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判定変更議論スレ7
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
前スレ（判定変更議論スレ6）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
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>>54 不安定ゲー一覧に
＞難易度設定が非常に厳しい(或いはヌルい)ゲームの一覧。
＞仮に攻略法があっても情報無しでは困難を極めるものを始め、客観的にみてゲームバランスの非常に悪いものが該当する。
ってあるけど、「ものを始め」ってところが読み方によっちゃ「外部情報が必須」が不安定の絶対必要条件とはいえないんじゃ？
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>>56
不安定の分かりやすい例としてあげただけ
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それこそ初代ウィザードリィや初代ドラクエだって
当時やった人のほとんどにとって「はじめてのRPG」だったわけだし
だいたいプレイ時間の多くが経験値稼ぎの時間だったし
それを楽しませるゲームだったからな
最初勝てない強敵にレベルを上げて挑んだら楽に撃破できるようになってて
強さを実感みたいなのはRPGのツボポイントだし
「はじめてのRPG」を謳う以上そこを重視した作りにするのはおかしくないのでは
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はじめてのRPGの提案者はそろそろ何か意見出すなりなんなりしないと期限迫ってるぞ
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賛同する意見が皆無でしたので
提案を取り下げる形で議論を終了させていただきます
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すいません、手続きを行ったら即座にこのスレで議論を投げたほうがよろしいのでしょうか？
「逆転裁判4」に関する依頼なのですが…
よくわからなかったので、議論の日付は今日として記述しておきました
もしかして、依頼のルールって変わりました？
前は丸投げが許される雰囲気だった気が
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すいません、根本的な不備を指摘されたため、依頼は取り下げます。
該当箇所も削除しました。
おさがわせしました。
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次やる時はageてね
今は結局中止になったからageないでおいておくけど
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あと議論を始めるのなら「議論進行中の依頼」のところに依頼文を書くこと
また判定変更議論することがあるならよくルール読んでね
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『グラディウスIV -復活-』の判定変更議論を開始します。
変更内容は、不安定→不安定/黒歴史です。
以下、判定変更議論依頼より引用。
-以下のように問題点が多過ぎる上、STGとして優れた要素がほぼ見当たらない。このために過去作と比べて著しく完成度が低いと言え、黒歴史判定の条件は十分満たしているように思われる。
--過去作の劣化焼き直しだらけ
--詰み要因にすらなり得るランダム要素で運ゲー化
--バランスが悪い上に性能に問題の多い武装
--とりあえず3Dにしただけのグラフィック
--多発するバグ
-特に過去作の模倣が多いせいで余計に他の問題点が目立ち、「過去作より劣る」という印象に拍車をかけている。
-メイン判定について、特に意見がなければ現在の不安定にする予定。
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〆日になりましたので、『グラディウスIV -復活-』の判定を予定通り不安定/黒歴史に変更します。
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-&b{『[[愛してナイチンゲール]]』} 提案:クソゲー（メイン）不安定（サブ）バカゲー（サブ）→不安定（メイン）クソゲー（サブ）バカゲー（サブ）依頼日:16/11/15
--本作は「抜きゲーなのに異様に面倒かつ難しい」「SLGパート以外は良い出来」です。
--SLGパートがまともなら良い評価になっていたと思われるため、不安定をメイン判定に入れ替えて欲しいです。
本作は「難しいからクソゲー」なので不安定をメインにする事を提案します。
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age
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意見が出なかったので変更しました
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ソフィーのアトリエは記事を読むと賛否両論点や難点が多すぎてとても良作判定が出るようなゲームに感じ無いように思うのですが
実際プレイしても良作と思える部分は少なくアトリエシリーズのお勧めスレなどでも名が上がる機会は少ないですし…
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>>70
名前欄をよく読んで出直してきてね
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そもそもの話、マイナス要素はゲームの本質を損なうものじゃなくても目についたものだったらつらつらと書かれるから肥大化しがち
単に賛否両論点と問題点の記述量が多いから良作じゃないという理屈はおかしい
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『GUILTY GEAR ISUKA』の変更議論を開始したい。初回締日は23日
AC版を黒歴史、家庭版を賛否両論で、結論が出たら記事を整理してAC版と家庭版は記述を分ける予定
依頼所にも書いたけど、AC版時点だと早期撤去されたレベルで多人数対戦ゲームとして失敗してる
あくまで評価されたのは家庭用が出て勝手の分かった身内で遊んだ上での事
なのでAC版時点じゃ他人数ゲームとして作ってこけただけの黒歴史だと思う
家庭用で評価されたのもパーティゲームとしてで、「皆でワイワイやるのが楽しい」っていう楽しさはバカゲー要素ではないと思う
一人用の要素も入ってるとはいえ、やっぱり一人で遊ぶゲームでもないし、賛否両論かなと
悪い方がクソゲーまで行くかは怪しい気もするけど、良作っていうのも違う
場合によっては判定なしかなとも思ってる
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早期撤去とか売れ行きがコケたとかは黒歴史の理由にならんよ
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>>73
提案者自身、良作ともクソゲーとも思っていないみたいだけど、
それで「賛否両論」を主張するの？
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理由というかそのレベルで失敗だったって補強のつもりで言っただけ
一番の問題はアーケードGGとして失敗しまくりな仕様にした事よ
アーケードで100円払って知らない人とスマブラしたらそらダメだわって感じ
イスカで新規に追加された要素も多人数用だから仕方ないとはいえ以降のシリーズで全く採用されんし
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>>75
家庭用をパーティゲームとしてなら良作と思ってるよ
格ゲーやる友人で集まってやる分にはスゲー面白かったし
個人的には家庭用だけに限れば良作レベルで楽しんだ
ただアケで失敗したのも分かってるし、現状の記事を作った人はクソゲーレベルの意見もくみ取って記事を書いてるから賛否かなと思ったんだ
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何で誤解されたのかと思ったら、>>73で「良作っていうのも違う」って書いたからか
アレは意見の分かれるゲームだから、良作判定は違うかなってつもりで言っただけで、自分自身の感覚としては>>77で言った通りかなり楽しんだよ
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何にせよシリーズの長所が失われてるわけじゃないし黒歴史判定にはあたらないと思う
変更するなら両方とも判定なしだな
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ACでガチで戦う対戦ゲームとしては振り向きボタンとかの関係でシリーズの長所失われてたよ
読みあいも多人数のせいで意味ないから、今まで以上に何も考えないぶっぱゲーだし
「アーケードゲームとして」ならイスカは「そんなものなかった」レベルの代物だよ
>>79はどこら辺をシリーズの長所として見てるんだ？
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音楽やグラフィック等の外見要素やスピード感やコンボの楽しさといったゲーム性まで全部だよ
多人数ならではの読みや戦略もあるから読み合いが意味ないなんて事も無いし、ガチ対戦だってやりたきゃできるしね
もちろんゲーム性の変化した部分があるのは否定しないけど、それだけで黒歴史ってのはちょっと根拠弱いんじゃ？
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まあ黒歴史判定を推すならもっと具体的な根拠は欲しいね
アーケードで失敗したとかそういう主張ばっかりされてもいやだからそれはって話だし
漠然とした話が多くてちょっと何とも言えない
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賛否両論の根拠が見えてこないし
安易に付与すべき判定ではないので判定なしでいいんじゃない？
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イスカはグラフィックは4人もいるせいで飛び道具とかエフェクトとかごちゃごちゃして見づらいし、コンボの楽しさとか他二人に邪魔されるせいで原作より圧倒的に劣ってるし、スピード感も1画面に納める関係でダストが低かったりでXXに劣るし
多人数ならではの読みあいとか言っても、いかに邪魔されずにさくっと済ませるかくらいしか考える事ないし
何よりボタン関係が物凄い操作しづらいからやってて面倒くさいと思うことの方が多かった
BGMはまぁいつも通りだけど、アケに限ればイスカはクソゲー一歩手前くらいだし、クソゲーって思う人がいるのも納得な出来
>>80は本当にアーケードでイスカやったのか？って聞きたいレベルだわ
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スピード感も〜以降は完全に個人の感想とプレイスタイルじゃないの
もちろんそれが大多数の感想だって証明できれば立派な根拠になるけど
コンボが邪魔される状況があるのは確かだけど、邪魔されることばかりのように言うのも圧倒的に劣ってるなんて言うのも極端だよ
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じゃあどんなプレイスタイルで読み合い出来たのよあのゲーム
少なくとも当時俺がプレイした範囲じゃきっちり読み合いのある対戦はアーケードじゃ起きてなかったよ
スピード感だって感覚で言うしかないんだからそりゃ個人の感想になるよ
否定するならもうちょっとしっかりプレイした上での説明してくれんかな
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加えて言うなら、同時押しのせいで咄嗟にダストが出来ないとか、ライン移動関係の操作難とかはむしろ褒めてる人んなんか聞いたことない
結局、１〜２回触ったらXXに戻る人ばっかだったよ
読み合いのある対戦したいならそっちの方がよっぽど面白いし
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相手が他の対戦相手に気を取られてるのを見越して中央脱出とか混戦に紛れて目立たない振りとか腐るほど遊び方見付けてプレイしてたぞ？
あと操作の難点とかは俺も褒めるつもりはさらさら無いけどそれだけで黒歴史判定は無理でしょ
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ID変わってるけどID:CYMZ29pA0はID:f1BLnhCo0だよね？論調同じだし
ID変わったら言ってくれたほうが助かるのと、すぐに相手が未プレイだとか決め付けるのは大抵ろくな事にならんからやめたほうがいいぞ
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いや、咄嗟の入力が大事な格ゲーで操作の難化はかなりの問題だぞ
それだけで黒歴史というつもりはないけど、問題としてはかなり大きい
それと中央脱出とか目立たないようにって、それ読み合いとかじゃなくて、複数対戦ゲーの基本でしょ
相手が何をしてくるか、それにどう対処するかって視点で言えば、読む要素なんかないよ
一人は読めても他二人までどう動くか考えたら、結局最適解は逃げか無敵を利用したぶっぱになるし
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>>89
同じで合ってる
紛らわしかったのはすまん
ただあのゲームで読み合いとか言われても到底信じられないから、やっても家庭用だけだったんじゃないかと思ったんだ
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ボタンに関してはこっちもあくまで個人的な感想になるけど
元々Dボタンがめんどくさい場所にあった従来のギルティからそう大きく変化したとは思わんな
あと基本だから読み合いじゃない、はただの暴論でしょ
狭い画面ですぐ誰かしらに注目されるような状況で読み合う要素が無いなんてあり得ん
逃げか無敵ぶっぱってそんな極論言い始めたら、従来のギルティだって実際はジャンプ逃げにも前ジャンプやガード入れや食らい逃げだってあるしバクステにもちろん素直に防御もあるのにそれ全部まとめて言っちゃえばそりゃそうなるよ
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いや、場所の問題じゃなくて、押しミスがあるんだよ2ボタンだと
同時に押したつもりがずれてダストとか足払いが出なかったり
場所の問題は同時押しが複数新規に増えてややこしくなった方の問題
基本だから読みあいじゃないってのは言い方が悪かった
相手が何をしてくるかを「読む」よりも、「混戦状況でいかにやり逃げるか」って形にしか出来ないから、
「相手が何をしてくるか」じゃなくて「相手が何をしてきても」って考えになるんだよ、イスカは
それは読み合いじゃなくて思考放棄でしかない
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あー、君は普通の格ゲーっぽい読み合いを想定してて、俺は格ゲーっぽくない乱戦っぽい読みも想定してるから噛み合ってなかったのかな
確かにキャラによっては昇竜青キャンとか強行動があったり、荒らしが強いキャラとかも居るけどさ
さすがに相手が何をしてきてもワンパターンなるキャラなんて思い付かない
それに混戦ばっかりじゃなくて不意に普通のタイマンみたいな状況が発生する事もザラだし、思考放棄しか無いってのはちょっと誇張しすぎ
ボタンに関しては正直慣れの問題だと思うけど
やっぱり個人の感想の域を出ないのでこれ以上は何とも言えない
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ぶっちゃけ、ガチ対戦の意識で乱入されるアケ環境で「格ゲーっぽくない乱戦」が大失敗なんだよ、イスカ
格ゲーとして人気のあるGGシリーズの新作だし、格ゲーの延長線上でプレイする人が多いよ、そりゃ
で、「格ゲーっぽくない乱戦」として見た場合、「負けても楽しめる身内戦」ならゴチャゴチャも楽しい
知らん人とガチの勝ち抜けをやるにははっきり言って失敗としか言いようがない
さっきからこっちがどれだけ悪化したか言っても「感性」とか「慣れ」で投げられてるけど、
どれもこれも擁護してるだけで褒めてないよね？
イスカで褒められる要素って、それこそ「負けても良いからゴチャゴチャの乱戦を楽しむ」って点くらいじゃない？
だからこそ気心の知れた友人と遊ぶ環境の家庭用ゲームとしては評価できるけど、ギスギスのアケ環境じゃ大失敗なのよ
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あとガチ対戦としてみた場合、「挟まれたら不利」ってのがでかすぎる
3Dゲームだと同じく不利でも立体的に逃げ道があるけど、2ラインあるとはいえ2Dだから挟まれた時点で3Dゲーム以上にどうしようもない
結果、画面端を維持できないキャラはそれだけできつい
打撃タイプのスレイヤーとかは攻撃＝画面端から動くから、その隙に後ろを取られて挟まれやすい
ここら辺のバランスの悪さもアーケード対戦ゲームとしてマイナス
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いや最初の方で褒めてるし
今やってたのは読み合いがあるか無いかとボタンの感想の話だけだよ
それに勝ちを目指しても十分楽しいって話を今までしてたにも関わらず、それをガン無視してる君にお茶を濁してるなんて文句つけられる筋合いはないよ
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キャラ差なんて格ゲーによくある要素でしょ？
もちろんそれで黒歴史まで行ったゲームもあるけど、イスカがそのレベルだって説明しないと話にならないよね
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価値を目指して十分楽しめないからひたすら説明してるんじゃないか
それをガン無視とか、そっちこそこっちの言い分ガン無視してるよね
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>>98
だから言ってるじゃん
「端を取れないキャラが不利すぎる」んだよ、イスカは
今までのキャラ性を元に作ってるから、ゲーム性を変えた結果、思いっきりゲームバランスが悪化してる
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纏めなおすよ
■大きな問題
・対戦ゲームから乱戦ゲームへの転換自体がアーケードゲームとして大失敗
一瞬一瞬では1対1が発生する事もあるけど、既存のシリーズのようなものではない
少なくとも早期に過疎ってドンドン撤去されたのは事実
4台必要っていう場所の問題もそりゃあるけど、それだけで説明できないくらい撤退は早かった時点でアーケードゲームとしての失敗の根拠にはなっている
・操作性の悪化
ダストボタンを振り向きに、ダストやライン用操作を2ボタンにした関係で操作がややこしく咄嗟の操作がしにくい
慣れで解決できるとは言うけど、シリーズから大きく変えて悪化させたのは間違いない
・ゲームバランスの悪化
基本的に1対1の格ゲーを元にキャラ性（スタンダードキャラとか設置キャラとかそういう面）をそのまま乱戦ゲームに移したのが問題
1対1での読み合い要素は乱戦ゲーになった事でほぼ消えた
乱戦に向いてるキャラは強く、乱戦に不向きなキャラは弱くなってる
中央にいった場合、攻めてる方向はともかく後ろからの攻撃もあって不利
前からしか攻撃される心配のない画面端が有利で、そこから動かずに戦えるキャラが有利
・シリーズとしての良さも潰している
縦にも横にも広く使って戦える楽しさは確実になくなってるし、それゆえのスピード感もなくなっている
コンボゲー要素も強いシリーズだけど、それも邪魔が入りやすくコンボを楽しめない
悪化の度合いについては意識の差があるとは思うけど、これらの点がシリーズとして問題になってるのは間違いないと思うけど？
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個人の感想のぶつかり合いになった場合は、その感想が大多数のユーザーが抱く感想である事を頑張って証明しなきゃいけないのは変更依頼の発案者のほうだから、気をつけてね
いくら相手の主張が個人の感想だなんだって責めたって、別に発案者の客観性が保障されるわけじゃないし
何だかんだと悪いと思うとこ書き込んだところで、書き込むだけなら別に誰でも書けるよねって話だし
そのへんが曖昧だと無理して判定変える必要なくない？ってなったり管理人判定まで持ち込まれたりする
あとさっきから言ってるけど重要なのは「ゲーム内容そのものは黒歴史判定まで落ち込むほど劣化してるのか？」であって、アーケードでコケたとかそんなに関係ないからね
ぶっちゃけ売り上げとか流行りって別の要因が絡むことも珍しくないし、ユーザーからの評価は散々だったけど回転率が良くてゲーセンからは好評とかそんなゲームもあるし…KOFだっけ？
シリーズ内でゲーム性が違うゲームとかユーザーからのウケが悪いゲームとかそれだけならこのwikiにも色々あるけど、その中でも黒歴史まで持ってくのって結構強烈じゃないと疑問視されるから頑張れ
ちなみに傍から見てる人間の意見としてはどっちもどっちで正直ピンと来ない
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>>102
ギルティギアイスカで検索すれば分かるけど、家庭用は評価が高い一方でアーケードゲームとして評価する声は本当に全然ない
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他所の転載
・格ゲー用語事典
ゲーム性の問題から、2人がかりで1人を攻めるなどのハメが横行がし、早々に撤去する店が多かった。また、以下の理由から、プレイヤーからの評価は低い。
フォルトレスディフェンスが中段と下段のどちらもガード可能になり、ガード崩しが成り立たなくなった。
振り向きボタンの追加、及びそれに伴う同時押しの新たなコマンド（「ライン移動攻撃」など）による操作性がかなり悪い。
上記の通り、多人数プレイ用に技性能を調整しなかった。
・ニコニコ大百科
格闘ゲームには珍しく画面端が有利なゲーム。
なににおいても挟むことが勝利の秘訣。
ひとたび画面中央に出ようものなら全年齢対象陵辱ゲームと化す。
・XXwiki
対戦ツールとしてはクソゲー。
振り向きを含めた操作性がとても悪い。
「中段と下段をガード可能なFD」が万能すぎるなど、対戦格闘ゲームとしては難しい。
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稼動当時の2chのスレも見つけたから貼っておく
これはこれで面白いって人もいるにはいるけど、圧倒的に不満の声ばっかり
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/arc/1071806035/
2chだしそのまま参考にするのもどうかとは思うけど、アンチスレでもないしある程度の参考にはなるでしょ
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ネット上の意見で参考になるのは自分じゃ気付かなかったような意見を探す時だけで、アマゾンレビューだの匿名掲示板だのの書き込み数なんて何の根拠にもならない
なんていつも言われてる話
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その感想が大多数のユーザーが抱く感想である事を頑張って証明しなきゃいけないっていうから、その証拠を持ってきただけなんだけどね
少なくともAC版イスカが普通に遊べるゲームって扱いは全然されてないよ
どうだめだったか内容を説明しろって事なら>>101になるけど、これも結局「個人の感想」だから意味ないって？
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つーか、>>104は書き込みの数とかでなく「他のまとめサイトでどういう評価をされているか」で、その内容も持ってきてるわけだけど？
>>105の書き込み数が参考にならんってのはその通りだけど
とりあえず判定なしを推してた人も「個人の感想じゃない客観的な意見」をまとめて欲しい
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大多数の証明ってその意見を持ってるユーザーの数を具体的に挙げなきゃいけないからめちゃくちゃ難しいぞ？
今までこのwikiで軽い気持ちで判定変更依頼出した奴が誰一人達成できてない程度には
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また環境変わってID変わってるから名前欄に入れておく
とりあえず議論を進めやすいように記事を整理しなおした
補強はしたけど、ゲーム評価部分はほとんどいじってない
ただパーティーゲーム的な面白さがバカゲー要素とは思えないから、文中のバカゲー表記は消した
客観的に見てアーケードゲームとして大失敗したのは記事からも読み取れると思うんだけどどうだろうか
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いや…>>101は本当にそこまで重要なの？とかそういう疑問が全然解決されてないから何も言いようがないぞ
これで説明しきってる気になられても、例えば格ゲーならやり込んでる人たちのキャラダイヤ引っ張ってくるとかまだまだやらなきゃいけない事いっぱいあると思うけど
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じゃあ聞くが。そこまで重要だって事をどうやって説明したら良いんだ？
ネット上の意見を集めても「ネットの意見とか参考にならん」、内容を説明しても「そこまで重要なの？」
重要だって言っても「俺はそう思わない。個人の感想でしかない。」
説明のしようがないじゃないか
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とりあえず ID:JDTXzc2s0は本当にイスカでガチ対戦したことがあるのか聞きたい
XXとかやってて、イスカで対戦やった事があればあの操作性はクソだって分かるはずなんだが
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どうやって説明したらいいのかなんて散々指摘があるでしょって言うかついさっきも例出したでしょ
俺はやった事無いからそう言われても分からないし仮にやった事があったとしてもこのwikiでそういう「どう考えてもクソ」みたいな理屈は通らんよ
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ごめん、流石にふざけんなって言わせて
エアプで質問するまではともかく、エアプで議論に割り込まないで
何で変更議論を未プレイの人がやっちゃいけないかを考えてきて
これ以上エアプなのに感覚的に納得できないってんで反対続けるなら議論妨害として規制依頼出さざるをえない
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え？未プレイだろうが依頼内容に疑問を指摘するぐらい全然オッケーだよ？
ちなみにもちろんもし未プレイでゲーム内容語り始める人が発生し始めたらまあ確かにちょっとアレな人だけど、それでも禁止されてるのはプレイ経験のない人の「依頼提出」だけだしそれすら度を超さない限り規制対象じゃないよ
まああくまでちなみにだけど
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プレイ時の操作性なんていくら言葉で説明しても結局のところやらないと伝わらないよ
悪いかどうかは納得できても程度の感覚はね
で、イスカの振り向きとかボタン同時押しの操作性の悪さはやってみると分かるけど、本当にやりづらい
その「程度の悪さ」を「やってないけど何となく酷いとは思えない」って理由で反対されるのは流石に議論の邪魔
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言っとくけど、「疑問を指摘」までなら俺だって別に構わないよ
で、それに対してこっちの答えは「対戦ツールとして致命的なんです」になる
慣れればいいんじゃないの？って質問に対しては「むしろ今までの慣れがでかすぎて慣れられません。慣れてきてもやっぱり操作しづらいのは操作しづらいです」になる
それに対して「操作性の悪さが感覚的に納得できません」って言われても、もう「じゃあやれ」としか言えない
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もう一回まとめ直すよ
・まず操作性が酷い。振り向きとか同時押しの多数追加で思った通りに行かない事が多い
この時点で対戦ツールとしては致命的
・次にゲームバランスが悪い。多人数ゲームとしてのバランス調整ができてない
ダイヤなんてありません。そこまで対戦がやりこまれてないし、やりこむ前に撤去されたから
・さらにGGシリーズとしてはグラも悪化、スピード感も悪化、コンボの楽しさも悪化
これらはこれだけでクソゲーとかいう程じゃないけど、シリーズとしては悪い
・「操作がうまくいかない事も含めて笑い飛ばせる環境」なら面白さはある
けど、アーケードで対戦ツールとして置かれてる以上、それは無理
家庭用で人気が出たのは、そのせい
これらの事からアーケード版はクソゲーに近い
光る点があるのと、2対2とかならガチ対戦が出来る点を考慮してクソゲー一歩手前の黒歴史判定を推す
家庭用はパーティゲームとしてなら笑い飛ばせるし、十分楽しめる
ただしやっぱりガチの対戦ツールとしてはクソのまま
これらを考慮して賛否両論判定を推す
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連投すまん
他で書き込んだ時に名前外して付け忘れた
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いや、それつまり何も説明できませんってことになるけど…
そもそも依頼者の主張からして操作が煩雑っつってもエンジョイ勢なら気にしないとかその程度かって感じでちぐはぐだし
別に嫌がらせで質問を畳み掛けたり無理難題ふっかけてるわけじゃなくて必要だからみんな聞いてるのよ？
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いや、だからフレーム単位で操作する対戦ツールとしてはマジで致命的なレベルでやりづらいんだって
エンジョイ勢でも「やりにくいな、クソ！」って思うくらいには面倒だよ
家庭版で笑えてるのは、そこらへんの操作ミスも笑い飛ばせるからなんだよ
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まとめ直すってなんにも解決してないまま同じような発言繰り返してるだけじゃん…
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マキブとかで言うなら、サーチボタンで見る相手を変えても、振り向きボタンを押さないと元の相手に向かってしか行動しない
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行動する→（システムで勝手に振り向いてくれる）→次の行動をする
だったのが、
行動する→システムでやってくれないから自分で振り向く→次の行動そうすr
で、ワンアクション増えるのは、対戦ツールとしては致命的すぎるんだよ
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>>122
ああやっぱその程度なんだ
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>>126
エンジョイ勢基準でゲーム評価決めろって事？
それならガンダムVSシリーズとか全部良作になるよ
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「気楽に楽しむ人間ですら気になる」レベルの操作性で、「ガチ対戦しようとすると操作ミスの多発で負けるクソゲー」になる
それを「その程度」で済まされたら困る
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流石にやってない人間が言葉だけで「別に問題ないじゃん」って感覚だけで軽度の問題だと思うのは本当にやめてほしい
俺の説明の仕方が悪いのかもしれないけど、「だと思う」だけで適当に決めつけるのはマジでやめて
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フレーム単位の操作を要求するゲームで、ワンアクション増える事の難しさってどう説明したら納得してくれるんだ
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提案者はクソであることの説明ちゃんとしてると思うがなあ
傍から見ると未プレイエアプが難癖つけてるようにしか見えんけど
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>>127
フレーム単位まで計算するようなガチ勢基準で決めたら熱帯採用したゲーム全部黒歴史かな
ちなみに君がマキブ？とやらで例えたようなロックオンの一手間がめんどくさいマックスアナーキーってゲーム実際にあるけど(一手間の種類は違うけど)、それ別にその一点はそんなに重要視されてないね
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とりあえず確認だけど、イスカやった上で反対してる人はいないって事で良いんだよね？
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>>132
うん
だから、エンジョイ勢でも問題、ガチ勢は更に問題
どっちでも問題だよ
エンジョイ勢なら気にならないでは決してない
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え？昨日プレイした上での反対意見真っ向から受けてたじゃん
薄々思ってるけどこの人大丈夫？
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別人だったの？
同じ人がずっと言い続けてるだけだと思ってたから、今日一日そのつもりで書いてたんだけど
ひとまずやった人が来るのを待つわ
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とりあえず区別を付けたいからID:fRorVtFM0が昨日も話に入ってたならどのＩＤだったか教えて欲しい
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>>134
うんじゃなくない？
「みんなそう思ってる」って言ってるだけの主張を全部通してたらキリが無いんだから、そのガチ勢エンジョイ勢が本当に皆そう思ってるのか証明しなきゃどうしようもない
ちなみに俺昨日のID:VGduq6oI0だけど
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まあ正直、この流れで未プレイです言われたら流石にID:RDmbBjWc0が怒るのも理解できる
>>135に至っちゃただの侮蔑だし
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>>138
>>109を言った人間が「本当に皆そう思ってるのか証明しなきゃどうしようもない」って言うの？
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それ俺じゃないぞ
あと別にめちゃくちゃ難しいから大目に見てあげるなんて事にはならないよ、だからこそ全員挫折してるんだよ
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すまん別人だ
>>138には>>109を送る
まず無理な事を期待しないで欲しい
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>>141
じゃあせめてまず不可能じゃない方法で証明する方法を言ってくれよ
出来る範囲では説明したいと思ってるから
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とりあえず軽く触った人間にすらきつかったって言う感想をいくつか転載するよ
家庭用だけど本当にどの人も振り向きの面倒さを上げてる
結局「皆がそう言ってる」ってのを説明しようと思ったら感想転載するしかないし
例えばここ
http://www.joko.jp/ps2/review/ti1124.html
いくつか振り向き部分の評価だけを抜粋すると、
感想1：ただでさえ難易度高いのに、振り向きシステムのせいで余計な負担を強いられるハメに・・・LRボタンまで指が届くのに、コンマでありながら、時間がかかるんですよね。そりゃあCPUには、ボタンを押すという概念がないからいいけど（例:ストシリ-ズのガイルのソニックブ-ム）オレには無理、限界だと思った・・・
感想2：あきらかに振り向きボタンは必要ないかな・・・ややこしくて、複数のCPUにボコられる（笑）
感想3：やっぱ格闘ゲ-の振り向きは自動じゃないとダメです。
感想4：振り向きシステムってキツイっすねぇ…。やっぱ2Dじゃ多人数格闘は無理なんですかね。このメ-カ-がチャレンジして爆死した感じ。いや、その根性は良いと思うけど、プレイ中にこのシステムのヤバさに気がつかなかったんだろうか…。
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http://www.psmk2.net/ps2/soft_04/bact/guilty.html
mk2でも、
あくまで四人対戦がキモであり、一人で遊ぶには全く向いていない。
元々大味だがギリギリの部分でバランスを保っていた作品を
無理矢理4人対戦にした形なので、バランス面では完全に破綻している。
強力な戦法をとられると手も足も出なくなる場面も多い。
振り向きシステムなども、格闘ゲームとしては違和感のある操作性。
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・振り向きボタンが鬱陶しい。
・1対2って勘弁して欲しい。
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・協力してＣＰＵをはめるのは気持ちいけど、逆にＣＰＵにはめられたらかなりストレスがたまる。
・＃リロードにくらべてかなりコンボがかりにくなった。
・グラフィックが最悪。これも＃リロードの方がかなりまし。
・振り向きやライン移動など操作性が難しい。
----
同時押し操作の多さ、振り向きが使いづらさなど、操作性に難がありすぎる。１対１でも自動で振り向かないのはどうかと思う。
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本編の４人対戦は最悪！僕個人の意見として、格ゲーは相手との心理戦。読み合いが楽しいのに、これでは読み合いもなにもありません。わけわからない間に勝ったり負けたりです。振り向きボタンのやダストの細かなボタン配置設定ができないのはかなり痛手でした・・。
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なんといっても振り向きシステムが非常に不快。遊びにくいことこの上ない。あのゲ－ム性からすれば必要の無いシステムであることぐらいわからないかな〜。ライン移動も同様にやりづらい。システム面ではかなり練り直さないといかんな。
やっぱ格ゲーだから対戦してみる→やはりまともな勝負にならない→結局ダチとCPU戦で遊ぶ
となると(なるのか？）気軽にワイワイ楽しみたい訳だ。なのにあんなに遊びづらいシステムではどうかと思う。まぁ家で４人集まり馬鹿騒ぎするのにはいいかもしんないけど。
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一応、慣れればなんて事はないって意見もあるにはあるけど、見てても少数派
慣れるのが不可能ではないのは確かだけど、不満点として挙げる人が殆どというのも確か
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依頼者が議論の相手にアイディア求めるの？
まあアドバイスするなら、証明がほぼ不可能な以上「みんなそう言ってる」って路線の主張はそもそも主力にしないほうがいいよ
例えば上で言われてるように、キャラ差激しいんならちゃんと研究されたダイヤ持って来て変に自分の感想は挟まないとかね
君が強く主張してる操作で言うなら、「システムが増えて複雑になった」とか「ボタン操作でワンテンポ挟まるようになった」までは事実だけど
それ以上のエンジョイ勢の感想だ何だとか言い始めるとどう確かめるの？ってなるし
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前にも言ったけど、ダイヤ作られるほどやりこまれてないし、早期に撤去されたから用意は無理
次に、一個一個確認していくけど、「普通の格ゲーにはない操作で操作が難しく、不満にあげる人が多い」ってのは納得してくれる？
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つまりは「慣れるまではやらないとまずゲーム操作に躓く問題がある」って事の確認ね
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じゃあキャラ差の方向で詰めるのはちょっと難しいかな…
「操作が複雑な事に不満が集まりやすい」ぐらいまでだったら言い過ぎではないと思うよ
あとアドバイスもう一個だけど、判定変更議論する時は既にこのwikiに記事がある他のゲームの不満点や判定内容を見比べて、本当にその判定が相応しいかどうか決めるって流れも良くあるかな
まあ参照した結果その見比べるほうの記事の判定がおかしくない？ってなる事もあるけど
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ゲーム内の記事の情報でって意味だと、そもそもイスカの記事自体いじる前から対戦ツールとしてはクソゲーって書いてあったし、
XXにも「問題作『GUILTY GEAR ISUKA』をはじめとして、良く言えば意欲作、悪く言えばクソゲーレベルの物も…。」ってある
このwiki内の既存の記述の時点でイスカって酷評されてるんだけど、それも参考意見にはならないのかな
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シリーズ一覧でも概要に「アーケードではクソゲー評価も、家庭用ではそのハチャメチャさが見直されバカゲー評価に。」ってある
元々これらの記述に合った判定にしようと思ったのもあるんだよね
個人の感覚でもアーケード版は酷かったと思ったし
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カードシステムの問題はKOFNWに近いかな
あそこまで酷くはなかったけど、読み込みエラー多かったし
ゲームバランス面だとハメとかリンチもあったしなぁ
二人に攻撃されるとバーストガンガン溜まるからそれで抜けたりもできるけど、片方がノックバックなくす為に押すだけだとそういう補正かからなかったりしてハメコンボ決まったり
やる毎に金がかかるアーケード環境で人数が増える事によるハプニング性は不満にしか感じられないってのも大きい
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イスカに限らず面白おかしくネタにしようとしてたころの名残とかは結構あるよ
ギルティシリーズ自体は好きだからイスカの記事も知ってるけど
あれ自体もともとkotyから分離したての頃にバカゲー枠に無理矢理ねじ込まれたみたいなとこあるし
だからバカゲー評価無くすのは特に反対しないよ、他に判定付け足すなら精査したほうがいいって思うだけで
問題点の比重の大きさで言えば、このwikiでも良くある割にそんなに重要視されないシステムの複雑さとかよりも、
リンチが発生しやすい環境への対策の甘さとかのほうがデカい気がするよ、まあそれがあっても判定無しのスマブラとかもあるから何とも言えんが
あとカードの問題はアトミス基盤全体の問題みたいなとこあるみたいだからソフトの問題にしていいのかちょっと微妙かも
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GGだとDSが劣化イスカとか書かれてるけど、それがクソゲー黒歴史なんだよね
正直アレよりはマシだけど、「大乱闘方面に方向転換してコケた」って意味じゃアレと同じでもある
「大きく方向転換して、調整も未熟、更に発売先のアーケードゲームって環境にそぐわない」って辺りが黒歴史だと思うんだけどなぁ
スマブラで言うなら、コマンド入力を格ゲー式＋更に複雑化にして、アーケードで出したらどうなると思うか、を考えてみれば近いのかな？
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