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判定変更議論スレ7
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
前スレ（判定変更議論スレ6）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
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反対意見は出なかったので
『ウィザードリィ4 ワードナの逆襲』は「ゲームバランスが不安定」に変更します。
参加してくれた方々ありがとうございました。
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『エースコンバット3』の判定変更の議論を始めたいと思います。
良作→賛否両論
「 出来は名作級だが非常に好みが分かれる作品 」といった感じで、今でもなお現行機でのリメイクを求める声と、『エスコン』の異端児として忌む声が絶えない。
って記述があるんだけど、賛否両論判定じゃないのにこの書き方はおかしくないか？
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age忘れ
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総評の書き換えだけで済む問題じゃないの？
>>600が既プレイだか未プレイだか知らんけど総評だけを根拠にした判定変更はちょっと通らんと思う
既プレイならしっかりと内容に沿った判定変更提案を出して欲しい
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ちゃんと記事自体を見てからそういうこと言おうな
それは総評には書いてないし、あと評価点や難点よりも上に賛否両論点が位置してるから、記事作成者も明らかに賛否両論を意識して作ったってわかるだろ？
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「記事内容が判定に沿っていない」なら修正依頼の範疇
そもそも「賛否両論点が上だから賛否両論」なんて理屈はない。執筆者が「そこはどうしても真っ先に語りたい」からそこを上にしただけの話だし、実際そう書いてある
あと、本気で判定変更するなら手続きぐらいちゃんとしてくれ
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「判定に影響するほどではないが無視はできない程度の記述」を本文に書くっていうのはよくあることだけど
実際遊んでみてどう思ったんだ？
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とりあえずまず手続きを済ませるべきじゃない？
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論点が記事の内容のものしか上がってないのも、
実はエアプじゃないかって気にさせる。
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何にせよ必須手続き済ませてないなら
ここでこれ以上話すべきことじゃないな
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『ルパン三世 パンドラの遺産』の良作から不安定、場合によってはスルメゲーを追加する形への判定変更を開始したい
『エースコンバット3』は実際は変更議論始まってないようなのでここで
もしまずいなら避難所３へ移る
で、変更の根拠だけど、ステージ４の難易度がはっきり言っておかしい
総評には「少々短いのがネックではあるが、サクッと遊ぶ分にはこのくらいがちょうどいいのかもしれない。」とかあるけど、嘘みたいなもん
全部分かった上で最短ルート行けば早いかもしれんけど、マッピングでとんでもなく時間かかるし、さくっと終わるゲームなんかじゃない
そのマッピングもややこしいし、ステージ４は銭型にルパン捕まったら詰みだし、雑魚にも殺されやすいし
ステージ３までは「死んでも助ければいい」（回収しやすい）、１ステージが長くないからコンティニューしてもやり直しが楽（ステージ４は戻された後の砂漠の車も面倒）と、遊びやすい難易度とも言えるけどね
結論として、不安定は前提、その上でキャラゲーとして出来が良いって事を考慮して＋でスルメゲーを付けるかどうかと言った所
個人的には不安定のみか、不安定＋スルメか微妙なラインと思ってる
もし意見が出ないようだったら初稿の良作意見を１意見と思って不安定＋スルメにしようと思う
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「攻略情報見ないとクリアも難しい」ほど難しいの？そのステージ4は
でないと不安定と言うには厳しいんじゃないかな
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個人的にはそのレベルかな
マッピングが面倒なのに加えて、単純に探索自体もしづらいし
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記事を読んでも
スルメがつくほどやればやるほど味のあるゲームとは思えないんだが
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カタログのトップページの運営の発表の
「2014/7/13 不安定・スルメ・賛否両論判定について決定しました。」
の項目は読まれましたか？
4ステージ中、1ステージ(しかもラストステージ)だけが難易度が高いくらいでは
スルメ+不安定は成立しないと思われます。
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やり応えというか、キャラゲーとしては出来がいいんだが、難易度が足を引っ張ってるって形だな
それも不安定＋スルメに当たるはずだけど
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>>613
4ステージ中、1ステージ(しかもラストステージ)だけとは言うけど、普通にプレイしてたら７〜８割の時間はステージ４に費やすよ
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一応ステージ4について問題点として記載されてはいるし、
総評を編集しなおすだけではダメなの？
キャラゲーとしての出来＞ステージ4の難易度だったら良作でもいいんじゃ？
もしくは判定なしとか。
何にしてもスルメ+不安定ではなさそう。
以下抜粋。
＞不安定且つスルメ
＞最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。
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>>616
良作なんだけど難易度が足を引っ張ってる物も当てはまるはずだけど
ロマサガ２とかドルアーガとか、全体的に出来はいいし面白さは最初からあるけど、理不尽な難易度が足を引っ張ってスルメ不安定になってるし
とりあえず記事内容が不安定には薄いって事なら、後にしようかと思ってた編集を先にやっちゃった方がいいのかね
変更予定の何か判定の為にそれに沿った編集するのもどうかと思ってあんまりいじってないんだけど
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そうなると前に出たこういうものも「スルメ」に含むという名称そのものに無理があるという
そっちの議論になるのかもしれないな
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・不安定と良作は同居しない
・良作に不安定を付ける場合はスルメ＋不安定になる
以前の話合いとか管理人の決定としちゃ、こういう扱いになるはずだけど、そこからルールを変える？
一応こっちとしては現行のルールに沿った変更をしたいだけだから、そこを変えたいなら>>618がルール変更の手続きを始めて欲しいけど
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＞・良作に不安定を付ける場合はスルメ＋不安定になる
これを自分は知らなかったので、これがどこかにルールとして
明記されているのであれば自分の勘違いです…。
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プレイ済ユーザーです。不安定判定変更に同意です。
理由としては、私はステージ4の構成が面倒くさすぎるのも気になりますが、それ以前に全てのステージの難易度が高いです。(当時では珍しいわけではなかったかもしれませんが…)
既に記事に書かれていますが、操作性はお世辞にも良くないので慣れるまではステージ1すら苦戦必至です。
HPが無く、1ミスで即確保状態になってしまう仕様の割に全てステージで敵の攻撃がやや激しめです。1〜3ステージに存在している上から無数に降り注ぐビール瓶(？)は操作性に難があるのも相まってかなりの脅威。
あともう一つ、私が気になる点は全ステージのボスが接近戦がほぼできないような猛攻をしてくる割に異常にタフな点です。
銃弾の射程は驚くほどに短いので遠くから撃っても当たらないので近づく必要がありますが、どのボスも猛攻してくるのでヒットアンドアウェイを余儀なくされます。
以上の点で、良作と言えるほど難易度のバランスが取れた作品とは思えません。
ただ、キャラゲーとしての完成度は当時としては非常に高い点は文句なしですが。
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>>620
ルールできっちり決まってたかは怪しいが、同居しないのは決まってる上で、「不安定がなければ良作」みたいな議論の時にそういう結論になってる、って判例だね。
>>621
操作性は普通だったと俺は思ってる
今と違って操作性に癖の多いゲームも多かった時代だし
１ミスであっさり死ぬのも助けて復帰させやすいからステージ３までならそこまで脅威でもない
というか、ステージ４も救出しやすけりゃまだ良いのに、後半どの部屋に入っても捕まったやつ全然いないんだよな
もしかしたら最初の方の扉の中にいるのかもしれんけど、ピラミッドで前半まで戻ってたらそれこそその途中で死ぬし
ボス戦の射程に関しては次元が残ってれば遠距離から撃ってるだけで勝てたりするよ
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そもそも不安定が付く時点で良作ではないので、
「良作に不安定を付ける場合はスルメ＋不安定になる」なんてルールは存在しないよ
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>>622
この話題は総合へ持っていくことにします。お邪魔しました…。
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そもそも「最終ステージの難易度が異常に高い」というのを不安定の根拠とするなら
「最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かる」というスルメの定義と真逆じゃないかな？
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>>625
せめて直前のログ読んでくれ
「最初から面白さがあっても、難易度に大きな難がある等の壁があるゲーム」にもスルメは付くよ
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高難易度とシステムの敷居の高さの先に楽しさが待っているならスルメ+不安定ですが
一長一短なゲームは判定なしになっている事例のほうが確実に数は多いと思います。典型的なのがFF13。
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死に覚えゲー的要素があるゲームで、一発KOだから難しいといえば難しいけど、
救出しやすかったり、防弾チョッキを手に入れやすい内は復帰や力押しがしやすいからそれでバランスは取れてる
不安定の原因は最初の内からあって、ステージ４の長さで色々問題が噴出してる
ついでに新要素も加わってステージ4が地獄になってる
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『貝獣物語』の記事が作成されましたが、ゲームバランスの悪さを指摘した内容なら
「不安定」判定にした方が良いんじゃないかと思いますが。
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＞初稿のプレイヤーの意見と一致してないからスルメをつけるというのが君の意見なんでしょ？
そもそも最初にスルメとどっちか微妙なラインと言ってる
＞それを考慮しないなら不安定のみでいいし、考慮するなら一長一短で判定なしなんじゃないの？
最初からスルメを切り捨てる根拠がない
考慮するとなしじゃなくて、スルメ＋不安定
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>>629
>>1を読んでくれ
ここは手続きをしたゲームの議論をする場所
ただ意見交換したいだけなら今付いてる判定ごとのスレでやってくれ
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＞そもそも最初にスルメとどっちか微妙なラインと言ってる
けど初稿のプレイヤーの意見を1意見としてスルメをつけるというのが君の意見なんでしょ？
＞最初からスルメを切り捨てる根拠がない
現行ルールにに合わせてこのゲームがスルメゲーであると根拠を
複数の人間から求められているのに答えないからこれまただらだら続いている。
またルールにない過去の事例を持ち上げてその場をしのぐのはなしで。
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じゃあ逆に聞くけど、「今までに不安定が原因でスルメが付けられたゲーム」は全部判定を変えるべきって事？
それと勝手にルールを作るなって言うけど、過去の議論でこう言われてる。
120： 名無しさん ：2014/12/20(土) 13:09:32 ID:lUQVFEcU0
>>117
>>「極少数の例外を切り捨てるために特殊なルールを付け足す」ことに意味があるようにはとても思えない
かつてスルメゲー判定が全く同じ理由で議論されたんだよ
「極少数のゲームにしか付かない判定を残す意義があるのか」とね
スルメゲー判定は「その判定でしか表現できないゲームがある」「もっといろんなゲームに同判定を付けよう」で決着した
前者はアンサガ等、後者はソニックと秘密のリングやFFXII等だな
だから、「不安定さが高評価に繋がったゲームがあるため、良作判定と不安定判定を両立可にしよう」
と主張するのなら、「不安定さが高評価に繋がったゲーム」が複数存在する事が必要で、
且つ「いろんなゲームに良作+不安定判定を付けなきゃいけなくなる」わけ
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「スルメに当たらない」とする根拠が「最初の面白さ」部分だけなら、「ルールの説明文が悪い」に尽きる
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>>633-634
「ステージ4を乗り越えた先に面白さがあるゲーム」である根拠さえ
示すことが出来ればそれで終わりだと思う。
「キャラゲーとして秀逸だけどステージ4が難しすぎることが評価を落としている」
なら一長一短で判定なし。じゃないかなぁ。
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それでスルメはともかく、何故不安定をどけるのかが分からない
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それは良作と不安定が両立できないからでしょ。
キャラゲーとしての出来＞ステージ4の難易度なら良作
キャラゲーとしての出来＝ステージ4の難易度なら判定なし
キャラゲーとしての出来＜ステージ4の難易度なら不安定
あとは記事の記述でフォローしていけば良いんじゃないかなぁ。
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それこそルールに書いてない基準と違う？
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言うと思ったけど、良作と判定なしは明確な基準はないし
基準のあるものを消去法で削っていくと大体この3つの選択になるんじゃない？
っていう話。
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不安定についてはゲームの難易度だけを見る判定だから、ゲーム全体の面白さと合わせて決める判定ではない
少なくともルールルールって厳しく言ってた人間の言葉とは思えないね
ルールとして決まってない部分である以上、曖昧なまま今まで付けられてきた判例の方が大事だと思うよ
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だからルールに乗っ取って導いたのがこの3つの選択肢なんだけど。
君もルールに乗っ取ったスルメである根拠を示せばいいだけよね。
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そしてルールとしてどの判定にも属さないものは判定なしなんだよ。
良作+不安定(良作＝不安定)はどの判定にも属さないから判定なし。
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まず、ルールに基づいて、不安定は難易度だけで独立して考えるべきだと思うよ
その上でプレイヤーの意見としては不安定が妥当という事で意見は合致している
不安定をつけるって前提の元で、不安定以外をどうするかを話し合うべきだと俺は思うけどね
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じゃあ不安定単体でも良いってこと？それならそれで終わりだけど。
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ルパンの期限が近いのでage
不安定についてはプレイヤー同士で異論が出ていないので不安定はつける前提で進めたい
その上でゲーム自体は難易度は高いが内容は十分遊べる出来という事、
性能面がきちんとキャラ分けされていたりや台詞の演出面など、ルパンのキャラゲーとしての出来の良さを考慮して、
「不安定が付くほどの難易度の問題を抱えているが、それを乗り越えるだけの魅力のあるゲーム」としてやはり不安定＋スルメを推したい
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>>645
メイン判定:不安定
サブ判定:スルメでいいの？
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>>646
現状の希望としてはそうなるかな
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あんだけ上で反対されて、総合まで巻き込んで大荒れさせといて
まだスルメとか言ってるんだ…。どーしようもないなこれ。
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向こうまで巻き込んだのは反対した方だろう
しかも結局現状維持で文章の修正しようって流れで落ち着いたし
それに対して>>648言う方がよっぽどどうしようもないと思うんだけど
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向こうでも書いたが、こちらの不手際は良作＋不安定が決まったルールみたいな言い方をした点
たしかにそんなルールはなかったからその点は完全にこちらのミスとして謝罪する
すまなかった
決まったルールはない上で、過去の判例も参考にしながら>>645の理由でスルメをつける事を提案してるのが現在
というか、「そんなルールはないんだよね？」に対して「それは言い方が悪かった」までは決着を付けたけど、「で、こういうゲームをどうするの？」は提案者が放り投げたままなんだよね
スルメについても文章の修正だけで良いだろうって話だし、スルメを消そうって人もいたけどその人も話題が流れて消えちゃったし
そこら辺に決着が付くかと思って少し様子見したけど、何の動きもないから、結局現状のままでこっちの話は進めようと思ったんだよ
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ルールにないのは「良作に不安定を付ける場合はスルメ＋不安定になる」って形ね
スルメと不安定それぞれはルールで決まってる
連投ですまんが、ここの部分で誤解を与えるとまた話ややこしくなるから、訂正させてくれ
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>>648
今スルメがついてる物に合わせて文言の方を修正しようって流れだったし、それに反対ならそっちの決着を付けてくるべきじゃないかな
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ルパンの期日だけど>>648はどうすべきだろうか
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スルメはいらんと思う
記事内で評価点としてキャラゲーのことを書いておくだけでも伝わるよ
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>>654
一応聞いておくけど、付けない理由は？
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>>654
それ議論当初ずっと色んな人から言われているけど提案者が「不安定」と「スルメ」を
絶対譲らないからこんな感じになってる。
>>655
どう見ても「スルメ」にするために理由をこじつけてるからだよ。
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>>656
こじつけてないよ
まず難易度については個別に考えて不安定を付けるレベルのゲーム
ゲーム全体で見ればキャラゲーとして良くできてて、正直良作をつけるレベル
両立できない以上、不安定を外すのはゲームない世を考えて間違ってると思うし、
それなら「難易度という壁はあるが、ルパンのゲームとして非常によくできており、難易度の壁を越えるだけの魅力を持ったゲーム」としてスルメとの両立を提案してるんだけど
どこがこじつけ？
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いやこれ読んだだけでも不安定つけるためにスルメをこじつけたのまるわかりだから。
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だからどういった理由でこじつけかをきちんと説明してくれ
じゃないとただ難癖つけたいだけにしか見えない
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非常に良くできているっていうのが根拠薄弱
だいたいキャラゲーなんだから再現したりするのは当たり前であり
積極的にプラス評価にする理由にならない
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一行目は俺とか記事の説明が弱いって事だろうから、それはともかく、
＞だいたいキャラゲーなんだから再現したりするのは当たり前であり
で言ってたら、当時のキャラゲーなんかどうやっても良作付けられないよ
容量の制限も多かった時代だし、出来る範囲でどれだけキャラゲー要素を出せているかっていうのは重要な評価ポイントでしょ
その点で言えば、アクションゲームの操作キャラをきちんとメインキャラ分用意してたり、原作でも良くある逮捕→救出を一種のライフ制としてシステムに組み込んでたりとか
あまり凝ったことができない時代に原作要素を詰め込んでアクションゲームに仕立て上げられてる方だと思うよ
キャラの台詞とかも少ないとは言っても当時のアクションゲームからしたら普通くらいの量はあるし、誰でクリアしたかで台詞が変わるのもキャラゲーとしては見過ごせない
ここら辺の事を「できて当たり前」ってのは今のゲームの基準だよ
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俺もスルメを付けるのは反対かなあ
「キャラゲーとしてはよくできている」かも知れないが
中毒性のある魅力のある作品かと言われると……
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スルメ付けるには評価点が弱いって意見が多いみたいだし、不安定のみにするのが無難っぽいね
日付変わったら不安定のみに変更しておくわ
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『ルパン三世 パンドラの遺産』の議論が終わったようなので、『エースコンバット3 エレクトロスフィア』の議論を始めてもよろしいでしょうか
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だから、議論したいなら、まず必須手続きを済ませてこいと、何度言われたら理解できるんだ
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>>600とは別人です
まだ議論開始していないので議論進行中の議題には移してないですが、依頼文は載せてあるはずですが…
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>>666
依頼だけ載せれば議論始められるわけじゃないから、まず手順を確認して必要処理をしてくれ
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>>667
依頼を載せて、実際に議論開始する時に該当記事に誘導を張って議論中の議題に提案を移すって理解してたんだが違うのか？
まだ議論開始していいか分からないからまだ張ってなかったんだが
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使って良いかどうかの確認ならここは空いたから使っていい
始めるならそこら辺の処理をしてからこっちで議論開始だね
一緒に書いてあるから紛らわしいな
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また名前欄を「名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです」に戻したほうがいいかもなあ、この調子だと
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それでは、『エースコンバット3 エレクトロスフィア』の判定変更議論を開始したいと思います。
初回〆日17/04/30 良作→賛否両論
このゲームは世界観が非常にSF寄りとなっており、従来ファンから世界観を受け入れられるか受け入れられないかで真っ二つに割れたこと
またシナリオでも一部電波な人間が登場したり、結末が新規にとっても賛否を呼ぶ内容であること
以上の点から賛否両論判定に変更することを提案します
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>>671
単に評価が割れるだけじゃ賛否両論判定は無理
3が良作派とクソゲー派に真っ二つに分かれてるとは思えないので反対
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>>671
自分も反対
当時ならいざしらず今の時代に於いて賛否両論というほどシナリオ等に拒否反応が出てるとは思えない
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確かに、シナリオや世界観は今の時代においては受け入れやすくなっているのでそこまで賛否は別れなさそうですね。
ただ、それを考えてもあの結末は賛否両論だと思うのですが、どうでしょうか
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結末に賛否両論あっても、
結末否定派がゲーム全体をクソゲーとみなしてるとは限らないんじゃない?
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確かに賛否が分かれる結末なのは同意するけど、伏線はあったし唐突に終わらせた訳でもないしなぁ
とりあえず賛否両論への変更には反対で
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結末は賛否両論だとしてもゲーム全体の評価も分かれてるとは思えないので反対
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オチがアレなせいで賛否になるならダンロンV3とかも賛否扱いになるな
あっちの人間を同じ理屈で納得させられるなら賛否でもいいと思うよ
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ん？ダンガンロンパV3は賛否判定だが？
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だよね、ちょっとどういう主張なのか良く分からない
シナリオがゲーム性にダイレクトに関わってくるADVとその他の要素も大きいSTGじゃ話も全然違うわけだし
並べたところで比較しようも無い気が
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＞その他の要素も大きいSTGじゃ話も全然違うわけだし
似たような例にスタオー3があるよね
あれもオチは賛否両論で、無印は賛否両論判定だが、
DC版はストーリーは何も変更ないけどバグ修正やゲーム性が向上した結果、判定なしになってる
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スタオー３の賛否強い部分はオチじゃなくて、過去作ファンへのアレコレじゃないのか
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だからそのオチが過去作ファンへのあれこれじゃん
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>>679
今その賛否がん？ みたいな扱いになってんのよ
そのうち判定変更依頼が出るかもしれんな
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>>684
どこでそんな扱いになってるのか知らんが、そういうのは実際に判定変更されてから言ってくれ
他の場所でそういう話が出てても何も関係ないし、話題に出すのも迷惑だ
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今はエスコン3の議論中だしな
関係ないゲームの話題をあんまりねじ込もうとするようなら悪質な利用者と見なすからそろそろ自重してね
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エスコンの判定をどうするかの話なのに何でダンガンロンパの話題が出るのか
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なぜ終わった話を蒸し返すのか
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今日がエスコン3の〆日だけど、今のところ反対意見しかないかな
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本日議論終了のためage
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結末だけ賛否両論じゃあ賛否両論判定にならないと思う
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反対との意見が多数だったため、判定変更はなしとします。ありがとうございました。
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『モンスターメーカー3 光の魔術師』の変更議論を始めます
提案は「なし」→「不安定orクソゲー」です
・現状の判定やそれに関する記述は発売当時の評価ではなくネットの発展、攻略情報の共有など時間が経って見直された後のものになっている。あくまで発売当時の評価に立ち返るべき。
・高いエンカウントや複雑難解なダンジョン、状態異常を振りまく敵が多いなど難易度が高めなことから不安定判定に近いと考えられる。
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不安定はともかくクソゲーは反対。「当時の評価が基準」というのは、
例えば「ドラクエ1は現在の基準で見れば単調すぎて良作とはいえない」とかそういう話であって
本当はクソゲーじゃないのに当時クソゲー扱いされていたからクソゲーという話ではない
例えばバンゲリングベイやスターラスターや頭脳戦艦ガルは
発売当時はクソゲー扱いされていたが、ゲームとしては決してクソゲーではないので判定無しや良作や不安定だ
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>>694
自分も世間で言うクソゲーとここのクソゲーは違うので不安定が近いと思っています
ただ一応候補の1つとして挙げていただけです
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不安定は2個目で説明してるけど、クソゲーも挙げてる理由を書いてないのが気になる
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ではクソゲー判定は候補から外して不安定単独判定への変更議論に絞ります
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>>697
不安定変更に賛成する
調整不足だと思う
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