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判定変更議論スレ7
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
前スレ（判定変更議論スレ6）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
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ああ言い方悪かったかも知れんけどウケたってのはその「パーティゲームとしての楽しみ方」って部分ね
売り上げとか客足とかそういう話じゃないよ
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そういやID違うけど162も俺ね
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家庭用での楽しんだ報告は良く聞いたけど、アケじゃ実際には聞いたことないんだよな
当時のネットの書き込みで一応アケでもそういう意見見た事あったなってレベル
そのレベルの少なさでも楽しめた人間がいれば良いって事なら、ジョジョASBだってTOZだって判定なしに出来ちゃうよ
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ASBとかTOZとかがあの判定なのはあくまでゲーム内容のみを評価した結果であって
そういう悪評が多かったからあの評価ってわけじゃないぞ別に
記事内に主観的な表現が多いせいでそう思ったのかも知れないけど
横からだけど一応
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>>167
俺が言いたいのは、ASBだってキャラのモーションが良いから「動かしてて楽しい」って人もいたし、
TOZだって「十分楽しめた」って人がいたって事
一部の人が楽しめればそれだけで十分評価に値するってもんじゃないだろうって話よ
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>>158
他社の格ゲーだとバーチャロンフォースと似たような失敗パターンかもな
あっちはあっちでカードシステムに問題があったり4人対戦筐体のせいで出回り自体に問題があったりみたいな別の問題もあったけど
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>>168
言い直してくれんでも分かる
ざっと数えた結果多かろうが一部だろうが
実際のとこは正確になんか数えらんないんだから
意見の数の多少なんか基準にしてない
という話
キャラを動かしてて楽しいって意見だって、分け隔てなく採用されてる
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じゃあ>>162は「数の大小は関係なく受けた人がいるなら別にいい」って事？
それってつまり「極少数だろうとそういう意見さえあれば判定をねじ込める」って事になるし、それこそASBとかTOZをクソゲー判定にする理由がなくなる
あれらだって「方向転換した先でウケているなら別にいいのでは」？
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GGイスカの評価が上がったのはあくまで家庭用が出てから
家庭用が出た後に評価された点はアケにも存在はしたが、だからってアケの評価を上げる物じゃない
あくまで判定は当時の基準で決めるべきなんだし、家庭用で人気が出た後にアケが再評価もされてないんだから
結局アケで家庭用のような楽しみ方しようと思ったら貸しきりにでもしないと無理だし、絶対に不可能じゃないから判定なしにしろってのも無茶な話だ
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>>171
数の多少以外の基準は最初に言ったよ
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まあラウンドワンとかにあればできなくもないが恐ろしく限定的な条件になるなｗ
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何度も言われてるけど機種や環境はそんなに基準にならないよ
家ゲーでも熱帯過疎ったらクソゲーか売れてないハードで出たせいで熱帯できなかったらクソゲーかってんなわきゃーない
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前にも言ったけど提案者はちゃんとした理由を挙げてAC版イスカはクソゲーだと説明してるが
変更に反対してる（んだよな？）側はどうにもきちんとした理由を挙げられてないと思うぞ
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>>175
とはいっても、実際イスカは家庭用環境でしか成功してないんだが
原因もはっきりしてる
気心の知れて格ゲー出来る友人のみ集まって多人数プレイをした時って、限定状況でもないと面白さがないから
そしてアケ環境だとそういう事を知らない人とか、ガチ対戦のつもりで乱入してくる人がいくらでもいる
そもそもパーティーゲームとして売り出したわけでもないし、公式もジャンル：２D対戦型格闘ゲームって、対戦ツールとしての格闘ゲームとして出してる
これで「環境を選べば遊べるし、アケでもできるんだからいいじゃないか」って、それASBだって「モーションを楽しめる人はそれだけで面白いんだからいいじゃないか」になる
それとも>>176も疑問に思ってるけど、クソゲーとか黒歴史みたいな判定には反対はしてないのか？
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事前の宣伝やジャンルと中身が違うのは
今は消えたガッカリゲーか企業問題です
この流れで反対されてないと思う方が不思議だけど
少なくとも僕は判定の認識間違いについて言っただけ(そして結局分かってないみたい)
だからこじれる前に去るよ
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それ以外にも提案者はゲームとしての出来の悪さも指摘してるわけだけど、
そこには触れないってことはつまり未プレイ者が議論を掻き乱してただけってことか
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判定を決める時に前例と比べることもあるとはアドバイスしたけどね
だからって共通項ほとんど無いゲームと比べられてもどうしようもないわけよ
ぜんぜん違うゲームが評価点あるという理由でそこそこの評価貰ったからって、ASBがそうなるわけないじゃん？
150前後付近だと順番に問題点の精査ができてたんだから話し合うつもりがあるなら一旦そこまで戻らないか
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繰り返すけど、GGイスカは対戦ツールとしてはクソゲーレベル
操作性も悪い、対戦バランスも悪い、シリーズの良い所も悪化してる
それに対して「やってないけど悪化の程度が酷いとは思えないから反対」はエアプが想像で「程度」を語れるわけないだろうと返したい
やった人間としては「程度は酷い」と言いたい
>>156で別のやった人も同意してくれてる
やった人間としてそこまでじゃないと言うなら、そこは話し合いたい
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わざわざ戻らずともプレイ経験あるやつの具体的な反対意見がないんだからもうOKでよくね？
少なくともこの提案者が根拠として挙げてるポイントが
＞過去作品と比べて改悪点ばかりが目立つ、シリーズで特に高く評価されてきた肝の部分が潰れているなど、クソゲー判定では考慮されない「過去作品との比較」を考慮するカテゴリ
この黒歴史の定義から著しく離れてるとは思えん
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家庭用のプレイ経験ある上で書き込んでるけど
問題点や評価点なんて元々記事に書いてあるような事が全てなんだから(現実的な問題は余談に移していいと思うけど)今さらプレイ経験を語り合うつもりも無いよ
って言うかプレイ経験で語り始めたらどうせ退かないんだから言い争いにしかならないでしょ
今挙がってる問題点から主観を省いて行ってゲーム全体の評価を考えたほうが確実
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と言うか未プレイ宣言してる人なんてそういないでしょ
決めつけでエアプだのなんだの毎度毎度暴言吐きすぎ
未プレイよりそっちのほうが規制対象だよ
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問題点や評価点が記事にあることが全てなら、元々記事は実質クソゲーって書いてたけど？
それにゲーム評価で「主観」を除いたら何が残るのよ
どれだけ酷い要素でも誰かが「俺は別にそう思わない」って言ったら、何が残る？
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>>184
実際にエアプで割り込んでる人がいたし、曖昧な事しか言わない人がいるから「エアプなら勘弁してくれ」って言っただけ
ちゃんと「やったらなら話し合いたい」って言ってるでしょうに
それを暴言とか言われたら「はいはい主観主観」も暴言だよ
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別のトコに書き込んだ上に日付が変わってID変わってたけど、提案者
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主観全部省けなんて誰も言ってないよ
主観が混じるのは仕方ないが極力省こうなんてルールって言うかはじめにに書いてある話なんだけど
そこに文句付けられるとは思わんかった
あと曖昧なことしか言わないんじゃなくて君が主観に寄りすぎ
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最初にまとめた時に「スピード感も〜以降は完全に個人の感想とプレイスタイルじゃないの」って言われて、その上で「主観は省け」まで言われた
これじゃ実質「お前が言ってるのはほとんど主観」って言われてるようなもんじゃないか
試しに聞きたいけど、
「俺の意見と元々の記事内容で主観じゃない部分」
って何が残るのよ
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あと、「主観じゃない」ID:mtq/SaIE0の判定根拠も言ってみてほしい
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今までに長々書いたから詳細を省くけど、俺個人としては、
「操作性が悪化した」：主な理由は振り向き、同時押しボタンや2ライン化による複雑化
「グラフィックが悪化した」：4人分を描写する為
「ゲームバランスが悪化した」：複数忍耐専用の調整が出来ていない為
「爽快感が悪化した」：操作性が悪化した為
この辺りは「客観的な事実として少なくとも悪化した事は事実」だと思うけど？
少なくとも「今までどおり」でも「今までより良く」もなってはいない事は客観的事実
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実際そう言われてるようなもんだよ
元の記事をどう削るかどうかは量が多いので今すぐやるのは難しい
同様の理由で細かく判定根拠を述べるのは難しいが
例えば判定無しで大雑把に主観を省いた判定根拠を述べるなら、「複雑な要素が増えた一方で乱戦ゲームとしての遊びの要素は多い」ぐらいかな
あとこういう客観性のある根拠述べなきゃいけないのは本来判定を変えたいと思ってる君のほうだぞ
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だから「黒歴史を推す」客観的根拠は俺が示す
「判定なしを推す」客観的事実をそっちが示す
これが議論だろう
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>>191
ああごめん書き込んでるうちに結構客観視できてるね
ゲームバランスが悪化したのと爽快感が悪化したかどうかはまだ主観入ってると思うけど
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>>194
「打撃の判定がでかく全体を巻き込みやすい、必殺投げ中は無敵により相手の人数が多くても関係ない、防御力が高い」のポチョムキンなんかは強いし、
「反撃タイプで判定が単発でかつ小さい、相手の動きを封じた上で攻めるタイプなのに相手が複数で乱闘が起きやすく逃げられやすい」バイケンなんかは弱い
ここら辺から多人数対戦用に調整できてないのは明白
「アクションゲームで操作性が悪くなった」ら、「結果として爽快感が落ちる」のは当然だし、客観的だと思うけど？
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「コンボゲーとして人気があったのに（特に長い物は）コンボが決めにくくなった」のも客観的に悪化してる点か
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ゲームバランスはそもそも単純にその前の青リロが全然良くも無いってのと
爽快感に関してはぶっぱゲーや荒らしプレイが出来る以上減っているとは言い切れない
どこを取って爽快感と言うかは人による
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>>196
それだったら明確な悪化だね、もちろん短いコンボで十分な人は気にしないだろうけど
長いコンボがしたい人には向かないと言える
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>>197
こっちとしては「ゲームバランスが悪くなった」根拠は示したよ
「元が悪いから悪化しても良い」じゃなくて、「悪化してない」もしくは、「良くなった」根拠を示してもらいたい
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いや示せてないよ
ダイヤは出せないんでしょ
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ダイヤがない＝どこまで悪化したか不明
なのはたしかだけど、
ダイヤがない＝（悪化した根拠があっても）悪化してない
はおかしい
こっちとしては悪化した理由と、具体的にどういったキャラがどういう強みや弱みが出たかは説明した
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それは説明したところで「キャラ差がある」という根拠であって「悪化した」という根拠ではないよ
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じゃあ、「多人数対戦用の調整が出来ていない」までが客観的事実で良いよ
で、これら悪化した点が多いっていうのが客観的事実なら、
＞過去作品と比べて改悪点ばかりが目立つ、シリーズで特に高く評価されてきた肝の部分が潰れているなど、クソゲー判定では考慮されない「過去作品との比較」を考慮する
に該当すると思うけど？
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いや、まだ問題点を客観的に洗っただけだから判断には早い
残った「操作性が悪化した」「グラフィックが悪化した」「乱戦の調整が甘い」「長いコンボはしにくい」に加えて
もちろん評価点も同じように洗い出した上で問題点と評価点の比重も考慮しないと「改悪点ばかりが目立つ」かどうかは分からないからね
一応言っとくと比重ってのは問題点や評価点の数の事ではないよ
俺の意見を述べると「キャラクター性や音楽といったキャラゲーとしてのギルティは維持されており、新たな遊び方が増えた」のと「複雑な部分が増え従来の作品との差異もあり拒否感や挫折に繋がりやすい」ため
さっきは例として判定無しを挙げたが、どちらかと言うと判定無しより正当な評価が難しいせいで評価が分かれる賛否両論かと思っている
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>>204
＞「キャラクター性や音楽といったキャラゲーとしてのギルティは維持」
音楽は評価が良いし実際記事でも評価されてるからこの点は俺も評価点として同意する
キャラクター性はあくまで「維持」
良い意味での「新たな遊び方が増えた」は家庭用が出てからの話
アーケード時点だと「新たな遊び方はまだ見出されていない」時代
だからこそ、アケを黒歴史、家庭用を賛否で提案した
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このwikiでは何をきっかけにしてでも評価が見直されれば基本的には十分それらも考慮されるよ
むしろ3ヶ月ルールなんてものがあるように初期の評価は落ち着いていないものと見なされ軽視されやすい
もちろん「発売当初に気付くのが無茶なぐらい難解な攻略法が何年か越しに発見され難易度が大幅に下がった」なんて物はさすがに評価の見直しには繋がりにくいけどね
イスカには関係ないけど一応補足として
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「パーティゲームとしての面白さがある」のはたしかだけど、「アーケードの環境で難しい」のは客観的事実だと思うけど？
「環境の違いは考慮しない」って散々言ってる人がいるけど、そんなルールはない
「環境の違いは考慮すべき」だよ
実際、過去にもドルアーガの判定議論において「家庭用PCゲームと違って、アーケードではトライ＆エラーがしにくい」と環境の違いは考慮されていた
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もしも「このwikiにおいて環境の違いは考慮すべきではない」っていうルールを作るなら、それをまず運営議論で通してもらいたい
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ドルアーガで重要なのはどちらかと言うと「ノーヒント」のほうね
ゲーム自体が異常な難易度に設定されていたのとは全く違う
近いのはそれこそ格ゲーのハードルが高いようなものが近い
あとルールに頼るなら残念ながら環境の違いを考慮すべきなんてルールは無いから同条件だよ
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>>209
重要かどうかじゃない
「環境の違いが考慮されている」と言う事実
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逆に「家庭とアーケードでの環境の違いは考慮しない」というルールの下に行われた事実はある？
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まぁ、この点が納得できないならこっちで運営議論に持ち込むからそれでも良いけど
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>>210
その上でその2つの近似性は乏しいと言っているよ
機種の違いが考慮されたもののほぼ重視されないような物で言うとデビルメイクライ4のコントローラーの問題などは余談扱いだね
まあ運営に持ち込むなら別に俺は構わないよ
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考慮に入れるべきかどうかの議論は向こうに移した
その意見を募りたいから、イスカ自体の議論は一旦保留しておく
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分かった
では俺はもう寝る
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運営議論の方に関係ないからこっちで書くけど当時両方プレイした身として提案に賛成しとく
個人的にはアケも対戦は嫌いじゃなかったけどね
面白い部分に関して現状の両バカゲー判定が何より納得いかない
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私も提案者の意見にほぼ賛成です。
アーケード版についてはクソゲーでも構わないと思っています。
家庭用で人気の出た遊び方がアーケード版でも不可能とは言いませんが、稼動当時そういった遊び方をしているのを私は見たことがありません。
家庭用で評価が上がった後にＩＳＵＫＡが4台で稼動しているのも見たことがありません。
その頃にはどの店でも撤去されたか、あっても1台だけ隅で稼動していたのを見た事があるくらいです。
アーケード筐体を自分で4台用意する等すれば今でも可能だとは思いますが、到底現実的とは言えません。
実質、不可能な遊び方を評価に盛り込むのはいかがなものかと。
余談として可能ではあった事を記事に残すくらいでいいのではないでしょうか。
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アケの状況とかはあっちでやってる話だから置いとくとしても
運営スレで言われて気づいたけど、そういやアケは一人用モードが微妙って問題もあったね
一人用が充実してるか否かは家庭用との最大の違いだし、分けて考えないって意見は撤回するよ
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運営スレでも書いたけど
確かにシステムに人離れの一因があるとイスカの楽しい状況ってのは発生しにくいね
となると悪い点のほうが大きくなりやすいし黒歴史で異論は無くなったよ
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初回の締め日は過ぎてるけど、まだ意見は出るだろうか
アーケードを黒歴史、家庭用を賛否両論に賛成する意見もいくつか見えるし、
判定を分けるのに反対してた人の一人も分ける事には納得してくれたようだけど
途中ごたごたしたし、もう数日様子見た方が良いかな？
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少なくとも俺は納得したし、他の人に関しても締め切りまでの猶予まで意見が出なければ可決という事でいいと思うよ
諸事情で停滞分の期間を延長した例はいくつかあるので(避難所2のTORなど)、それに倣うと話題が移っていた期間が2日なので延長期間も＋2日かな
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いやごめん、月から水曜日だから2じゃなくて3か
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判定分けるのとアーケード黒歴史に賛成
あと家庭用の判定をどうするかがごたごたで流されちゃった感じがあるからそこ話し合えばいいんじゃないかと
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記事がどうも当時実際プレイした感じ抜けてると思ったから
全体的に評価点問題点共に追加したよ
判定はアーケード黒歴史に賛成
家庭用はなしよりかなぁ個人的には
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議論真っ最中の記事で大きく追記するなら事後確認より事前確認のほうがいいと思うぞ
単純にトラブル防止として
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アケは黒歴史で反対意見出なさそうだし、黒歴史で仮決定して家庭用の評価決めに集中した方が良さそうか
アケもあくまで仮決定だから意見あるなら出してくれて構わないけど
家庭用は賛否両論の基準になる、人によってクソゲーから良作までの良作の方は問題ないと思うんだよな
家庭用は楽しめた意見も割と聞くし
ただそれも人数集めた上でで、一人用モードは遊べなくはないけど普通くらいって印象
振り向きとかの操作性の悪さとかはそのままだけど、アーケードゲームの家庭用移植に求められるのが出来るだけそのまま移植＋家庭用追加要素って考えると悪く見てもクソとも言いづらい
アケもクソゲーじゃなくて黒歴史止まりだし
そう考えるとなしが無難なのかな？
仮に判定なしでも黒歴史が移植して判定なしなら、家庭用で評価上がった事も示せてるし
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遊びの充実などは、たとえ評価されなかった所で、問題点として見られる事はまず無いし
賛否に激しく分かれやすい、とも言いづらい要素が多いと、無難なのは判定なしかと
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なしかバカゲー
無難なのは多数派のなしかな
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バカゲー判定派の人が居るなら聞きたいんだけどどこらへんがバカゲー要素だと思うの？
今回の議論ではバカゲー判定を推す人がまだ居なかったみたいだから純粋に気になる
今の記事でそれに関連するような記述は「真剣にプレイしようと思うと上記のようなシステムやバランスの微妙さが目に付くが、気の知れた仲間内で適当にワイワイ遊ぶのが目的ならば、むしろ楽しめるクソゲーに早変わり。
とことん荒らしまわって死ぬも良し、ネタプレイに走るも良し、互いに画面端に陣取って延々と相手を吹っ飛ばして バレーボール をするもよし、範囲が広い大技で味方ごとぶっ飛ばすのもよし、大人しく立ち回っておいて途中で裏切り勝ちを狙うのも良しという楽しいパーティゲームの要素も持っている。」
辺りぐらいだと思うんだけど、これは提案者が言うように「パーティーゲーム的面白さ」であって＝バカゲー要素ではないと思うんだけど…
これをバカゲー的だと呼ぶならスマブラとかバトルロイヤル形式のゲーム全般バカゲーになるよね
そもそも「バカゲー的遊び方ができる」こともバカゲー判定の理由にはならないし。例えばバイクで飛び回る動画がプレイヤー外にも有名なGTAがそうじゃないように
上の記述での「バレーボール」(＝某ブレイブルー以降格ゲーを揶揄する際に使われる単語)の強調とか
わざわざガロスペの名前出してるところとか
面白おかしく書こうとしてる記述が全体的に某ゲーセンの配信に影響されすぎの動画勢的・あるいはプレイヤーであっても内輪的なノリが激しすぎると思うんだよね
個人的には、特にアーケードと共通する部分にバカゲー要素を見出だせないので
その論拠を求めてみたい
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特に動きがないようだし、なしに賛同意見も多いようだから、このまま明日になったらアーケードは黒歴史、家庭用は判定なしで締めようと思う
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多数決してるわけじゃないけど判定なしの理由あるしええんちゃう
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アーケード版は黒歴史、家庭用は判定なしで決着にした
順番にページを直していってるけど、量が多いので先に報告だけでも
色々意見を出してくれた人はありがとう
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「SDガンダム Gジェネレーション SEED」の判定変更議論を始めます。
終了日は12月4日です
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発売当時に過去のシリーズと比較してユーザーの間でどういう評価だったの？
黒歴史判定はユーザー感情が根本になるからそこをまずはっきりさせてくれ
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なんかそもそも記事自体が薄いし
本当にキャラ選出に不満が出ただけってんなら判定無しにしても矛盾はないかもね
まあ本当に記事が薄いからそのへん分からないけど
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>>234
種好きか嫌いかで、大きく分かれてた印象だね
そういう意味では賛否両論もありかなとも思ってたけど
正直なところ、ゲームの出来には関係なかったわけで
そういう意味でなしということにした
因みに俺は、まぁ、種は好きでも嫌いでもないけど、Ｇジェネとしては楽しめたというところ
>>235
今のままだと、スピリッツやジェネシスが「宇宙世紀しか出てないから黒歴史」
と言われても通りそうな印象もあるし
もし黒歴史で押し通したいなら、記事の補強は不可欠とも思う
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>>236
黒歴史判定はサブ判定だから現状では「なし」＋「黒歴史」という扱い
評価が大きく分かれていたのなら賛否両論のほうが適切
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いや、だから、黒歴史判定の根拠が弱いから撤廃しようって話ね
因みに、言い方が悪かったんだけど
ぶっちゃけ種そのものが、人気が非常に高い反面、アンチも多いっていう特異な作品だから
ゲームそのものが賛否っていうのは違う
賛否を押し通したいなら、ゲームとしてのポイントを上げる必要がある
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>>238
種アンチが吠えてただけってことなのか？
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>>237
GジェネSEEDが黒歴史かどうかは別として、
BASARAスレでも言われてたが黒歴史がサブ判定なんてことはない
ガイドラインを見ればわかるように「判定なし」は「いずれの判定も持たない」という判定なので
黒歴史がついた時点で「なし」ではなくなる
判定なしゲーム一覧でも
・判定欄には、基本情報表よりメイン判定のみ記載。そのため、原則「なし」のみとなる。
とあるので、他の判定がついていたら「なし」はメイン判定にはなりえないということ
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そうなのか
まあGジェネSEEDを種アンチが叩いてただけというのなら黒歴史は的外れと言えるな
ただAmazonレビューを参考までに見てみると星5レビューも星1レビューにも
SEEDの露骨な優遇などに苦言を呈してるのがあったから一概にアンチだけが叩いてるとも言えない気がしている
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GジェネレーションSEEDってついてる時点で
優遇されるのは確定じゃないのかなー…
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ベースがNEOだからFまでのシステムの違いには戸惑ったけど、
ゲームとして破綻してることもなかったし、
出来そのものも過去作に比べて酷いとは思わなかった
良くも悪くも「SEED特化のGジェネ」ってことで判定なしに一票
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なしに一票
ゲームとしては改善されてるし、シリーズ初心者でも遊びやすいよう難易度抑えめにしたのもわかる
SEED放送終了から半年くらいで発売されたんだし、優遇は当然て感じ
むしろSEEDのキャラゲーとしては出来がいい方だった
SEED以外の原作再現よりステージ数少ないほうが気になったな
前作の時点で原作再現捨ててギャザビ系のクロスオーバーシナリオになってたし
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>>239
そうじゃなくて、黒歴史の根拠にするのはおかしいという話。
>>242の言う通り「SEED」とつけられてるんだから
種優遇だから黒歴史、というのはおかしいと思っただけ
これがもし「Ｇジェネレーションスーパー」とか、種と関係ないタイトルだったら、変更依頼も出さなかった。
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SEED優遇なんか誰も望んでなかったし、SEED優遇したせいでシリーズファンが皆そっぽを向いたとかならそれでも黒歴史に当てはまる可能性はあるが、そんなゲームじゃないしな
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タイトルと発売日で見れば分かるレベルだから種優遇は問題じゃないよな
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明日期限なのでage
変更に関して特に反論もなさそうだし、このままならなしに変更かな
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>>248
age感謝
日が変わるころにしようと思ってた
そして、反論がなかったので、なしに変更します。
参加してくれた皆さんに感謝
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告知の意味で一度上げておきます
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「リズム天国 ザ・ベスト＋」の良作→なしへの判定変更議論を開始します。
終了日は12月12日です。
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もう少し詳しく理由を述べて欲しいんですが…
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変更依頼にある「ひっかかる点」をはっきり説明してくれないと言いがかりにしか見えない
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記事に賛否とか問題点多いからそこら辺の事なんだろうとは思うけど、主にどこが評価を下げる程の問題なのかはたしかに説明欲しいかも
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・ストーリー
そもそも過去シリーズがストーリーなしでも成り立っていたものを、
割と評判のいいリズムゲーム中のキャラとも違う微妙なデザインと
限りなく中身も達成感もないシナリオを伴って実装した結果
無駄に演出が入りスムーズにリズムゲームを遊べなくなっている
・門番の存在
今まではプレイが強制されることも得られる報酬も特になかったからこそ
「リズムにノる」とはちょっと違う内容でも特に不満はなかったエンドレスゲームズでノルマを課していること
低難易度に挑むためのコイン必要量が地味に多く初心者ほど長時間足止めを食らうこと
最初の門番のゲームが特に苦手な人はいつまで経ってもできるようになりにくいタイプのゲームであること
・ノリ玉&チャレンジトレインシステム
やりこみによるアンロック要素にゲーム自体のメイン要素であるリズムゲームを置いていること
(過去シリーズではこの立ち位置のアイテムは設定に関する短いテキストやエンドレスゲームズだった)
「稼ぎ」などの救済手段もなく、必要数自体もかなりシビアなため
「一部リズムゲーム自体を遊ぶことすらできない」という従来のシリーズでは考えられない事態・プレイヤーが普通にあり得る状況になっていること
また、そのアンロックする必要のあるゲームが旧作からの再録であり思い入れのあるプレイヤーも居るだろうこと(これは新規なら新規で問題な気もする)
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チャレンジトレインについては、
後半の難易度を上げるための手段が単にリズムゲーム自体の速度を上げるというものがメインで
更にそのハイスピード版を他のモードで練習する手段も一切ないこと
ノリ玉で解放してないゲームも普通に選出されること
等の問題点も
・序盤のリズムゲームの極端な低難易度化
「リズムも単調・プレイ時間も短い・曲も盛り上がり所が来る前に終わる」といったゲームがそれなりの数あり、
また過去シリーズと違いこまめにリミックスがあるわけでもなく、本当に存在感の薄いチュートリアルになっているゲームの存在
・パーフェクトキャンペーンの仕様
従来と違い、ミスをした時点で強制終了するようになったこと
元々やめたければ自分でスタートメニューから中断できるので、最後まで練習したいプレイヤーにとっては不便なだけ
・UI
ボタンのみの操作とタッチのみの操作が入り乱れ、見た目も含め従来のシリーズのシンプルで直感的なものとは程遠いインターフェイス
クリア後主に往復するだろうチャレンジトレインとミュージアムがかなり離れた場所に格納されていること
以上、総じて「出来のいい小粒なゲームを」「気軽に、自由なスタイルで」プレイし、
「やりこんでいけばちょっとしたおまけがある(=達成できなくてもそこまで悔しいものはないので、やめたい所でやめられる)」
という過去シリーズが通して持っていた魅力が大幅に失われているというのが総評です。
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また、当時の各地ネットコミュニティ等では極端な不満の声も多かったが、
その前提として「発売直前のクラブニンテンドーアンケートの終了」という背景があり、
今までそこで不満点を直接送っていた分まで溢れた部分もあると思われることを追記しておきます。
新規リズムゲーム自体は評判がいいものが幾つも有り、
「賛否に関して意見の分かれる要素の少なさ」「評価される部分も確かにあること」「かといってマイナスを打ち消した上で良作判定までいくのかは疑問」
ということで、黒歴史や賛否両論ではなく判定なしを提案させて頂きました。
タイトルを鑑み、「ベスト盤」として見ても、
音楽CDで例えるなら曲の一部が削られていたり、普通に再生するだけでは聴けなかったりするようなものが混じっている作品であると思います。
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自由度のないすれ違い通信・リズム要素のないやぎ育成などメインから外れる要素は省きましたが、
これらもマイナス〜どうでもいいという評価しかほぼ聞かない部分だと思います。
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判定なしに推す理由はこれで大丈夫じゃないかな
後は他のプレイヤーから別意見が出たら話し合ってくれ
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ストーリーについては、まあ同意するとしても今作の根幹である新規のリズムゲームについては、評価が高いですしそれが全てでは？
あと、問題としているチャレンジトレインについては、いままで最大２人だったのが
人で一緒に遊べるようになってかなりゲームとしていい要素の方が多いと思います。
いくつか反論するなら、門番については、そりゃあ全員均一で重いノルマを課されるならわからなくはないとしても、そもそも３つも難易度が用意されている時点でかなり苦手な人にも配慮されていると思います。
そもそもコイントス自体にもきちんとリズムゲームですし、多くの人が躓いたという根拠はなんですか？
序盤の低難易度化については、今作が強く初心者を意識した結果だとおもいますし、これが問題点ていうのは少し言い過ぎかなと。
それから、UIのボタンとタッチが入り乱れの意味がまずよくわかりません。あれは設定で決められたような…
後、チャレンジトレインとミュージアムが遠いって言うのも大した問題でもないし、実際いうほど遠くなくないですか？
UIについては、リズムのタイミングがわかるようになったり、かなり改善がみられますよね。
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全体へのレスの前に、誤解のないように一つだけ
>それから、UIのボタンとタッチが入り乱れの意味がまずよくわかりません。あれは設定で決められたような…
できません。
こちらの言っているUIはリズムゲーム外の部分です。
リズムゲーム中の操作はボタンとタッチで切り替えられます(そちらはそちらで賛否両論ですが)
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>今作の根幹である新規のリズムゲームについては、評価が高いですしそれが全てでは？
新規ゲームの評価が高いのは否定してませんが、それが全てと言ってしまえば単体ゲームとしてはボリューム無さ過ぎですよね。
他のあらゆる部分に目をつぶったとしても全体のゲーム数から見て新規の割合は高くなく、その部分だけで良作判定はかなり乱暴です。
そもそもタイトルからしてベスト盤を歌っているのに過去のゲームが今までより快適に遊べないという点の方が引っかかります。
確認ですが、これはゲーム自体がどうしようもなく駄目だと言っているのではなく
現在のこのカタログにおける良作判定に対する疑問です。
そちらもマイナス要素の存在自体は認めているように見受けられますが、それを補っておつりが来ると考えていますか？
複数人プレイ自体は良い要素だと思いますが、チャレンジトレインでしかできない(=好きなゲーム・ルールを選べない)点があまりに微妙すぎます。
リズムゲーム自体の演出には影響せず、ただ他プレイヤーの入力成否が表示されるだけの簡素なマルチプレイであることに加え、
ランダムセレクトのコースがある以上、ゲーム自体に複数プレイ不可能なものがあるわけでもないにも関わらず
好きなゲームを選んで遊ぶ方法がないという仕様に対する疑問の方が大きいです。
マルチ要素をプラスとみなしたとしても、強制的に付随してくるマイナス要素が多すぎて
少なくともこれだけでチャレンジトレインに関して「いい要素の方が多い」とはとても言えません。
過去作と同じようにちょっとしたおまけ要素があるだけのやりこみ要素ならまだしも、
再録リズムゲームを解放するためにプレイをほぼ強制されるモードとしてはとても評価できるものではありません。
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>多くの人が躓いたという根拠はなんですか？
発売直後のリアルネット含めた周囲の反応です。当時実際よく見かけたので。
過去作…というか、コイントスの出典元であるゴールドでは
序盤から挑戦自体はできるものの、ノルマもクリアする必要もなく、
どちらかと言うと本編のリズムゲームをクリアすることで上達したノリ感を実感させてくれるような立ち位置のゲームであり
また、「リズムをとる」のと「リズムにノる」のは違うものであるからこそ元々おまけ要素に収まっていたはずのゲームを
メインの、それも序盤の関門として設置するレベルデザインには疑問を覚えます。
コイントスが「きちんとリズムゲームである」ことを、個人的には全否定はしませんが、
無印の記事で「クイズ」が未だに問題点として挙げられているように、やはりこれらのゲームはそう感じない人の方が多いのではないでしょうか。
「無音・途切れる音の中でもリズムをキープする」というのは「音楽にノる」というのとは試される部分がだいぶ違い、
前者を求められるリズムゲームもゲーム全体で見ればいくつかありますが、最初の門番に挑む時点でプレイできる物の中にはありません。
そのために、出来ない人は本当にいつまでも引っかかる部分になってしまっています。
なんでもぬるくすればいいというものではなく、三段階の難易度等配慮が全くないとも思いませんが、
それでも最序盤のこの時点で配置するべきハードルではないと個人的にも思います。
後半のチキンレース・しらはドールも難しいという声は多かったですが、
コイン集めに使えるゲームの量が違うことや、ゲーム中盤以降であることから
直接不満には繋がっていなかったように思います。
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