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判定変更議論スレ7
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
前スレ（判定変更議論スレ6）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
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自分も「黒歴史」に一票ですね
ネロと玉藻、何れも好きなキャラではありましたが
玉藻は言わずもがな、ネロについても玉藻関連で鼻に付く描写があり
これまでの共演(花札等のギャグシナリオばかりでしたが)を見てきた身としては、ここまで悍ましいことになるとは思いもしませんでした
てっきり金詩篇の後に玉藻バージョンのグランドエンディングでもあると思っていたのですが…
アルテラについてはキャラ自体はもちろん、ストーリーも十分評価に値すると思いますが、やはりメイン二人が酷すぎます
ゲーム性自体もまだ遊べなくはないですが、プラント関連やシステム周り等に「絶妙にストレスフル」な点が散見されるため
賛否の「賛」と言える部分がどうしても少なく思えます
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EXTELLA、未プレイヤーが議論と記事を見た範囲だと
賛否両論について
「賛」が少なすぎるので賛否両論とは言えないのではないか
ゲーム自体
不出来な部分が多いがクソゲーと言えるほどではない
否・特に重視されているシナリオ、キャラの扱いについて
玉藻ファンからすれば黒歴史にして欲しいというのはひしひしと伝わってくる
アルテラルートはできはよい
ネロルートはファンがものすごく嘆くほど悪いわけではないがアルテラルートほどいいわけではない
という印象で、一番ダメージを受けた玉藻を好きな人が黒歴史にして欲しいっていってる感じなんだよね
出来がいいアルテラルートとか玉藻ほど悪くはなさげなネロルートに喜んでる人らの声というのが聞こえてこない
この状態で「黒歴史」判定にするのはどうなのかなって思う
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アルテラ派ネロ派についても項目作成前にツイッターやゲーム本スレで感想をサーチしました。
アルテラ派については大方感動した、アルテラが好きになった等で歓迎されています。
その中で少数「でも欲を言うならハーレムEDじゃなく二人だけで幸せになりたい」があった位です。
そこはソシャゲのFate/GOのほうで主人公とアルテラの関係が擬似的に満たしてくれている
型月界隈的環境もあるので不満が少ないのかと。
ネロ派については、最初の焔詩篇で打ちのめされた人が多く、
その後のシナリオで玉藻で、そしてアルテラでネロを倒す展開にグロッキーにされ続けた為、
そこは「もうプレイするの辛い」「ぶっ○○すぞきのこ（メインライター）」と怨嗟があったようです。
最後の金詩篇でのネロ大活躍と「ネロだからこの真シナリオになるのだろうなあ」と大方納得はしたようですが、
玉藻へのネロの態度に「好きなネロが主に玉藻に対しての態度で申し訳ない」というクリア後の様子。
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それを聞いただけだとネロ派にとっては黒歴史と言える程じゃないように聞こえるな
Fateファン内でもそれだけ評価が分かれるなら黒歴史じゃなくて判定なしじゃないかな
黒歴史ってFateファン全体から、これはないわーってゲームにつけるものだと思うし
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>>418
俺自身TYPE-MOONはそこそこには設定把握していて、
その上で、ゲームに初めて触れる人間にとってどうでも良い箇所だから割愛したけれど、
「（物語の根幹をなす「聖杯」を軽く超越する設定の）神々を容易く蹴散らす敵」と
「それをあっさりワンパンする聖剣」や「何となく愛の力で倒してしまう主人公達」
って展開自体、
「神話を扱う作品なのに、流石に神をコケにし過ぎ。過去シリーズ全般がアホらしくなる」
なんて意見もあったりで
他所で例えるのも難だが、キャラの扱い以上に設定周り全般が、俺屍での鵺子ばりの認識されていたりもする
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余り内輪話みたいなもので長くなるのも難だが、
EXTELLAに関しては、「前作否定に近い設定」の項とか、>>419とか、
キャラの扱い以上に設定面での拒否反応もかなりでかい
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セファールはともかく聖剣に関しては
もともと「星に鍛えられた神造兵器」って設定だったじゃん
星の危機に際して星が作った武器が最大限の力発揮するのは当たり前だから
何も設定矛盾してないと思うが
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>>421
星の敵に対して有効という設定が出たのが、アニメSNの2014年春のDVDBOX購入者限定特典の冊子
しかもその中で一行「星の外敵に対して真価を発揮する」と触れられたのみ
はっきり言って設定としてドマイナーにも程があり、それを予習前提とするのは相当無茶がある
更に、元々は精霊が管理する剣に過ぎず、神の方は精霊が更に強化された存在
それが群を成しても歯が立たないのが、神々の軍勢を蹴散らしたインフレ敵の設定で
設定自体の方にもかなり無茶がある
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俺としては、黒歴史判定に賛成
記事内だとさらりと触れられてるけど、
ストーリー的に続編と見せかけて、実は続編ではない。と明かされたのが、発売からしばらく経った後
と言うのもファン向けのキャラゲー色の強いゲームとしては相当なものがある
上で挙がった作品で例えるなら、そのまんま
「一族を主軸とした俺屍物語の続編を買った積りだった。が、
購入したしばらく後で、作者の個人サイトで『実は鬼切り夜鳥子の続編です』と語られた」
なんて言う、環境的にあのゲームにかなり近い状態で
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製作者側がネタバレ禁止してひた隠しにしようとしてたという問題もある
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ストーリーを重視する作品の場合、内容の是非はともかく発売2週間はネタバレは自重してほしいというのは問題とは言えないのではないかな
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>>416
ネロに関して一つはっきり言えるのは、総評の通り、何時入ったかに寄る
例えば、EXTRAシリーズ前2作辺りだと、かなり尊大かつ冷酷なようで、時折優しさも見せる
有体に言えばツンデレキャラ
近年は完全にひたすら甘えまくる子犬キャラ。可愛さで押しまくる
後者好きにとっては「声優の熱演もあって、とにかく可愛くて最高」とか言う評価も当然出る訳だが、
前者好きにとっては、「この子犬、ネロ？マジで？もう別キャラじゃん。しかも神の力貰って無双とか、
作中普通に強キャラ状態とか。扱いに困惑するんだけど」
こんな反応で真っ二つに割れてもいて、扱いが優遇されているからファンから評価が高いか、と言うとそうでもない
キャラとして過去が無い分ニュートラルなポジションに居るアルテラが概ね高評価なのはそういう理由
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>>425
んでもこのライターがネタバレ禁止したのは俺が知る限りでは今回だけだぞ
ちゃんと調べたわけじゃないから間違ってたらすまん
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>>427
前作から4年近く経っているし、ここ最近ネタバレ自重を呼びかけるゲームの多さを考えたら不思議ではないかなと思って
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まぁ、誰がっていうより最近の風潮的にネタバレ自重を呼びかけるのはおかしくない
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ゼルダの伝説ふしびのぼうし、本日最終日です。このまま反対意見が出なければ、良作へと変更します。
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ふしびのぼうし→ふしぎのぼうし 訂正すみません。
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良作でない主因になっている、内容の薄さや流用の多さという二つの要素が
明確に反論出来るものであるようなので、良作への変更に同意
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期限になりましたが、反対意見が出なかったため、「ゼルダの伝説ふしぎのぼうし」の判定をなしから良作へと変更したいと思います。
意見を出していただいた方、ご協力ありがとうございました。
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EXTELLAに関して、主要キャラルートや他キャラの評価についてまとめると、
ネロ：賛否が大きく分かれる。旧シリーズファンからは否寄りか
玉藻：完全なる黒歴史
アルテラ：好評。成功と言える
その他：エミヤ、アルテラ等、そのストーリーや評価には大いに批判が寄せられている
キャラとストーリーに関する意見を見る限り、完全に黒歴史じゃないのか。これは
これで無双ゲーとしては良作とでも言うなら話は違ってくるが
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黒歴史といえるほど酷くはないと旧作ファンの立場から言っておく
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残念ながら無双ゲーとしても…
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ネロのキャラに関しては前作のCCCの時点で既に甘える面が出ていたのでEXTELLAで急にキャラが変わった印象はないかな
今回主に不満として挙がっているのは聖剣周り等の深い設定よりもキャラの扱い、前作と繋がらないストーリーの部分が大きいと感じた
前作まではあったパートナーを選択できる要素が今回は無く、実質ネロがメインパートナーでストーリーが展開する
アルテラのストーリーと描写には力が入っているもののネロも含めた旧キャラ達はそれに比べるとおざなりで
こういう点からもシリーズファンには不満が大きいと感じた
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>>435
そもそも、このwikiで言えば、黒歴史判定とは
「"そのシリーズ内"において明らかに劣っている、もしくは批判が凄まじい」
ものを基本的指して、「あらゆるゲームと相対的に比較して糞か否か」という基準でもない
そういう基準で言うと
良作認定のSNシリーズとの比較ならまだしも、肝心の判定無しのEXTRAシリーズ前2作と比べても
明らかに劣っている。と言うかむしろこれがEXTRAシリーズの続編扱いであることが問題
とか言う評価が圧倒的に多いこのEXTELLAの場合、同じ判定無しにするのか？
と言えば、否だろう
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前作より悪い＝前作より判定を下げなきゃいかんってわけでもないだろう
特に判定なしは許容範囲が上にも下にも広いから、明らかに劣ってても両方判定なしに収まる事もある
それでもやっぱりクソすぎるし黒歴史だって意見なら良いが、判定成しより明らかに劣ってるから黒歴史って考え方はダメだわ
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黒歴史ってほど徹底的に嫌悪されてるようには見えないんだよな。
ここでの話の流れを見る限りじゃ、判定なしかクソゲーだろう。いやクソゲー判定するほど酷いかてのも微妙な線に見えるけど。
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>>438
そんなこと言われなくてもわかってるっつーの
その上で黒歴史と言うほど酷くないっつってるんだよ
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そう思う/思わないじゃなくて評価点がアルテラルートぐらいしかないのに賛否両論･問題点の部分は否定よりの文章でしっかり書いてあるし判定無しに上げるならもっと評価点の部分を膨らませないとダメでしょ
同じシリーズのcccの記事見てきたけど評価点も多いけど問題点も多いって感じの判定なしだし現状は黒歴史が妥当だと思う
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多分少数派の自分としては、
「玉藻好きとして金詩篇での玉藻の扱いには文句があるけど、他キャラとかストーリー含めた総合評価はそこまで悪くない」
って感じかなあ。
未明篇から金詩篇に移って変わる流れとか、台詞回しは好みだった。
金詩篇でのネロ優遇も「個別ルートが一番切ない感じだったからバランス取ったんだろうな」と思って一応納得した。
「メインが三人」っていうより、「三人の視点で物語を見られるけどメインはネロ」みたいな構造を許容出来るかどうかなんだと思う。
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とりあえず、議論してる時に10スレ以下に沈んだらageようぜ
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>>443
予めZEROが公開されていて、ネロメインですって言われてたらその感想になるかも
実際は大事な情報はひた隠しにして売り逃げだから心象が良くない
提案は黒歴史か判定なしだけど、自分は無双ゲームとしてストレスだらけなのと、トロフィーの取得率の低さからクソゲーとすらいえると思う
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>>440
と言うか、判定の基準を見る限り
判定なし＞黒歴史＞クソゲー＞クソゲー＋黒歴史
というのが評価のグレードの順番
黒歴史は、客観的なクソゲーという程酷くはないが、判定無しに値しない域
賛否両論は幅が広すぎという特例中の特例
現状だと、TYPE-MOONファンを中心に「流石にクソゲー認定するのは難だから黒歴史に留めておこう」
的ニュアンスで、むしろ黒歴史は大分甘めに評価付けてる感すらあるぞ
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自分も色々書いたけどクソゲー判定するほどではなかったな、個人的には
やりこみ要素がほぼなしなのは気になったけど
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>>446
>黒歴史は大分甘めに評価付けてる感すらある
それは自分でプレイした上での意見か？
それならいいけど、そうでないなら口を挟まない方が良いぞ
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個人的にプレイした上で正直色々不満のあるクソゲーだと思ったが、
そういう主観的な感想抜きにして、
このwiki的にあの記事内容で黒歴史orクソゲーじゃないのは明らかにおかしいだろ
数少ない賛否両論要素の画質やモデリングにしたって、記事内だと
「vita版を考慮してグラの質落としたのかも知れないし仕方ない」
って論調だが、vita版を考慮したにしても、はっきり言って他の無双ゲーのvita版と比較しても明らかに劣るぞ
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開発初期はVita専用じゃなかったか
ただどこで見たか覚えてないから、絶対とは言い切れないけど
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EXTELLAを黒歴史判定にするかどうかの議論においてはゲームの出来はほぼ関係ないと思うよ
（ゲームとしては出来は甘いがクソゲーというほどのレベルでもない止まりみたいだし）
玉藻の扱いと前作否定（エクステラZeroの存在）を許せるかどうかがポイント
他にもキャラの扱いどうなん？って首を捻るところがアルトリアとかにもあるみたいだけど黒歴史派というか批判派の不満はほぼ玉藻と前作否定に集中している
で、玉藻の扱いと前作否定をそれなりに納得できる層からすると「黒歴史ってレベルじゃない」になるし、納得できない層には「黒歴史だろ」になる
個人的には編集が何度か入ったけどあまり変わらなかった総評の
>ゲームとしては、無双ゲーとしては薄く荒削りだが、無難な出来で遊べはするため、クソゲーと呼ぶ程ではない。ただしTYPE-MOONゲーにおける肝心要であろうシナリオにおいて、度外視するにはあまりにも大きすぎる問題を抱えている。
>そのため、シリーズ物であることによる欠点を度外視すれば、良作とも到底呼べないが、凡作くらいではある。…概ねそんな評価に落ち着いた一作。
がこの作品を言い表してると思うし、これによるなら黒歴史は言いすぎじゃないかなって思うよ
（これで総評が一気に批判色強くなったらちょっと笑うｗ）
>>446
黒歴史とクソゲーはそういう順番じゃないでしょ
黒歴史ってのは「なかったことにしたい」レベルで、ゲームの出来とはまた別の話
ゲームとして全くダメなのがクソゲー、ゲームとしてそこそこでもシリーズとしてなかったことにしたいって声が強いのが黒歴史
だから黒歴史がクソゲーより軽いと言うことにはならない
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致命的なバグもなくバランス崩壊もないから無難に遊べるってだけでアクションやシステム面は多くの問題点が書いて有るし戦闘中のイベントやギミックもステージに1個程度
それも敵を避けて特定のセクターを制圧しろとかプラント倒せとかの指示でクリア→敵弱体化のワンパターン
アクションゲームとしても凡作以下と感じた
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>>451
むしろ、あの記事内容でよくクソゲー＋黒歴史判定じゃなかったな
とさえ思うレベルだから、あれで判定なしで済むならこのwiki内のゲームの殆ど、
判定無しで良いだろう
と言うか、他の黒歴史認定作品だって満場一致でそうなった訳じゃないし、
この規模での意見の出方で認定回避は無理があるわ
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>>451
あと、一応シリーズ経験者として感じたり、他所のサイトでも挙がったりもしていることだが
非戦闘員に等しいイスカンダルと同等以上の腕とされ、果てしなくコケにされ続けるクーフーリン
とか、シリーズ未経験者にとって良く分からない要素だろうから割愛した部分もぼこぼこ足していったらキリ無いぞ
黒歴史でもクソゲーでもないとするなら、せめて何か客観的な評価点くらい無いと流石に無理あるわ
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>>451
言っちゃ悪いが、お前さん、単純に黒歴史判定にされたくないから駄々捏ねてるようにしか見えないぞ
記事内見る限り、どっからどう見ても、問題足り得る争点は玉藻と前作の扱いだけじゃないだろ
はっきり言ってストーリー度外視しても、グラやシステム面の欠陥や薄さも相当だわ。それと、何より
＞で、玉藻の扱いと前作否定をそれなりに納得できる層からすると
この層が、何故そう思うのか。という具体的な反論や主張の類が無いと、少なくとも記事内において
ただの問題点以外として処理することは到底出来ない
問題、批判点だけはやたら具体的かつ膨大な量な分余計にな
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何だかんだ言っても
ストーリーは前作と繋がっていないうえにゲーム中ではそれについて殆ど語られない
その前提になってるストーリーと設定がシリーズファン、特に玉藻ファンには受け入れ難いもの
登場キャラは数人を除いてほぼ空気、いるだけ参戦
この辺が一番大きいと思うしキャラゲーとして致命的なところだと思う
ストーリーや設定が受け入れられてたら判定なしか賛否両論で落ち着いてたんじゃないかな
後はグラというかモデリングは2016年のゲームとしては大きく劣ると言わざるを得ないし
開発に時間をかけた割に前後の話の流れと合わない会話があったり作り込みの甘さも気になった
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一通り目を通したけどまだ褒める点が挙がって来てないんだね
強いて言えばアルテラルートは良かったという点があるだけで挙げられる不満点が非常に多いね
これで黒歴史判定ではなく判定不可はちょっと無理だね
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新キャラのアルテラのストーリーは良かったし実際評価する声は多い
ただ、そこと比較すると既存キャラのストーリーと扱いは雑に感じるし
シリーズファンにはマイナスの印象のほうが強いね
それに尽きる
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Fate/EXTELLA判定変更提案者です。
締め切りは予定通り、明日の3月1日23時59分とさせて頂きます。
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概ね>>456と同じ意見かな
自分的には黒歴史に賛成
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Fate/EXTELLA提案者です。先述の通り、締め切りまであと85分とさせて頂きます。
記事作成者の意見（>>412）の他、
「判定なしにするには批判が多岐に渡って非常に多い」
「評価点が、アルテラルートを褒める以外ほぼ無い」
「ストーリーに限らずキャラゲー、無双ゲーとしても難がある」
等の理由から、このまま上記の理由を覆す反対意見が無い場合は
今回提案させて頂いた二択のうち、黒歴史に判定を変更させて頂きたいと思います
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Fate/EXTELLA提案者です。
時間が着ましたので、締め切りとさせて頂きます。
>>461の理由から、賛否両論→黒歴史 へと判定を変更させて頂きます。
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「ポケットモンスター X・Y」の良作→黒歴史への判定変更議論を開始します。
終了日は3月10日です。
議論の内容次第では良作→判定無しでもよいですが、とりあえず黒歴史の方を前提とします。
次レスに細かい根拠などを載せていきます。
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そもそもの前提として記事内容で触れられている、評価点よりも問題点が多い。
項目の多い少ないは判定に直接影響するものではないものの、評価点の倍は問題点がある本作を良作とすることには疑問符がつく。
ストーリーについて
本作は人間キャラ描写の描写が他シリーズと比べて薄く、印象に残るキャラがほとんどいない。
特にチャンピオンについてはこれまでのシリーズでは重要な役割を担っていたが、本作ではすっかり空気であり、正体を明かされても何の感慨も沸かない。
AZ関連のイベントも、AZ本人の掘り下げが薄いため彼に関するイベントが全体的に唐突すぎる。
クリア後のおまけストーリーでは本作の真の黒幕が明かされるが、彼女を裁くことができないまま終わってしまう。そのため悪が平然と表向きの地位を維持しのうのうとのさばり続ける実に後味の悪いストーリーとなっている。
対戦面について
本作の大きな問題点としては対戦バランスの悪さが挙げられる。
本作では強いポケモンが異常なまでに強く、強いポケモンとそうでないポケモンとの差が歴代シリーズの中でもとりわけ大きくなっている。そのため、好きなポケモンや使いたいポケモンを活躍させにくい。
さらに本作では制限時間の設定変更が裏目にでてしまい、放置プレイによるタイムアップ勝ちを狙った悪質なプレイヤーが多く発生、しかもそれに対して公式がとった措置がさらに放置作戦を助長させるという非常にお粗末な対応となった。
これらの点から本作は歴代シリーズの中でも対戦が非常に楽しみにくい作品となってしまった。
作の大きな評価点として対戦のための育成環境の充実が挙げられているが、対戦自体が楽しみにくい本作では宝の持ち腐れでると言わざるを得ないため、育成環境の充実という面をもって良作と判断するのは早計すぎる。
着替え要素やポケパルレなど、好評で後の作品にも引き継がれたものもあるが、それらはおまけ要素であり、ポケットモンスターシリーズの柱となるべき部分はストーリーと対戦である。
この２点に問題を抱えてしまった本作は歴代の他作品と比べてRPGとしても対戦ゲームとしても不出来な面が目立ち、とうてい良作と呼べる作品ではない。
以上の理由から良作判定の変更を提案させていただきます。
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ポケモンの記事全体的に直近の作品と比べた相対評価って感じで
後発作品ほど欠点が細かく書かれて評価点より問題点が多くなってるだけに見えるけどなあ
初代なんて不安定判定でもおかしくないゲームバランスだし
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■ストーリー
・BWのNみたいな特定キャラのゴリ押しは控えめ
・BW2のヒュウみたいに誰かに指図されることも少ない
・冒険しつつ悪の組織を倒すといういつもの流れは安定している
・ライバルも印象は薄いながらも対抗意識燃やしてくるのはよかった
・サナ以外の友達・ジムリの大半・チャンピオン・フレア団幹部など全体的にキャラの味付けが薄い
・伝説の扱いが電池だったり重要キャラのAZの掘り下げが少なかったり
パキラお咎めなしなど大きな穴もある
■ポケモン
・出現ポケモンはサファリ無しでも450種と歴代最多でパーティの自由度が高い
分布や出現率も適当に配分されているので、
ストーリー攻略ではほとんどのポケモンに活躍の機会がある
・パルレでポケモンを直接愛でられるようになった
■マップ
・フランスの美しい情景をポケモン世界で見事に表現している
・カメラ糞でどこに何があるかわからないミアレ、逆風で進行が難しい13番道路、
モノレールを使わないと西側に行けないヒヨク、自転車の使えないダンジョンなど
妙に不親切なマップが多い
■UI
・PSSによりインターネット接続が簡単に
・メニューをショートカットアイコンでワンボタンで開ける
・GTSの検索上限撤廃で検索妨害が埋もれるように
・フリースペース削除
・ポケトレ中にパッド操作不可
■対戦
・天候特性5ターン化により天候パは激減、ジュエル削除で弱点半減ゴリ押しも減少
・メガガルーラで中堅以下、ファイアローで飛行弱点の大半が活躍の機会を失う
・フェアリータイプの台頭で中堅以下のドラゴンが激減
・ギルガルド・クレッフィなど調整不足なポケモンも多かった
■育成
・発売時点で乱数・改造・バグを用いない歴代最高の環境
・デルパワーのOパワーになって使いやすくなった
・あかいいとにより高個体のメタモンがいれば厳選が劇的に楽に
・タマゴ未発見は3V確定という仕様で伝説の厳選が大幅に楽に
・群れバトルとポケルス・パワー系アイテムを組み合わせることで努力値振りが5、6戦で終わるように
・スパトレで努力値の細かい調整やまっさらバッグで詳細な数値の確認が可能に
・フレンドサファリで隠れ特性の捕獲が比較的容易に
・ポケマイルでふしぎなアメとポイントアップが量産可能
・金策はシャトーやレストランでできる
・きのみ畑が復活したが、突然変異の仕様や害虫雑草が不便
■その他
・ミラクル交換で孵化余りを流したりポケマイルを溜めたり各国語の図鑑埋めなど
交換の楽しみ方が増えた
・着せ替えで数百万いるプレイヤーが各々を個性付けられるようになった
確かにハンサムシナリオと対戦については酷いと思うし本編も微妙だとは思う
…けど総合的に見て評価点が多いし良作かな
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黒歴史ってのは、平たく言えばゲームタイトルを聞くだけで多くのプレイヤーが顔を曇らせる、汚点ってやつだ
その説明では判定なしに近い印象を受けるけど
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自分のコメントは>>464に対してです
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黒歴史は言い過ぎだけど良作とするには問題点が目立つ
判定なしが妥当かな
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自分も、変更するなら「判定なし」だな
育成は格段に楽になったのはXYだし、まだ主人公が露骨にお使いにされている感じもしない
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直近の5世代と比べた上で言うなら、十分に良作の水準に達していると思う
少なくともBWより確実に良い出来なのは間違いないかな
育成環境が大幅に良くなったのが第一に挙がるけど、
ポケパルレやミラクル交換や着せ替えも本当に素晴らしいシステムだと思う
メガガルアローが征服した対戦環境は擁護しがたいが、それでも評価点の方が上回ってると感じる
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ストーリー面は本作の場合探索・冒険感重視でむしろ薄味なのが評価点とも言える
電池扱いというのも近作の伝説のポケモンがあまりにも本物の神様や伝説の生き物のようにインフレしすぎだったので
「あくまで『ポケモン』」「悪い大人に強くて珍しいポケモンが捕まったから助けよう」に回帰したという好印象を持つ人もいる
ただクリア後のおまけシナリオの後味が悪いというのとデクシオ＆ジーナなど持て余してしまったキャラがいるというのは否定できない
総合するなら良作のままor判定なしが妥当
次のゾーンに行く度に新しいポケモンが出てきて草むらに入るのが楽しいという
ポケモンとしての根幹の捕獲育成環境が良い・楽しいというのはやはり大きいと思う
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まあ、異常にアホみたいに強いポケモンが一部居る
と言うのは歴代のどのシリーズに言えることもあるからな
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議論中に沈んでるのでage
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ageミスってた、すまん
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XYは黒歴史判定はかん
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>>476は投稿ミスです
XYは黒歴史判定は考えられないかな
グラフィックの大幅な進化・育成環境の改善・ポケモンの魅力を更に引き出したポケパルレとか評価すべき点は多いと思う
ストーリーの一部展開とか対戦環境とかにも不満はなくはないけど
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未プレイだけど言いたい。
SMも黒歴史になりそうな流れ、「三作品連続黒歴史」となると「むしろこのWikiの判定基準が世間からずれてないか?」って印象になる。
「売れているし評価されているからそういう方向性で作られている」わけでしょ?
「最近の作品で悪乗りが悪化して黒歴史」というのはわからんでもないけど、流石に2作品前から黒歴史となるとファンから見ても「ん?」って感じに見られると思う。
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ていうか人気シリーズを簡単に黒歴史にしたがる奴大杉
まぁ、俺もSMやってないし、えらそうなこと言えないけど
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未プレイでも「2作品も前からファンから見放されるような出来ならそもそも次回作が売れるわけがない」ということぐらいはわかる。
ネームバリューに頼るにしても限度はあるだろうし。
「評価が売り上げに反映されるのは次回作から」みたいな意見はポケモンスレにもあったしね。
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未プレイなら意見する資格ないから黙っててくれ
このwikiは「売れてるから」「面白かったと思う人が多いから」という理由だけで
良作にはしないし世間とのズレなんて関係ない
ついでに>>466に↓を追加
・クリア後のダンジョンが少ない(マップ)
・雷光闇目覚めがスパトレの運入手(育成)
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>>481
「未プレイでもそれはおかしいとわかるぐらいのおかしさ」だというだけの話。
そりゃ世間から多少ズレていようがそれはこのwikiの個性だろうけれども、「面白かったと思う人が多い」なら黒歴史はズレすぎているでしょう。
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とりあえずXYはSMの議論が一段落してから議論を始めた方がいいんじゃないかな
そんなに急ぐ必要もあるまいに
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>>481
「未プレイは意見する資格ない」なんてルールはない。
それをOKにしてしまうと明らかに実態と異なってる提案がなされた時
もし提案者以外にプレイ経験者が現れないと提案者の意見がどれだけおかしくても変更が通ってしまう
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>>482
確かに自分も黒歴史はないと思うが
未プレイが下手に口出すとややこしくなるから黙っててほしい
面白かったなら評価点を列挙すればいいだけのこと
>>484
ルールじゃなくてマナーの問題でしょ
記述が主観的だったりどうでもいいところをさも重大な問題として扱ってるのが素人目にもわかるならともかく
「俺はやったことないけどその判定はおかしい」なんて通らない
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>>482
取り合えずSMに関してはスレ違いかな
>>484の意見も一理あるけどそもそも未プレイで話されても困るな
XYに関してだけなら安易に黒歴史にしすぎだってのは個人的は思うよ
>>464の説明だと判定に影響はないと前置きはしてるけど問題点の項目の多さを判定変更に結局考慮してるのとか違和感あるし
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ごめん俺のせいで
ポケモンについてはほぼエンジョイ勢だし、だったら黙ってろって自分でも思う。
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>>487
まあ、ポケモンの場合ストーリー追うだけのエンジョイライト勢も居て
そいつらにとっては例え対戦が糞バランスだろうが無関係に等しいし
一意見としては有りだろ
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>>483
急ぐ必要はないのはそうだけど
SMがXYの前作ならともかく次回作なんでSMの議論に影響されずにXYはXYで判定議論しても良いと思う
判定変更提案されてから今の時点で議論は穏やかに進んでいるし
>>478みたいな疑問がまた出るのも面倒だしな
それとSMの議論は今立場の違いに問わず煽り合いして議論してた人が大量に規制されてんだよね
SMの議論は当分落ち着きそうにないし落ち着いたら落ち着いたで煽ってた輩がXYをターゲットにしそうで不安
だから個人的にはSMの議論を待つ必要は薄いと感じるな
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そもそも、ポケモンスレでやってほしい、というのは通じないのだろうか
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いまポケモンスレはサンムーンの議論で紛糾中だから
そこでXYの議論もやったら収拾つかなくなる
他に変更議論あるわけでもないし避難所もあるしここでいいだろ
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あぁ、なるほど…すまん
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実際のポケモンユーザーはエンジョイライト勢が圧倒的に多い、というのも考慮に入れるべきだと思う。
対戦人口なんて全世界でも五万いないと言われてるのに、対戦環境の悪化について、毎回やたらと細かく列挙されすぎじゃないのか。
それに毎回、前より悪くなったと書かれてるけど、初代もバランスかなり酷かったぞ。
総合的に見れば、バランス面は改善され続けてると思うんだが。
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ゲームを構成する要素が多くてゲーム人口が多いタイトルは
色んな視点から批判されるからな
だから「批判点の数が多いからクソゲー」はあてにならない
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ポケモンは人間キャラの描写が多い作品でも少ない作品でも文句言われてるし
こんなの単なる好みの問題で評価する項目じゃないだろと思う
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>>493
同意
ORASは育成環境は良くなったけど
レート勢は多くないから、ストーリーのほうが重要って理由で黒歴史扱いだしね
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そもそもその対戦環境にしても、直前の5世代のがよっぽど酷かった
理由は言うまでもなく「回線切断」
何しろ、BW2で大きく問題視された害悪レパルダスへの最適な対策が「回線を切断する」だったからな
このせいで害悪型じゃないレパルダス使いにも影響出てたし、この時点でまともな対戦環境であるとは言えない
ラティオスゲーとか天候ゲーとか、そういうゲームバランスを語る以前の重大な問題を抱えてた
だからこそ、6世代環境は5世代よりもずっと良い対戦環境であると、胸張って言える
「ちゃんとした切断ペナルティを実装してくれた」という一点をもってしても、5世代よりはるかにまともで良質な対戦環境よ
まともな切断対策をしてくれたことに比べれば、ガルアローだのTODだの全く些細な問題とすら思うわ
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むしろXYよりBWのほうがはるかに問題だから
変更ならBWのがいいんじゃないか
人間重視ストーリー、ブルンゲルの人殺し描写にみられる図鑑テキストの悪化、
やまおとこにみられるように不快なネタの導入、すべてBWの時点から導入されてる
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>>497
「対戦環境」と書くとややこしいから言い方を変えたほうがいいと思う
「対戦ゲームバランス」は一長一短だけど
「通信環境」は間違いなくXYの方が良くなったってことよね
BWは10回に1回は切断されてたし改善されてなにより
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>>498
やまおとこは不快に感じている人よりは単にネタにされているような印象が強かったけどなぁ
アレの意味がわかるような人なら不愉快に感じるよりは、苦笑いするようなイベントでしょ
わからんような子供にはただ単に暑苦しいだけの親父だし
あと、ゴーストタイプとかの図鑑テキストは昔からあんなものだと思うけどなぁ
「第一世代に戻った」みたいに言われるけど、ノクタスとか明らかに「食人」意識させるテキストがRSの時点からあるぞ
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食人描写とかってそんなに問題になるのか？
ジュラシックパークでティラノサウルスが人間食ってたけど
それでもチビっ子に大人気だったぞ
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BWはまずいとは思うけどテキスト面的なところよりシステムだったなあ
この程度の遠回しな都市伝説的テキストならフワンテとかにもあるしな
SMの図鑑が問題なのは単純に文章力が拙くて自動翻訳みたいになってるとか
捕食ネタが過剰すぎてワンパターンだから手抜きに見えるとかそういうところだ
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>>484-485
「未プレイは意見する資格ない」とこのスレで発言する事は、拘束力を持つ
「未プレイが下手に口出すとややこしくなるから黙っててほしい」と言えば済むだけで、「発言禁止」とするのは強権的だ
Wikiの方針として「未プレイは意見する資格ない」というルールをパブリックに指定するつもりか？俺は反対だが
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未プレイ視点で気になった点を質問したりして、議論を動かすのはありだと思うが、
あくまでそこまでにして判定にまで口出しするのはよっぽどの場合だけにすべきかな
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ORAS未プレイだけど問題点は新規要素からくるものがほぼ全てで
ルビサファにあった要素から劣化したのはひみつきちトレーナーの手持ち制限だけじゃねとは思った
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>>505
今、変更依頼されてるのはXYだぞ
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>>498
>>502
>>505
今議論対象なのはXYだよ
前作のBWは参考にはなるだろうけど判定変更の是非は後で
特にSMとORASはXYの判定の話題には関係無いでしょ
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流れを見る限りこのまま行けばXYは変更なしで決まりそうかな？
あと2日あるけど、最初の黒歴史判定への変更提案は誰も支持してないし。
消極的に判定なしとする意見が少数見られる程度といった感じだね。
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避難所2にてロックマンX6の判定変更の提案をしましたので
もしよかったら何かご意見をお願いします。
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良いところ
・レポートが高速になった
・育成環境の改善(赤い糸や学習装置の仕様変更、群れバトル、Oパワー、トレーニング)
・気軽に対戦交換できるPSS
・伝説ポケが3V固定
・着せ替え
・クリア後のエピソード
・ポケモンとふれあえるポケリフレ
ダメなところ
・ミアレシティ
・一部処理落ち(メガリザードンX、3D表示時)
・学習装置の仕様変更でシリーズ屈指のヌルゲー
・頻繁に出るPSSの広告
・雨の日に使えないあまいかおり
・クリア後のコンテンツが少ない
・メガガルーラとファイアロー調整の甘さ
XYは黒歴史ってほどではないわ
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レポートが高速になったことや、どこでも対戦や交換が出来るのなどの評価点があまりにも大きすぎたから結構致命的な問題点がどうでもよくなったのがXYだよね。
ヌルゲー化は完全な問題点とは言い辛いからともかくとして、
メガガルーラとファイアローのバランス崩壊と、バトルハウスの神経を逆撫でしてくる発言は本当に酷かったと思うのが自分の意見。
まあ、それを含めても自分は良作派なんだけどね。
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黒歴史ってほど酷くはない、賛否両論と言うにはBW、ORAS、SMに比べると明らかに否が弱い
現状維持か変えても判定無しってところだろう
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提案者です。
本日が期限なのですが、どうでしょう？
いまのところ黒歴史ではないという点では概ね意見が一致していますが、良作判定維持か判定なしかについては意見が分かれている感じですかね。
私としては主張したかった部分は「黒歴史が妥当」という点ではなく「良作は不適当」という点だったので判定無しでも問題ないと思います。
ですのでとりあえず、提案内容を「良作→判定なし」に変更したうえで一週間期限を延長し、３月１７日を期限としたいと思うのですがそれでいいでしょうか？
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>>513
「変えても」変更なし程度で現状維持って意見が多いし延長するまでもないような
結局大きな問題点は対人戦だけどそれも切断対策というプラス面も大きい
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