームとして非常によくできており、難易度の壁を越えるだけの魅力を持ったゲーム」としてスルメとの両立を提案してるんだけど
どこがこじつけ？
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いやこれ読んだだけでも不安定つけるためにスルメをこじつけたのまるわかりだから。
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だからどういった理由でこじつけかをきちんと説明してくれ
じゃないとただ難癖つけたいだけにしか見えない
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非常に良くできているっていうのが根拠薄弱
だいたいキャラゲーなんだから再現したりするのは当たり前であり
積極的にプラス評価にする理由にならない
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一行目は俺とか記事の説明が弱いって事だろうから、それはともかく、
＞だいたいキャラゲーなんだから再現したりするのは当たり前であり
で言ってたら、当時のキャラゲーなんかどうやっても良作付けられないよ
容量の制限も多かった時代だし、出来る範囲でどれだけキャラゲー要素を出せているかっていうのは重要な評価ポイントでしょ
その点で言えば、アクションゲームの操作キャラをきちんとメインキャラ分用意してたり、原作でも良くある逮捕→救出を一種のライフ制としてシステムに組み込んでたりとか
あまり凝ったことができない時代に原作要素を詰め込んでアクションゲームに仕立て上げられてる方だと思うよ
キャラの台詞とかも少ないとは言っても当時のアクションゲームからしたら普通くらいの量はあるし、誰でクリアしたかで台詞が変わるのもキャラゲーとしては見過ごせない
ここら辺の事を「できて当たり前」ってのは今のゲームの基準だよ
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俺もスルメを付けるのは反対かなあ
「キャラゲーとしてはよくできている」かも知れないが
中毒性のある魅力のある作品かと言われると……
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スルメ付けるには評価点が弱いって意見が多いみたいだし、不安定のみにするのが無難っぽいね
日付変わったら不安定のみに変更しておくわ
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『ルパン三世 パンドラの遺産』の議論が終わったようなので、『エースコンバット3 エレクトロスフィア』の議論を始めてもよろしいでしょうか
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だから、議論したいなら、まず必須手続きを済ませてこいと、何度言われたら理解できるんだ
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>>600とは別人です
まだ議論開始していないので議論進行中の議題には移してないですが、依頼文は載せてあるはずですが…
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>>666
依頼だけ載せれば議論始められるわけじゃないから、まず手順を確認して必要処理をしてくれ
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>>667
依頼を載せて、実際に議論開始する時に該当記事に誘導を張って議論中の議題に提案を移すって理解してたんだが違うのか？
まだ議論開始していいか分からないからまだ張ってなかったんだが
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使って良いかどうかの確認ならここは空いたから使っていい
始めるならそこら辺の処理をしてからこっちで議論開始だね
一緒に書いてあるから紛らわしいな
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また名前欄を「名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです」に戻したほうがいいかもなあ、この調子だと
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それでは、『エースコンバット3 エレクトロスフィア』の判定変更議論を開始したいと思います。
初回〆日17/04/30 良作→賛否両論
このゲームは世界観が非常にSF寄りとなっており、従来ファンから世界観を受け入れられるか受け入れられないかで真っ二つに割れたこと
またシナリオでも一部電波な人間が登場したり、結末が新規にとっても賛否を呼ぶ内容であること
以上の点から賛否両論判定に変更することを提案します
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>>671
単に評価が割れるだけじゃ賛否両論判定は無理
3が良作派とクソゲー派に真っ二つに分かれてるとは思えないので反対
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>>671
自分も反対
当時ならいざしらず今の時代に於いて賛否両論というほどシナリオ等に拒否反応が出てるとは思えない
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確かに、シナリオや世界観は今の時代においては受け入れやすくなっているのでそこまで賛否は別れなさそうですね。
ただ、それを考えてもあの結末は賛否両論だと思うのですが、どうでしょうか
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結末に賛否両論あっても、
結末否定派がゲーム全体をクソゲーとみなしてるとは限らないんじゃない?
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確かに賛否が分かれる結末なのは同意するけど、伏線はあったし唐突に終わらせた訳でもないしなぁ
とりあえず賛否両論への変更には反対で
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結末は賛否両論だとしてもゲーム全体の評価も分かれてるとは思えないので反対
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オチがアレなせいで賛否になるならダンロンV3とかも賛否扱いになるな
あっちの人間を同じ理屈で納得させられるなら賛否でもいいと思うよ
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ん？ダンガンロンパV3は賛否判定だが？
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だよね、ちょっとどういう主張なのか良く分からない
シナリオがゲーム性にダイレクトに関わってくるADVとその他の要素も大きいSTGじゃ話も全然違うわけだし
並べたところで比較しようも無い気が
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＞その他の要素も大きいSTGじゃ話も全然違うわけだし
似たような例にスタオー3があるよね
あれもオチは賛否両論で、無印は賛否両論判定だが、
DC版はストーリーは何も変更ないけどバグ修正やゲーム性が向上した結果、判定なしになってる
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スタオー３の賛否強い部分はオチじゃなくて、過去作ファンへのアレコレじゃないのか
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だからそのオチが過去作ファンへのあれこれじゃん
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>>679
今その賛否がん？ みたいな扱いになってんのよ
そのうち判定変更依頼が出るかもしれんな
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>>684
どこでそんな扱いになってるのか知らんが、そういうのは実際に判定変更されてから言ってくれ
他の場所でそういう話が出てても何も関係ないし、話題に出すのも迷惑だ
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今はエスコン3の議論中だしな
関係ないゲームの話題をあんまりねじ込もうとするようなら悪質な利用者と見なすからそろそろ自重してね
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エスコンの判定をどうするかの話なのに何でダンガンロンパの話題が出るのか
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なぜ終わった話を蒸し返すのか
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今日がエスコン3の〆日だけど、今のところ反対意見しかないかな
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本日議論終了のためage
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結末だけ賛否両論じゃあ賛否両論判定にならないと思う
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反対との意見が多数だったため、判定変更はなしとします。ありがとうございました。
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『モンスターメーカー3 光の魔術師』の変更議論を始めます
提案は「なし」→「不安定orクソゲー」です
・現状の判定やそれに関する記述は発売当時の評価ではなくネットの発展、攻略情報の共有など時間が経って見直された後のものになっている。あくまで発売当時の評価に立ち返るべき。
・高いエンカウントや複雑難解なダンジョン、状態異常を振りまく敵が多いなど難易度が高めなことから不安定判定に近いと考えられる。
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不安定はともかくクソゲーは反対。「当時の評価が基準」というのは、
例えば「ドラクエ1は現在の基準で見れば単調すぎて良作とはいえない」とかそういう話であって
本当はクソゲーじゃないのに当時クソゲー扱いされていたからクソゲーという話ではない
例えばバンゲリングベイやスターラスターや頭脳戦艦ガルは
発売当時はクソゲー扱いされていたが、ゲームとしては決してクソゲーではないので判定無しや良作や不安定だ
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>>694
自分も世間で言うクソゲーとここのクソゲーは違うので不安定が近いと思っています
ただ一応候補の1つとして挙げていただけです
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不安定は2個目で説明してるけど、クソゲーも挙げてる理由を書いてないのが気になる
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ではクソゲー判定は候補から外して不安定単独判定への変更議論に絞ります
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>>697
不安定変更に賛成する
調整不足だと思う
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エンカウント率の高さ、4章で仲間が揃うまでの戦闘難易度の高さ(状態異常関係含む)、
後半(主に5章以降)のダンジョンの難易度の高さから不安定扱いにするのは賛成。
ただ理不尽という程難しくは無いから調整不足とはちょっと違うと思う。
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モンスターメーカー3をクリアした一介のプレイヤーとしては、「不安定」が妥当だと思う。
高すぎるエンカウント率がうんざりするレベルなのは完全に同意。
それに伴い、ダンジョンが広い為に必然的にエンカウントしちゃうから印象に残ってしまう。
どこだか忘れたけど、5章の城みたいなダンジョンの奥で待ち構えるボスが強かった記憶がある。
一方で世界感やシナリオは王道ながらなかなかよかったし、ゲームバランスもあまりひどくなかった。
（ただしラスダンのルフィーア×5、あそこだけは死ぬかと思った）
逃走確率も比較的高めではあったかな。
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議論締め日になりましたが変更に反対する意見がないため
「不安定」判定への変更を行います
ありがとうございました
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『バトルガレッガ』の変更議論を始めます
提案は「良作」→「賛否両論or賛否両論+スルメゲー」です
・こちらが有利になるような行動が全てランク依存であり、ランクシステムを熟知していないとまずクリアは出来ない
・ランク調整のために自爆したりパワーアップを意図的に抑えるといったような行為に抵抗を感じる人も多いと思われる。かなり癖が強いゲームで「良作」というには疑問を感じる
・ブラックハートmkIIのワインダーのような極めて精密な動作を要求される場面も見受けられる
「不安定」にしようかどうか迷いましたが、バランスまで破綻してるという訳でもないので「賛否両論or賛否両論+スルメゲー」で
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ランクシステムを理解しないと難しいという点でスルメには賛成
一方、ガレッガをクソゲーという意見は殆ど無いだろうから賛否両論は反対
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>>703
「クソゲーではないけど、システムが独特でついていけないor合わなかった」
といったニュアンスで敬遠している人が多いと思い、賛否両論判定を提案しました
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>>704
賛否両論判定はクソゲーから良作まで大きく判定の分かれるゲームに付ける判定
ルール上、クソゲーレベルに言う人がいないと賛否両論判定はつかないよ
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>>705
では判定をスルメゲーのみに絞ろうと思います
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残り2日なのでage
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スルメへの反対意見が無いようですのでバトルガレッガの判定をスルメに変更致します
議論終了です、ありがとうございました
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提案開始から1週間経ってないぞ
1週間の議論期間は「厳守」だ。提案者の意見取り下げ以外で1週間終わらせることはルール違反だ
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↑1週間以内に終わらせることは、な
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5/26から数えたら1週間は翌日でしたね
すいませんでした、次回からは気を付けます
それでは、翌日の11:43までにスルメへの反対意見があった場合はスルメ→良作に戻させていただきます
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11:43を過ぎましたので議論を終了します、お騒がせしました
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不安定に関するルール変更はないようなので、現行ルールに沿ってドラクエ2の判定変更議論を開始 初回締日6/22
変更先は不安定か、不安定＋スルメ
公式で明言されている通り、通しでテストプレイされてないのが原因のゲームバランスの悪さ
特に名前が挙がるのがロンダルキア自体の難易度と、抜けた後の教会までの道のりの酷さ
謎解きも壁の裏の鍵とか紋章探しとかラスダンとか自力じゃまず気づけないようなのが多い
記事には「情報交換を取り合うことも想定していた」とあるけど、この時点でクリアに攻略情報必須と言えるし十分不安定に当たる
ただ1からのゲーム全体の進化とかゲーム自体は全体的に良く出来てるし、全滅しまくっても続けるだけの面白さがあったとは思う
評価点を考慮に入れるなら不安定にスルメを付けるべきか
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「ゲーム全体の完成度は間違いなく良作と言っていいレベル」
「スルメというにはとっつきづらさは全くない(むしろ序盤は相当に親切)」
「終盤のゲームバランスが厳しいのは事実だけど、決して常人にクリア不能なほどではない」
結論:一部謎解きが理不尽なぐらいだし、これで不安定とはいいがたいと思う。現状維持に一票。
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スルメはとっつきづらさで決めるもんじゃないし、あっちこっちの即死ポイントと謎解きは十分すぎる壁
後半は攻略情報なしじゃ十分クリア不能に陥りかねないレベルだよ
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「最初の内は問題あり。それを乗り越えることで良さがわかる」がスルメの定義だからとっつきづらさで決めるものだよ
クリア困難っつてもゲームバランス自体は外部情報なしでもRPGの本道に戻って「レベル上げと装備の選定、後はモンスターの行動パターン把握」でなんとかなるレベルだし、当時の平均から見てもそこまで逸脱したものとも思えない
「ラゴスとじゃしんのぞう」が詰みかねないのは認めるけど、それだけで不安定付けなきゃいけないほどとも思えない
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スルメってなんか攻略を研究してやり込むってイメージがある
このゲームは攻略を知ってただクリアするだけの一本道
ロンダルキアだけ取り上げればそりゃまあ不安定だろうけど
国産初のパーティー性ＲＰＧで十分なおもしろさもあったとなると
不安定をつけることでその革新性のすべてをスポイルすることになってしまう
そのごまかしのためにスルメを持ってきたという感じがするなあ
反対１票
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同じく反対一票
ドラクエ2で不安定付いてたら当時のRPGはほとんど不安定が付く
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当時のRPGの中でもDQ2は全滅やたら多かったし、アイテム探しとか攻略見なかったら無理だったな俺は
>>717
スルメの反対意見ではあるのは伝わるけど、不安定には反対じゃない？
不安定のみも提案されてるけど
>>718
付かんだろ
逆にその理屈じゃ古いゲームの不安定ことごとく取って良いレベル
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>>719
「ロンダルキアだけ取り上げれば」
がなんで不安定に全面賛成ととるんだよ
聞くべきは「ロンダルキア以外の部分はどう？」じゃないの？
不安定をつけると良作とらなきゃいけなくなるだろ
それはまずいといったのを読み取ってくれ
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>>719
そう、つかないから「ドラクエ2に不安定つけるの反対なの。わかる？
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まぁ、何かこれだけだと難癖付けてるだけだから不安定推しとしてきつかったとこ列挙してくわ
・全体的に雑魚が強くて、要所要所でえげつない
一人の内は雑魚数体で平気で死ぬ
それ以降もドラゴンフライとかマンドリルとかガチでこっちを殺しに来る雑魚多いし、終盤もザラキ連発とかアホかと
他にもうみうし、おばけねずみ、かぶとムカデとかキラーマシンとかFC版やった事あれば大体印象に残ってると思う
本来レベル上げの為のメタスラ、はぐメタもヤバいし
ラスボスもHP低めだから死ぬ時はあっさり死ぬけど、ベホマ使うかの運ゲー
・ロンダルキア
落とし穴多すぎてやる気なくすのもあるし、雑魚も強烈で死にまくる
それなりにレベル上げても死にまくった記憶
で、やっと抜けたらブリザード
・謎解き要素
紋章集めは太陽の紋章が鬼門
ほこらの名前は聞けるけど、まずほこらが見つからんし、笛吹いて確認できてもあの場所は攻略情報見るまで分からなかったわ
命の紋章は俺は気づいたけど、スルーした人は良く聞いた
他だと金のカギがあるザハンが見つからんとか、ラゴスどこやねんとか、きついの多い
で、邪神の像は完全にノーヒント
十分当時としても難易度ヤバかったわ
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>>720
不安定には反対じゃないのか？って聞いたのが、何で不安定に全面賛成になるんだ
落ち着いてくれ
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>>721
そう、なんでもにはつかないけど、>>722の通りドラクエ２は当時でも十分ゲームバランスヤバかったから付くってのが俺の意見ね
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じゃあ平行線だな。当時の基準なら不安定がつくほどやばくないというのが俺の意見だから
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攻略情報がなければ無理ってのは不安定判定に当てはまるし、ドルアーガみたいに難しいゲームが多かった時代の物にも議論の結果付いた
行き過ぎの例ではあるけどロマンシアみたいな例もある
少なくとも現行のルールにおいて、古い物でも不安定は付くよ
とりあえずこっちはどこがどう難しいのかを具体的に説明したわけだが、そっちは当時のゲームで同様に難しいゲームの例を挙げてくれないのか？
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スルメがあり得ない、不安定単独と言うほど出来も悪くない、である以上良作一択だと思うんだけどなぁ
「難易度の高さを打ち消すぐらい面白い作品」だと思うよ
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謎解きにヒントが少ない、理不尽ささえ感じられる、というだけなら
初代『ゼルダの伝説』だって、理不尽さが問題点としてあげられてる。でも不安定じゃない
戦闘に関しては、それこそ当時としてはそこまで理不尽なものじゃない
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>>727
「不安定単独と言うほど出来も悪くない」
「難易度の高さを打ち消すぐらい面白い作品」
それを通すなら不安定のルールの方を変えないと駄目だよ
変える話も出てたけど、結局変わらなかったからね
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「不安定単独と言うほど出来も悪くない」
時点で不安定ではないわけで……
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>>730
違うよ
不安定は出来を考えるんじゃなく、難しさだけを見る
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個人的には、不安定のルールを変えて「難易度の高さを打ち消すぐらい面白い作品には付けない」にするなら不安定じゃなくてもいいやとも思うけど
滅茶滅茶難しかったけど、当時滅茶滅茶はまったし
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うん、だからこっちの主張は「不安定が付くほど難しくはない」訳で、だから平行線建てって
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そこで平行線平行線で議論投げると一か月待って管理人裁定にしかならなくない？
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平行線なのは「君と俺の間の意見」ね。他の人の意見がどうかはわからん
俺は不安定つくほどじゃない、そちらは不安定が付くほど難しい、
どちらも主張を取り下げるつもりがないなら実際に平行線にしかならないじゃん
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反対者しか出ない提案は取り下げられる
管理人裁定まで持ち込まれない
これが通らなかったら
提案者が納得しない平行線のものは全て管理人裁定になる
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不安定かどうかについてはともかく、他の判定についても当てはまるとは正直言い難いな
難易度以前のもっと根本的な部分、つまりゲームとしての面白さを理解するのは簡単だからスルメゲーではないし、
グラフィカルな映像表現、複数パーティ選択による戦略性の向上、など当時比較で優れた点が多いことは確かだから、判定なしとするのも憚られる
となれば、考えられるのは「良作単体での現状維持」か「良作＋不安定」しかないな
良作と不安定は現状両立不可だが、正直なところ判定を変える前提ならこの組み合わせしかないと思うのよね、マジで
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>>737
今のルールのままじゃ、不安定かどうかを先に考えなきゃだめだよ
独立して考えろってルールに明記されてるし
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>>738
で、
その考えにのっとり
不安定か良作かどちらかをとれと言われたときに
不安定をとる！っていう人が君しかいないのが現状なんだけど？
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>>739
じゃなくて、どっちを取ろうかって考えるのはルール違反なんだよ、現状
良作かどうかを考える前に、ゲームバランスだけで不安定が付くかを考えなきゃダメなんだから
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良作か不安定かを取れるルールにしてくれるなら俺も良作で異論ないよ
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>>740
両立できない以上どちらかを取るというのが普通だと思うんだが
なにそのルール
不安定議論を先にして
それが通れば良作を外せというルールなのか？
なら「良作だと思うからこの際不安定さは目をつぶろう」という意見は封殺されると？
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>>742
・「ゲームバランスが不安定」判定は、他の判定とは独立して考え、ゲームバランスのみで判断する。
・良作判定とは、両立しない。
現状の不安定のルールはこうなってるから、良作推したいから不安定は却下ってのはできないルール
良作かどうかを考える前にゲームバランスだけを見て不安定かどうかを考え、それで不安定なら良作は付けられない
以前、おかしいってんでルール変更の話も出たが結局なぁなぁで流れてこのままになった
ここら辺を変えてくれるなら俺も良作に賛成かな
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>>743
めっちゃめちゃ不安定なものなら良作じゃあない
あたりまえ
時代を考えれば不安定判定をつけるほどでもないか
という考えならばつけないで済む
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>>744
だからそれは時代を考えて不安定かどうかだけを考えてるわけじゃん
良作かどうかを選んでるわけじゃなくて
＞不安定議論を先にしてそれが通れば良作を外せというルールなのか？
＞なら「良作だと思うからこの際不安定さは目をつぶろう」という意見は封殺されると？
これについては相変わらず両方YESのまま
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確か良作+不安定は両立するのか、って議論で「不安定が付く時点で良作とは言い難い」って結論になっていたよね
逆説的には「良作と言えるほど完成度が高い時点で不安定とは言い難い(その欠点を補うぐらい面白い)」とも言えるんじゃないかなと思う
なんにせよ、提案者はどうしても判定変更を通したいなら、この議論は一度保留にして運営議論スレで「ゲーム自体は良作と言えるのに難易度が高いというだけで不安定単独にすべきか」を提案して議論すべきじゃないか？
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>>746
俺は「ゲームバランスが不安定」って判定の時点でゲームバランスだけを独立して考えるって考え方もわかし、
>>746みたいな考え方もわかるし、どっちでも良いのよ
あくまでルールに沿った形にしようってだけ
だからルール変更があるなら待とうと思ってずっと待ったんだけど、結局変更がなかった
総合スレでわざわざ「で、結局変えないの？」って確認もしたけど、動きはなかった
で、変更議論になったわけ
>>746みたいな考え方を推す人にルールは変えてもらいたい
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毎度しょっちゅう不安定と良作だとこじれるな
これ本当に一度>>743に手を入れたほうがいいんじゃないだろうか
現状じゃ両立不可な>>737が一番しっくり来るゲームっていうのが定期的に出て来るし
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もし不安定についての議論ををするなら変更議論はいったん止めるよ
ただあくまで俺は「どっちでもいい」派だから、主導で動くつもりはないし、またなぁなぁで流れるなら現行ルールに沿って変更議論は再開するよ
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俺はたとえ良作＋不安定が両立可能だったとしても
DQ2に不安定つけるのは反対だけどな
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>>747
いや、だから「現状良作+不安定は両立不可」「不安定単独は反対多数で却下されそうな流れ」「スルメとは言い難い」なんだから、そちらがルール変更提案するのが筋でしょ、ってだけの話
まぁ別にどちら主導でも変わらんっちゃ変わらんけどさ。何にせよ、ドラクエ2の議論は保留でいいね？ルール解釈詰めないとこれ以上はどうにもなりそうにないし
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>>751
俺はルール変更してもしなくてもいい派なのよ
そんな人間がまとめ役なんかやっても適当に流れて終わるのが目に見えてるじゃん
皆をまとめてルール変えようって程の意識がないんだから
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とりあえず次回運営議論で「両立できない判定同士で議論になった場合は、個別の記事ごとにどちらの判定を優先するか議論してください」っていう当たり前のルール加筆してもらえば終わりそうな気はする。
DQ2に関しては「良作と不安定だったら良作優先」って意見が多勢だったし
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このままここで議論を続けるなら反対者多数で不成立は避けられないな
取り下げないというなら保留にするほかない
ルール変更議論を総合スレでやるなら俺はそっち行くし
qfztoOpg0が提案してみてはどうだろうか？
やらないなら話はここで終わりだな
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どちらにせよ、>>754も言う通りこのままなら変更なしの現状維持で終わると思うよ
ぶっちゃけドラクエ2については自分も不安定というほどじゃないって思うし。
RPGのテンプレートが確立された現代の目線ならともかく、ドラクエ2はまだRPGが一部の物好きやマニアの物だった頃の黎明期の作品
比較対象は当然ウィザードリィとかになるけど、あの作品と比べてドラクエ2が遥かに理不尽難易度だとは到底思えない
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