逆転裁判総合スレ - 1446908897

638：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/26(火) 23:17:20 ID:sJtsRoUQ0: お待たせしました。草稿完成です。
docs.google.com/document/d/1usbwMG8U0Uh2Av_OxWFuOg-Xywdu_RDnAYm46YeRu3U/edit?usp=sharing

他コミュニティでの作品評価や、ゲーム内描写を再確認し、元記事の主張を精査したうえで作り直しました。
概要・総評・余談以外は以前とまったく別物の記事になっているため、コレジャナイ感があったらごめんなさい。
（特に、シナリオ全体の総括を外したのはやりすぎだったかもしれません）

あと、「批判が多すぎていないかどうか」「これなら他の記事に飛び火しないか」という点も懸念事項です。
とりあえず、他のサイトとかも参考に「これは外せないかな」という批判は残しました。

至らぬところは多いと思うので、どしどしダメ出しをお願いします。
639：名無しさん＠ggmatome：2019/11/27(水) 01:23:33 ID:0j0s9ZE20: ・「裁判員制度」が現実のものとは似ても似つかず、誤解を与えかねない描写になっていた事
・「メイスンシステム」の客観性や再現性のなさ(成歩堂が作成、現代の証拠を過去で使用、サイコ・ロック…)
とりあえずこの2つ削られてるけど残すべき点だと思う
文章量はがっつり削って良いと思うけどね

インタビューの出典が削られているのもちょっと気になる
出典不明のまま伝言ゲームにならないように載せておきたいところ
＞デザイナーまで本作の出来を酷評する事態に。
追加されたこの部分も出典が欲しい
640：名無しさん＠ggmatome：2019/11/27(水) 02:23:33 ID:kmqEmIEU0: 成歩堂は旧シリーズ(123)でも４に近い暴挙はそこそこやらかしている
(梅世のホテルの部屋、哀牙の事務所を勝手に漁る)のでここは多少フォロー入れた方が良いと思う。
641：名無しさん＠ggmatome：2019/11/27(水) 07:43:01 ID:8aiNE7hg0: 賛否両論点のキャラクターで
＞（尤も、３話の方は先述の賛否両論な証人だが……）。
って記述あるけど、その証人自体の解説は第3話問題点で軽く記述されているだけなので、混乱招くかも

削られている内容だと、その証人を含む或真敷一座の解説がごっそりなくなっているのは気になる
新旧主人公の過去に関わる新シリーズのキーパーソン（6でも触れられる）で、ザック以外もクセモノ揃いで、正直本作の人物中で一番の賛否両論なのではないかと
存在自体がザック同様のネタバレなので折り畳みで隠して、ザックとラミロアは既に記述あるから名前だけ触れて大幅省略の形で

>>639
スエカネクミコの話なら、確かTwitterで明確に4の話を出して批判していたのは覚えているけど、結構前だしもう削除されたのかもしれなくて、検索しても出てこないね…
642：名無しさん＠ggmatome：2019/11/27(水) 21:19:28 ID:0j0s9ZE20: ttp://2erehwon.web.fc2.com/gyakuten/2template.html
「スエカネクミコ逆転裁判4」でググって出てきたけど、ここに載ってるツイートの事なのかな？
これだけで「酷評」って言うのはちょっと誇張してる感
643：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/28(木) 20:31:55 ID:lrew1jmM0: いただいた意見を元に、内容を修正しました。
スエカネ氏の件はまるごと削除することにしました。
また、指摘された以外にも、冒頭の警告文を多少変更しました。
644：名無しさん＠ggmatome：2019/11/29(金) 11:10:31 ID:YkClgJfU0: ちょっと気になった点で反対意見を
・殺人犯がそんなことをして何のメリットがあるのかが分からない→見立て殺人のため（思いっきり後述されてる）。後ろで「リスキーすぎる」と批判があるが、リスキーな見立て殺人は金田一でもしょっちゅうやってる
金田一の場合ほとんどが見立て殺人を利用したトリックで殺害の順番を誤認させたり、自分への容疑や証拠をなくすためのミスリードとして行っているのでこの指摘はおかしいかと少なくとも金田一を例にするのはやめてほしい
・証拠が無い奴を自白させるのがダメなら、1-2や2-4も……
1‐2や2‐4は犯人からの自白と被害者からの告発なのでプレイヤーの確信が得られるもののなので除外していいかと思います
1のラスボスは映画で修正されてますしね
そもそも問題になっているのは動機も不明瞭なマキの自白で解決させようとした点かとまた作中では「しゃべらないでくれ」という発言だけで殺人とは言えないのではと思います
645：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/30(土) 11:49:17 ID:Vie6emks0: >>644
いただいた意見を元に修正しました。

他作品や他エピソードを持ち出すような擁護は的外れかつ失礼でした。ごめんなさい。また、証拠不十分の件については論点がズレていました。

ただし、「ダイアンが本当はやってないのに自白した」みたいな考察は流石に独自研究の域に入っている（+不必要な主人公叩き）ので、記述は控えたいです。どのみち、全ての問題は説明不足に起因しているので、わざわざ書かなくて大丈夫だと思います。

話は変わりますが、偽証を謝らなかった件については考えを変えて、軽く言及する事にしました。
書かなかったとしてもきっと誰かが書くし、他のシリーズでも話題に挙がる要素ですし、アニメ版や「大逆転裁判」シリーズではこの手の批判を受け止めて改善してる様子が見られるので、作り手が認識している以上は書くべきだと思いました。
646：名無しさん＠ggmatome：2019/11/30(土) 23:35:13 ID:VO6jqAzA0: 金田一を例に持ち出してもいいとは思うが
当て馬のような例にしたり
一作品だけで比較するのはやめたほうがいいとは思う
「リスキーすぎる」もどう思うかは個人差があるし(作中からもプレイヤーからも)
「だからこそ成功すれば疑われない」となるわけだし
647：名無しさん＠ggmatome：2019/12/01(日) 03:11:18 ID:eXyh1/Bo0: メイスンの未来の証拠品を過去に持ち込んで使用～では、
4の前の記事でも指摘されてるけど別に過去でも集められそうな証拠品だから特に問題はないかと。
648：名無しさん＠ggmatome：2019/12/01(日) 03:17:22 ID:eXyh1/Bo0: 賛否両論点、みぬきの3話の手品のトリックを教えない理由は
別に意地悪というわけではなく手品のネタをばらすのは良くないという魔術師のこだわりによるもの
(確かバランも教えられないと言っていたはず)なのでそんなに問題な所かは疑問。
649：名無しさん＠ggmatome：2019/12/01(日) 03:39:01 ID:Mtdp91xs0: 法廷に立って助手という形で出ている以上
人の命運がかかっているのに手品のタネ分かったけど教えません、は通用しないと思う
650：名無しさん＠ggmatome：2019/12/01(日) 16:02:32 ID:oJK2SCsI0: >>647
同意　そもそもSF要素なら1.2ですでに真宵の霊媒、読心術のようなものがあるわけだし
2のサイコロックは「これ素人にも相手が心閉ざしてるようなあからさまな態度」って言ってはそうだし、
霊媒も「思い込み」で片づけるのは可能だが
作中全体ではそんな風に否定されてはいないはず　(霊媒に否定的なキャラに否定されてもそのキャラの見解ですむ)
651：名無しさん＠ggmatome：2019/12/01(日) 16:07:25 ID:sOwy0hcA0: >>647
問題視されてるポイントは客観性と再現性だから「集められ“そう”かどうか」は関係ないよ
「描写内容が事実かどうか」の問題
652：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/12/02(月) 21:27:12 ID:TKryBU.60: >>646を受け、死体運びのリスクに関する記述は、少なくとも致命的なミスとまでは行かない事を強調しておきました。
他の方からも反対意見があれば、本格的に削除しようと思います。

>>648を受けて、「イジワルで」という表現は修正しました。ただし>>649で反論があったため、記述の削除はしていません。

メイスンシステムの是非については両方の意見が挙がっているので、少し様子見します。もし決着が付かない場合は、賛否両論点に移そうと考えています。
653：名無しさん＠ggmatome：2019/12/03(火) 00:11:06 ID:ZA12hApU0: 成歩堂の捏造証拠提出について、現在の版に載っている「何故プレイヤーの手で成歩堂にトドメを刺させるのか」という批判意見の存在は書くべきか
これについては現在の記事で書かれているように「牙琉検事が提出した証拠を覆す証拠として件の捏造証拠を出す」という展開自体に問題があることにも触れないといけないのだけど

順を追ってみると、
まず根本的に、牙琉の出してくる証拠品の手記は一目見てさらなる調査が必要だと断言できるレベルの問題点（牙琉は続きのページの不存在を問題視するのに、破られた跡があることを放置）が存在する
→にもかかわらず、牙琉は「この手記そのものの提出はナシ」と勝手に主張してきて、プレイヤーがそれを指摘することができない
→そしてそれ以外で対応するとなると、明らかに罠としか思えない謎の経路で手に入った例の証拠
→プレイヤーとしては成歩堂の末路はわかっているのだから、絶対に出したらダメだとわかるのにこれ以外の道がない
→やむなく出したら案の定捏造と指摘されて…って展開になる

要するに一連の展開は、明確に見えている地雷源に向かって、プレイヤーが意識的に成歩堂を突っ込ませるもの、と感じられる構成になってしまっている
それが「プレイヤーの手で成歩堂にトドメを刺させた」って感じる人を産み出した原因なのではないかと
「出所不明な証拠品を提出する失態」は既に記事中にあるので、それと合わせて簡潔に記載できないだろうか
654：名無しさん＠ggmatome：2019/12/03(火) 15:06:46 ID:rie1gsg20: 3話の凶器に関する矛盾(子供の被告人が反動が大きい大型拳銃という問題)は、
本編でも指摘されてはいるんだけど牙琉検事が密室だから被告人以外に殺せる奴は存在しない
で押し切っているのでここも書くと分かり易くなるかも。
655：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/12/08(日) 23:33:49 ID:X9Bzrapk0: ご無沙汰しています。対応が遅くなってごめんなさい。

>>653
一応追記してみました。長くなり過ぎないよう、注釈に文量を割いてみました。

>>654
すいません、３話のシナリオ（最低限見る事になる文章全て）を見直した限りでは、法廷１日目で「マキが反動で銃を外した」という主張はあったものの、肩を壊したという主張は見つけられませんでした。
肩の件については「ゆさぶる」でないと聞けないセリフかもしれないので、もし場所を覚えていたらソースの提示をお願いします。

この他、以下の点を修正しました。

・メイスンシステムの信頼性については特に意見が無かったので、文章を一部書き換えて賛否両論点に移行しました。

・「4話のタイトルが名前負けしている」という点は『5』以降で反省点として重視されているため、特筆すべきだと考えて追記しました。

・賛否両論点のゲストキャラに関する評価記述が薄かったので、文量を増やしました。

・細部を修正しました。

そろそろ意見も出尽くしたと思われるので、>>654さんの返信を待ったのち、草稿を記事に適用させようと思います（修正すべき部分があれば、後から編集する人に各自で任せようと思います）。
よろしいでしょうか？
656：名無しさん＠ggmatome：2019/12/10(火) 16:31:43 ID:8LaqW4wo0: オドロキが活躍を奪われている、空気みたいな書き方は、確かに1話2話では少々力不足だけど
3話では(別の問題はあるけど)積極的に主張してる感じがあるので少し疑問に思ったかな
ナルホドも初期の頃は千尋に頼りすぎ感は否めなかったし、そこまで言う必要のないポイントに感じた
まぁオドロキの個性が薄いのはあるかもしれないけども
657：名無しさん＠ggmatome：2019/12/10(火) 16:59:46 ID:8LaqW4wo0: >>654の発言の意図ですが、
「ピストルを扱ったことのないシロートが知らずに撃ったら、カタがはずれてしまうこともあり得るでしょうな。」
と一応作中で裁判長に指摘されていますがあくまで牙流は「でも密室だし被告人の指紋もある。被告人以外に撃てる人間は存在しない」
という説明をしているのでそう押し切っていると判断しました。肩を壊したから被告人が犯人はあり得ないという主張はありませんね。
658：名無しさん＠ggmatome：2019/12/10(火) 17:04:45 ID:8LaqW4wo0: ×肩を壊したから
○肩を壊すから

でした。失礼しました。
659：名無しさん＠ggmatome：2019/12/10(火) 17:07:34 ID:8LaqW4wo0: 仮に素人が撃つと肩を壊すから被告人が犯人はあり得ない！とオドロキが主張しても
牙流は被告人は本当に素人だと思うのかい？実はプロだったかもしれないよ
と(これもかなり無理のある理屈ですが)主張したと思うので決め手には欠けるかなと思いますね。
660：名無しさん＠ggmatome：2019/12/11(水) 03:31:24 ID:13W5xMTU0: >>656
オドロキの空気っぷりは一番肝心な4話が顕著だからこそ余計に強く感じるのではないかなと思う

ナルホドの場合1-4では千尋を呼び出せないという形で頼れなくして
ヒロインのマヨイちゃんが決定的な証拠を掴んだり閃きで活躍したりして
最後はちゃんと主人公のナルホドが決めるという形が取れていた

オドロキの場合はナルホドの手の平の上なメイスンシステムがあったり
最後もナルホドとガリュー検事でラスボスを追い詰めていてオドロキは名前の通り驚くばかりで
ラスボスに止めをさしたときもダイナミック納得と巷で言われるようにナルホドの名を叫んで
オドロキが決めたのではなくナルホドが決めたかのように感じてしまう形になっている

ラストもナルホドがもう一度弁護士バッジを取ろうかと話していて
オドロキが弁護士として成長し活躍する話ではなく
ナルホドが弁護士バッジを失ってその事件に決着をつける話という印象になってしまっているのが
オドロキが空気だと言われる一番の原因だと思う

1～3話で頼りないのはナルホドも同じだから
最終話でちゃんと決められていればまた印象は違ったんだろうなと思うよ
661：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/12/14(土) 12:54:03 ID:/2dCYNO.0: >>656
>>660
「空気では無い」というのは完全に盲点でした。
意見を取り入れて変更しました。

>>3話では(別の問題はあるけど)積極的に主張してる感じがある

主観的かもしれないと思い書いてなかったのですが、実は私も思ってました。
３話は彼が真っ当に活躍する貴重なエピソードなのに、エピソード自体の評判が悪くてこの点が話題に上がらないんですよね。当時のオドロキ君は何かと恵まれない……

>>654
ご意見理解しました。
>>656は独自研究の域に入っている気がするので、他の人から反対が無い限り追記は控えます（その代わり、断定的な記述をマイルドにしておきました）

特に反対も無いので、一週間以内をめどに記事の適用に移りたいと思います。
記事内容への意見は引き続き受け付けますが、その場合は意見を反映した記述をそのまま記事に載せます。もしくは、記事に適用してから各自で修正を任せたいと思います。
662：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/12/19(木) 01:36:18 ID:Qh63SLY20: 完成稿を投下しました。（ついでに3DS版の総評も少し修正、コメントアウトでこのスレの相談内容への誘導を追記）
w.atwiki.jp/gcmatome/sp/pages/2236.html

相談に参加して下さった皆様、お疲れ様でした。このような相談は初めてであり、至らぬ点も多くありましたが、皆様の協力のお陰で無事に完走する事ができました。この場を借りて感謝を申し上げます。

今後、5や6についても同様の相談を投げたいと考えていますが、その為に56の再プレイや判定変更議論の準備等も行いたいので、次の予定は未定です（もし「自分が修正を主導したい！」という方がいたら、代わりにやって頂いてもOKです）。
また依頼する時があったら、その時はどうかよろしくお願いします。
663：名無しさん＠ggmatome：2019/12/19(木) 20:43:09 ID:z7bKFIXY0: お疲れ様
664：名無しさん＠ggmatome：2019/12/20(金) 17:45:56 ID:u/XgzAmM0: 過去作や人気キャラを改悪されたファンの怒りってのはもっともだけど
冷静でない意見が多いよね。カードアニメとか動物アニメとか。
665： ◆T/htgYulPg：2020/03/26(木) 22:50:34 ID:Od2/2dtQ0: ご無沙汰しております。
以前このスレに「逆転裁判4」の相談を持ち込み、いずれ「6」の判定依頼と「5」「6」の修正議論を行いたいと予告した者です。

もし今から二ヶ月経ってもこのスレに書き込みが無かった場合、上記の予定は無かったものとして下さい。
現在、私は大勢の人間が出入りする環境で生活をしています。そして、本日に入って体に変調をきたし始めました。
杞憂かもしれませんが、よろしくお願いします。
666： ◆T/htgYulPg：2020/04/09(木) 21:10:38 ID:uLwdM9BQ0: お騒がせしました。
体調が復帰した事をお伝えしておきます。
5月までに各種提案を出す予定です。
667：名無しさん＠ggmatome：2020/04/29(水) 13:41:54 ID:cr8PC/820: 大逆転2だけやたらと編集履歴が少ないんだよなぁ
荒れてないとポジティブに受け取るべきか
みんな興味がないとネガティブに受け取るべきか
そういう自分も何を追記修正すればいいかさっぱり思い浮かばないんだけど
668：名無しさん＠ggmatome：2020/04/29(水) 16:19:31 ID:Hn7PgVQ20: 大逆転2はちょっと詳しく書こうとするとすぐにネタバレになっちゃうから難しいな
669：名無しさん＠ggmatome：2020/04/30(木) 16:06:05 ID:ovxAOoOE0: 文量が少なめでも作品自体の評価がきっちり伝わる内容になってんなら
ムリに編集する必要ない。
670： ◆T/htgYulPg：2020/05/29(金) 08:18:08 ID:twK8cLc20: 大変お待たせしました。
以前予告していた、『逆転裁判5』に関する修正案提出の目処が立ちました。
月曜までに（早ければ日曜に）議論を開始する予定です。

異議が無ければ、前回同様「草案を考える」→「草案を元に本文を執筆し、相談しながら完成稿を仕上げる」という流れで進める予定です。
よろしくお願いします。
671：逆裁5修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/01(月) 00:01:27 ID:z/EnAxl20: 『逆転裁判5』に関する修正提案を行います。
異議が無かったので、提案者の私が草案を提出します。

クソゲーまとめ時代にかかれた『4』は全体的な構成を見直しましたが、5は比較的最近できた記事なので、トリックとキャラクターに要点に絞って修正を提案します。

*キャラとシナリオの叩きに関する妥当性について
記事作成時の相談所を調べたところ、過剰なアンチ記述が生まれた経緯が見つかりました。
どうやら記事下書きの段階で、本作のアンチが2chのアンチスレの内容を片っ端から書き殴った事で生まれたようです。
(ただし、相談所はこの記述に対し、当初から批判一色でした)
またこれを書いた人間は、相談所で注意を受けた際に「書き足りなかった？」と挑発的な態度を取っており、規制を求める声が上がっていました。
つまり本作の初期の版は、アンチスレでの偏った意見を基に書かれた事を念頭に置く必要があります。

*トリックの粗について
今回の修正提案にあたり、『4』以外のナンバリング作品5作のシナリオを見直してきました(時間が無かったので1-5は除外。なお、提案者は『検事2』『レイトン』を除く全てのシリーズ作品を『5』『6』特別編含めプレイ済みです)。
数十日かけてシナリオを調査し、整合性の粗を書き出して比較しましたが、『3』以前の作品にもかなりのミスや破綻が見つかり、『5』が以前の作品に比べて著しく劣っている十分な根拠は見当たりませんでした。(むしろ、『5』はギャグ補正を許容すると破綻が少ない方だと考えています)

提案者としては、123の記事と同様にさらっと言及するレベルで問題ないと思っています。

*キャラクターの批判について
他所のコミュニティを色々と覗いてみましたが、本記事のような叩き方をしていたのはアンチスレとアニヲタwikiの一部記事くらいでした。後者は本ウィキを基に書いた可能性があり、参考にすべきでは無いと考えています。

「アンチスレだろうが、書かれた指摘は書くべきだ」という意見があるかもしれませんが、個人的には作品憎しをキャラクターにぶつけているようにしか見えませんし、問題点のホンシツを見失っているように思います。『5』の短所を語るのは、難易度の低さや「調べる」の大幅削除と言った諸々の要素で十分可能なはずです。
上述の荒らしまがいの成立経緯を踏まえ、キャラクター面の批判も概ねカットして良いと思います。

以上が修正の要点になります（この他、個人的な裁量で細部を変更するかも?）。
要するに、問題個所をまるごと削ってしまおうという感じです。

反対が無ければ、サンドボックスか記事下書き避難所に修正案を投稿しようと思います。
(前回はGoogleドライブを使用しましたが、今回はそこまで大規模な変更ではないので)
672：名無しさん＠ggmatome：2020/06/01(月) 00:10:35 ID:4nUXu7MU0: 6もそうだけど、過剰に叩かれ過ぎなイメージしかないな
673：名無しさん＠ggmatome：2020/06/01(月) 10:12:42 ID:6/9qP8G20: 個人的に5でハッキリと「クソ」だと感じた点はこの2つくらいかな
・学園の事件の法廷で、隠し事やかばいあいでグダった展開
・最終話のラスボスの判明後の言動
難易度や調べるの劣化は問題と言えば問題だけど、このシーン以外は読み物として楽しめた
674： ◆T/htgYulPg：2020/06/04(木) 11:07:17 ID:/K48XZE.0: >>673も踏まえた修正案を記事下書き避難所にアップしました。

一週間くらいして問題がなければ、もしくは３日以上意見が無ければ、記事に反映させようと思います。
(これは決定稿ではないので、後で微修正を入れるかもしれません)
675：名無しさん＠ggmatome：2020/06/04(木) 11:33:29 ID:jwYN5/ec0: ざっと読んでみたけど、問題ないと思う
676：名無しさん＠ggmatome：2020/06/04(木) 17:37:53 ID:/qbHNjqY0: 綺麗にまとまってて良いと思います
(法曹志望の生徒達が法廷でダチョウ倶楽部やり始める描写を「王道」や「友情」に括って良いのかって疑問はあるけど…)

一つ指摘しておくと「最終話の黒幕が姿を現してからの展開が不評。」の直前に新しく小見出し作っておかないとってところですかね
677： ◆T/htgYulPg：2020/06/04(木) 20:00:58 ID:/K48XZE.0: 昼は駆け足気味の編集だったので、改めて細部をじっくり編集し、構成を整理しました。
加えて、>>676の指摘を反映しました。
678：逆裁5修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/07(日) 13:09:01 ID:xNV7cFyE0: 問題無さそうだったので、修正案を適用させました。
ご意見ありがとうございました。
679：名無しさん＠ggmatome：2020/06/08(月) 01:13:04 ID:iyVHkR5c0: 「他所のコミュニティを色々と」って具体的にどこ覗いたんだろう
今数年前のゲームについて語ってたログが残ってるとは限らないし、批判的な意見を現役でいつまでも発信してる人もそういないだろうっていうのと
このwikiの記事自体がコミュニティ化してる部分もあるだろうから今他にないっていうのを根拠に持ち出すのはどうかなあと個人的には思う
まぁ5はできた経緯が経緯なら、他のゲームに持ち込まなきゃとりあえずはそれでいいと思うけど
680：名無しさん＠ggmatome：2020/06/08(月) 04:45:18 ID:GQne1US.0: 総合スレでも話題になりましたが、ここを判定変更議論に使用するかどうか検討中です
賛成意見がある程度集まれば、こちらで議論を始めようと考えています
開始の際は、記事への誘導を入れて議論ページも書き換える予定です

>>679
発売当時の5chスレッドとニコニコ大百科、あとAmazonの星4レビュー辺りを見てきました(逆裁で賛否両方の意見が集まるのは星4のため)。後は自分が逆転裁判関連のコミュニティで自然と目にしてきた意見も加味してます
ただし、他所の評価を持ち出すのは言われてみるとよろしくない気がするので、この辺は取り下げました
681：逆裁6判定変更提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/08(月) 04:47:35 ID:GQne1US.0: 名前を間違えてメール欄に書き込んでしまった……
682：名無しさん＠ggmatome：2020/06/08(月) 07:53:17 ID:FlEQhC/60: 『逆転裁判6』は2018年に良作→なしの判定変更依頼が成立してるから、議論前にログに目を通した方がいい
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1443317987/832-
683：逆裁6判定変更提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/08(月) 08:23:14 ID:GQne1US.0: >>682
承知済みです

最初の依頼文にも書いた通り、この時の議論時は後に規制される荒らしが記事を私物化していたので、もう一度話し合いを行うつもりで提出しました
実は昨年秋にも提出しているのですが、その時は「話し合い無しの差し戻しは不可」という結論になったため、依頼を取り下げています
684：逆裁6判定変更提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/08(月) 08:47:11 ID:GQne1US.0: ちなみに、その時の議論は>>682のリンクの>>962から読めます

その後、他シリーズの記事整理や再議論に向けた作品の復習・様々なプレイヤーによる作品評の調査など、色んな事をしていたので再提出がかなり遅くなりました
685：逆裁6判定変更提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/08(月) 19:28:17 ID:GQne1US.0: 明日までに反対が無ければ、議論スペース確保のために当スレを判定変更議論に使おうと考えています
よろしくお願いします
686：名無しさん＠ggmatome：2020/06/08(月) 20:21:10 ID:Z6ytllwA0: 6について言いたい事はあるけど議論開始前なのでひとまず置いておくとして…
このスレで判定変更議論するのは良いけど、ただでさえ異例な事に加えて記事内容の精査まで同時進行ってのは大丈夫なのかと少し不安
まず先に記事内容の精査を進めてからにしない？

あとAmazonレビューの特定の星しか見ないってのは偏った見方になるのでは？
参考にするなら絶賛意見から全否定意見まで全部含めて見ないと駄目でしょうと
687：名無しさん＠ggmatome：2020/06/08(月) 21:41:39 ID:GQne1US.0: >>686
修正から進めるのもアリなのですが、今回は4や5の時と違って提案者の希望する判定と現行の判定に食い違いがあるので、バイアスが入る可能性を不安視しています
良ければ、他の方の意見も聞いてみたいです

あと一応、amazonは他の星も見てます
688：名無しさん＠ggmatome：2020/06/08(月) 21:45:23 ID:ITq99iF60: 自分もまず記事内容の精査から始めるべきだと思っている
いきなり並行でやるより順番にやったほうが理解を得られやすくなる
689：686：2020/06/09(火) 18:12:55 ID:6wSytCos0: 提案者さんは判定を変えたいと考えてるのだから、内容精査を分けても分けなくてもバイアスが多少入るのは変わらないと思います

それより>>680と>>687でAmazonレビューについての主張がコロッと変わっている事に「異議あり」
読んでいたならわざわざ星4がなどと弁を振るう必要は無かったわけでして、星4しか読んでいないのに見栄を張って読んだと主張を変えたかのように見受けられます
実際のところはどうなのでしょうか？
690：名無しさん＠ggmatome：2020/06/09(火) 18:54:39 ID:878HQ/lA0: 星1と星5はそれぞれアンチとファンのバイアスがかかりすぎているから星2～星4の意見を参考にした
とかならまだ理解できるんだけど
逆裁で賛否両方の意見が集まるのは星4っていうのは理由としてはちょっと弱いというか
そう判断できる根拠は？と聞きたくなるな
691： ◆T/htgYulPg：2020/06/09(火) 19:35:44 ID:DRnsiZkU0: 判定変更提案者です。
変更依頼は一旦、取り下げる事にしました。

修正優先が提案され、それに対する異論がなさそうなので、そちらから始めようと思います。
よろしくお願いします。

反対がなければ、今回も私が主導するつもりです。
判定変更依頼を出した身ではありますが、私自身『6』は「良作」「判定なし」両方あり得るくらいに賛否あるタイトルだと思っているので、判定なし前提の修正案も考えてあります。
（正直、変更の経緯を知る前は普通にスルーしていたくらいです）
『5』の総評で行ったように、肯定派と否定派両方の存在に触れるつもりです。

また今回は『5』と異なり、トリックの粗はある程度明記するべきだと考えています。
再プレイしてみると6肯定派の自分でも無視できない点がいくつかありましたし、「ムジュンがつきつけられないのが気になった」という声は他のシリーズよりも多く聞きます。
これについては、慎重な議論が必要になると予想されます。

6/11までに他の立候補者が出なければ、草案を提出して5の時と同様に進めたいと思います。

>>689
他の星も見たけれど☆4を主な参考にした、という意味です。
「Amazonはあくまで参考」というのは前回の議論にも出ており、☆4以外を大雑把に見たのは否定しません。
他の星を弾いた理由は>>690で合ってます

☆4を抽出した理由についてですが
例を挙げると、シリーズ内でも特に評価の高い『大逆転裁判2』は否定評価が☆3に固まっており、その多くは「持ち上げられすぎて期待はずれだった」という意見だったりします。
692：名無しさん＠ggmatome：2020/06/09(火) 23:26:44 ID:6wSytCos0: 一応星4以外も読んだなら>>689の件についてこれ以上追求はしないけど、星4以外を蔑ろにしたのは偏ってる印象があるかな…

本題の『6』について、『6』プレイの最中に受けた不快感の強さは(別ベクトルではありますが)『4』を上回るものでした
大部分はナユタレイファのせいですが、この二人だけに限らず不快感の強い言動は多かったですし、それと4話の結末には推理しながら読んだ事を嘲笑われたような感覚もありました
そして積み重ねられた不快感を覆す爽快感や強く心に残るシーンもないです
ここが「良作」に遠く及ばない理由だと考えています

依頼主さんは最終話ラストシーンが爽快だと思っているようですけど、微塵も共感できないので少し語っていただきたいところ
自分としては>>628で書いた通り、あまりにも雑な覆し方でそこまでの盛り上がりを虚無感に変えられた瞬間でした
(思えば4～6最終話ってどれも途中までは良い部分もあるのに、見せ場横取り、スパイ変装芸、霊力無しと終盤で完全に損ねてるな…)

それと判定変更依頼に誇張している疑惑のある個所が少し見られるのですが、その中でもこれ
＞第5話をシリーズ最高のエピソードに挙げたプレイヤーは少なくない。
言い切ったからにはURLを何本か示して頂けますか？
Amazonレビューを絞り込みなしで半分くらいまで読んだのですが「シリーズ最高のエピソード」とは見当たらなかったです(見落としもあるかもしれませんが)

その他思うところ
「賛」要素
・託宣は難易度は高いけど、寧ろそれが面白かったと思う
・独自の宗教国家感はよく描けていた
　不快要素の一因でもあるし、粗の増加原因になったとも言えるけど、良くも悪くも独自の世界観が作れていた
・レイファの後悔や戸惑いなどによる成長描写は描けていたと思うので、もう少し加筆するべきだと思う
　キャラは大嫌いですけどそういった描写は一応評価点ではあると思う
・(ラストシーンで台無しになったけど)ガランの見た目や態度にラスボスとしての魅力はあった

「否」要素
・ナユタは賛否両論点ではなく完全に問題点側だと思う
　脅迫されていた事を鑑みてもあの言動を貫いていた事は理解できないし、根は良い奴だと言われても説得力が無い
　自前の数珠をちぎって自爆する不可解なブレイクモーションも1回だけなら良いが、何度も使用していたせいで無駄に長ったらしいだけの不快要素になっていた印象
・主人公対決は中身が伴わず「ありきたりな映える構図」を使っただけで終わってしまっている事をハッキリと記すべきだと思う
　お互いの信念で衝突したとかならカッコいい展開なんですが、ただの『2』の4話の反転劣化コピーという…
・(個人的な分析だけど)王泥喜と倉院の後付けの問題は、赤の他人な仲間の間に不自然な共通点を作ったのが悪いと思ってる
　「真宵の祖先」も「王泥喜の故郷」も両方がいきなり出た未知の外国と言うのがチープで受け入れがたい感じ

修正したい点
・牙琉に関しての記述はいらなくないかな…
・ご都合主義的なエンディングと言うのも文章量をかなり削減できそう
・レイファの「またシリーズ屈指の低年齢高露出キャラクターでもあり一部層に人気が高い。」って要するに「ロリコン受けは良い」って言う不適切な記述に見える
693：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
694：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/12(金) 00:11:01 ID:Br0BecQY0: では他の立候補者が出なかったので、今回も私が修正を主導します。

私が考えた修正案はこんな感じです。
・好意的な意見はきちんと評価点に固める（同時に、プレイヤー次第では評価点を受け付けない事を明記する）
・賛否両論点か問題点の項目で「本作はプレイヤー次第ではかなり萎える」と評価点への反証を書く

そもそも、『6』の評価でこんなに温度差が出る原因は
「いい意味でも悪い意味でも荒唐無稽な大げさな展開が多すぎる」
ってのが原因だと思っています。

展開の大げさっぷりを許容できる人とできない人に別れていて
受け入れた人は盛り上がったけど、人によってはかなり白けてしまい、平行線になっている印象です。
例えば、その筆頭たるオドロキ関連は「掘り下げの範疇」か「後付け」かで意見が分かれているわけですし。

そういうわけで、評価点を示しつつ「こんな反論もあるよ」と書いていけば、賛否両方の主張を折衷できると思いました。

異議が無ければ、数日くらいかけて草稿を作成し、下書き避難所に投下したいと思います。
695：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/12(金) 00:12:07 ID:Br0BecQY0: >>692
昨年秋に判定差し戻しを最初に反対したのも、4修正議論の最中に6ラストの件を差し戻すよう要求したのも、今回の議論開始に当たってやたら突っかかってきたのも、全部あなただったんですか……
ここ8ヶ月の『6』批判書き込みは、殆どが同じ人だったんですね。

結末にカタルシスを感じる私が異端であるかのような物言いですが、それなら何故>>628の後に私と同じ意見の持ち主が複数出ているのでしょうか。
都合の悪い意見から目を逸らさないで下さい。

5話をシリーズ最高クラスに大きく持ち上げる意見を例示して欲しいとの事ですが、例えば参考サイトに挙げたニコ百だとこんな感じです。
（4つ目は単に絶賛してるだけですが、一応）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

5名無しさん
2016/06/13(月) 02:20:34 ID: 3RGFMCLfbz
最終話での盛り上がりは過去最高クラスだと思う

8ななしのよっしん
2016/06/13(月) 06:01:56 ID: zHiDZTUZAZ
最終話の衝撃が検事2以上だった。本当に面白かった。

160ななしのよっしん
2016/06/15(水) 13:10:06 ID: nmcvNE+ZyA
クリア。今作面白かったわ。個人的には逆転裁判3と逆転検事2に並んで好き。3話の真相は鳥肌モノだったし、最終話の衝撃と熱気は歴代最高だと思う。2話と4話も良い出来で、証人たちが皆魅力的なのもポイント高い。オドロキくんがやっと主軸になり且つ独立したのが感慨深かった。父の仇兼義理の家族を苦しめ続けた元凶に一人でトドメを刺したのも熱い。レイファとナユタも期待以上の良いキャラ。ナユタはライバル検事として久々に手強かったし、ドゥルクの「龍は屈せず」という言葉を受け継ぐシーンは燃えた。残念だった・気になった点・完全にオドロキくんの物語で「W主人公」という表現に疑問を抱く・大きく宣伝していた割に普通の扱いだった真宵ちゃん・散々言われてるが1話の傍聴人とポットディーノの過剰演出が最悪。今作で唯一不満が大きかった話・新システムの一つとして紹介されていたマルチアングル動画指摘が一度しかなかった（DLCに期待？）・細かいことだが「日本とクラインの物語が一つになるとき～」と宣伝していたので、2話と4話にも最終話に繋がるネタが入ってたらもっと良かったかもオドロキくんは今作で卒業みたいな扱いだけど、最後に4のあの人がフラグ立てていったし、一時帰国的な形で次も出るかな？主役オドロキ、サポートナユタ、ヒロインレイファ、刑事茜でクラインのスピンオフみたいなのも見てみたいと思った。託宣またやりたいし。

186ななしのよっしん
2016/06/15(水) 22:25:38 ID: Fp+OhO8PB+
最終回思わずすぐ2回目やっちまったが、やっぱたまらねぇわ最終突き付けの前のやり取りとその後が格好良すぎる。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

引用元の掲示板には、最終話を批判する書き込みも散見されました。
しかし、その矛先は王族勢の描写不足やナルホドくんの扱いであって、決着の付け方を批判してる人は数百近い発売当時のレス中、"誰一人として"いませんでした。
決着に対する批判は>>692さんを含むごく少数によるニッチな意見に過ぎないと思います。

>>692さんは「☆4以外を蔑ろにした」と言っていますが、肯定派の意見を「持ち上げ過ぎ」「君はそう思ってるんだろうが」「微塵も共感できない」と言って蔑ろにするのはダブルスタンダードでは無いでしょうか。
どう凄かったか語れと言いますが、私が楽しんだ理由を語ったところで、貴方は納得するのでしょうか？
複数の意見をガン無視した挙句に「微塵も共感できない」と言い出すのであれば、どれだけ熱心に伝えても「そんなの自分は共感できない」で押し通すのが目に見えています。

意見を出してくださるのは有難いですし、修正意見は柔軟に取り入れていくつもりですが、極端な意見は却下させていただきます。
696：名無しさん＠ggmatome：2020/06/12(金) 08:34:19 ID:u6TYV/yQ0: なるほど、シリーズ最高のエピソードと評す声はAmazonレビューでは全く見当たりませんでしたが、ニコニコ大百科ではあったわけですね
ガランとの決着の付け方について、>>629と>>631のお二人ではありますがここでもあのシーンを評価されている方がいる事も理解はしております
また、確かにAmazonレビューにおいても特別指摘する声も無かったため、その点で自分が少数派である事は認めます
(自分としては実際に駄目なシーンだと思っており、>>630と>>631では「結果」以外の意見が頂けていなかったため、議論の場で「過程」について論理的な意見が欲しかっただけです)

＞そもそも、『6』の評価でこんなに温度差が出る原因は
＞「いい意味でも悪い意味でも荒唐無稽な大げさな展開が多すぎる」
大げさな展開が多すぎると言う意見は同意します
自分自身、王泥喜の後付けがかなり行き過ぎているように感じていたものの、昨年秋の「キャラを掘り下げれば後付けのように見えるのは必然」と言う意見から、「確かに掘り下げられただけだな…でもなんでこんな違和感があるんだろう？」と考えて>>692の分析に行き付きました
ただ、温度差が大きい最大の要因は「不快な言動の多さ」にあるように思います
Amazonレビューを提案者さんの指示する星4に絞り込んでも罵詈雑言についての指摘は多数出てきます

＞ここ8ヶ月の『6』批判書き込みは、殆どが同じ人だったんですね。
昨年秋から反対は致しておりましたが、「殆ど」と言うのは些か強引な解釈だと思われます
なんでしたら管理人さんに『6』について意見したレスの抽出を求められる事に同意します
697：696 ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/12(金) 09:14:35 ID:u6TYV/yQ0: 念のためトリップを付けておきますと宣言するついでに一つ反論を付け加えておきます

＞「持ち上げ過ぎ」「君はそう思ってるんだろうが」
この二つは私は申しておりません
また、「押し通すのが目に見えています」とは仰いますが、自分はあのシーンの「過程」(物語の「結果」は「過程」があってこそですので)を賛成派がどう思っているのか伺いたいだけです
理解できない考えであっても「この人はそういう風に捉えているのか」と、別意見として取り入れる考えは持ち合わせております
ですので、その点は勝手な決め付けと被害妄想であると断じておきます
698：名無しさん＠ggmatome：2020/06/12(金) 12:07:36 ID:oUb6eqTY0: >>温度差が大きい最大の要因は「不快な言動の多さ」にあるように思います
いやそれはないだろ…
699：名無しさん＠ggmatome：2020/06/12(金) 12:13:08 ID:rrO3Hl5w0: 温度差がどうのこうのという話になってるけど、なら賛否両論判定が無難じゃない？
700：名無しさん＠ggmatome：2020/06/12(金) 12:26:34 ID:oUb6eqTY0: 賛否両論は、神ゲーと思う人とクソゲーと思う人がある程度いないといけないからな…
否定派も、さすがに4よりひどいという事はないだろうし、難しいと思う
701：名無しさん＠ggmatome：2020/06/12(金) 13:03:27 ID:0WY.lQiU0: 2話の犯人について

逆転裁判4の記事では
>後に発売された『6』では一座の新しい人物が登場するのだが、彼もまたロクな人物では無かったため、ファンからは「やっぱり或真敷にロクな奴がいない」と評される事となった。

って書いてあって
6の記事だと
>真犯人は『4』にて成歩堂が失脚する原因となったとある一味の被害者とも言える人物であるため、ある意味では真犯人の方に共感してしまったプレイヤーもいる

4の記述は記事の書き直しがされた時に追加されたもので、それが書かれた時から気になってた記述でした。
今回も4の書き直しをされた方(で合ってますよね？)が6の書き直しをされるとのことですが、ここの犯人に関してはどっち寄りの評判を基準とした記述にされるんですか？
702：名無しさん＠ggmatome：2020/06/12(金) 13:03:52 ID:lREmeKoY0: 自分は4より酷いという意見もたまに見かけたが
これがただのアンチの声なのか冷静に判断しての意見なのかは分からない
シリーズ最高傑作だと言う人の意見も見かけたことがあるから
個人的には賛否両論判定に変更になっても異論はない（もちろん今のままでもいいと思う）

オドロキ周りの設定に関しては盛りすぎだなと感じるところもあったけど
4の時点で決まっていた設定を踏まえた上で
マヨイを出すとかオドロキを一人前として自立させるとかのやりたいことを考えていったら
あそこまで設定が膨らんでしまうのもある程度仕方ないかなという感じはする
703： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/12(金) 19:24:45 ID:u6TYV/yQ0: >>698
そうでしょうか？
肯定意見の中にも暴言を指摘する声はとても多かったため、それだけ気分を害された方が多く、賛否の原因になっているかと考えておりましたが…
まぁどこが一番かはそもそも拘る点ではないので、最大の要因を「いい意味でも悪い意味でも荒唐無稽な大げさな展開が多すぎる」として進めて頂いても構いません

賛否両論案については>>702とほぼ同意見
ただ、『6』を賛否両論にするなら『4』を賛否+シリ不に変えて釣り合いを取る必要性があるようにも感じます
『4』をクソゲーと評す声は言わずもがなですが、意外と高評価レビューもあるため賛否両論追加も妥当なところかと
704：名無しさん＠ggmatome：2020/06/12(金) 20:41:19 ID:ZqJIKank0: 専用スレで議論開始してもOKだって
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/262-264
705：名無しさん＠ggmatome：2020/06/12(金) 23:56:00 ID:oUb6eqTY0: ああ、ごめん
不快な言動って、王泥喜がやってるものかと思ってたけど
そうじゃないのね
706：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/13(土) 08:41:25 ID:zB3egx5Q0: 途中連絡です。

現在のルールでは、良作からシリ不まで別れる場合には賛否両論判定が付かないです。
（2018年にルール変更されました）

気になった点
「売れなかったからベスト盤が出なかった」という主張はちょっと無理があるような……
3万本しか売れなかった成歩堂コレクションさえベスト盤が出てるので、6が出ないのは別の理由がある気がします。
あと売上持ち出すのもどうなんだって思いました。そもそも、シリーズものの売上は前作に依存しますし(シリーズ一売れた4とか、分割のせいでガタ落ちした大逆転2とか……)

>>696
威圧的な態度になってしまい、すみませんでした。
冷静さを失っていた面があったので、少し落ち着こうと思います。

賛否に関する意見、構成の際に参考にさせていただきます。
確かに6のマイナス点として高確率で挙がりますもんね……

>>699
意外に聞こえるかもしれませんが、私は良作もあり得ると考えています。

例えば、良作判定の『5』も好きな人と嫌いな人でけっこう温度差があります。
しかし、5は逆裁としての面白さを相応に備えている事を理由に、反対意見を押して良作判定となりました(記事作成時の議論より)。
温度差があるだけでは良作判定の理由にはなりません。

で、6はどうなのかという話ですが
発売当時の反応を見たところ、5以上に6を賞賛する意見は多く、>>702さんが言う最高傑作レベルの意見もそれなりに挙げられていた事を確認しました。
（逆に、かなり前の『5』記事にも「クオリティが『4』以下」という記述を確認しています）
『5』より高く評価する人が結構いる事、『5』抜きにしてもシリーズ有数の評価をする人が少なくない事、この2点は良作の根拠になり得ます。後は、『6』を『5』より低く評価する層がどれだけいるかが争点だと思っています。

なお、少なくとも2017年までは記事の評価点にシナリオ関連がきちんと書かれており、『5』記事同様に賛寄り賛否両論の様相を示していました。
繰り返し伝えているように、現行記事は一度荒らしの私物化を経ており、外部サイトでも判定に対する疑問の声が複数上がっている点に注意が必要です。

>>701
これについては『4』の方を優先しようと思います。
『4』の記事からも、叩き的な記述は無くなっているので。

話は変わりますが、『4』の修正記事を上げる際、ザック叩きの要素を残したまま反映させてしまってすいませんでした……
文書をまとめるうちに必要を感じ、草稿に無断で反映させてしまったのですが、反対が無かったのでそのまま残していました。でも、よく考えたらまずかったですね……
消してくださった方、もしここを見ていたらありがとうございます。
707： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/13(土) 13:51:33 ID:TGj02c7Y0: >>706
読んでいてなんだか「寧ろ『5』が実際の評価から乖離しているのが歪みの根底となっているのでは？」と疑問を持ちました
個人的印象だと『5』の良作に異存はないんですけども、実際の評価からすれば賛否両論やなしに変わっても致し方ないと言う気はします
良作からシリ不までで済めば確かに賛否両論は付けられないですが、『5』も『6』もクソゲー相当の評価まで見られるので賛否両論も視野には入ると思います

『5』の記事作成時の議論は読んだ事が無く、内容が気になるのでURLをお願いしたいです
自力で見つけられたのは作成よりも後と思われる時期の相談だけでした
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1373720710/
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1371738518/
708：名無しさん＠ggmatome：2020/06/13(土) 13:53:49 ID:U5CmVA6Y0: クソゲーって、ゲームとして遊ぶことが苦痛なレベルでしょ？
そうまで思う人っているのかちょっと疑問
709： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/13(土) 14:31:09 ID:TGj02c7Y0: これもAmazonレビューですが『5』『6』ともに「遊ぶことが苦痛なレベル」的な事を訴える人がいるのは確認できます(必然的に星1～2のレビューに見られます)
勿論、判定は他所のレビューだけで決めるものではないですが
710：名無しさん＠ggmatome：2020/06/13(土) 14:33:09 ID:E/b56tjc0: そういうレビューどんなゲームでもあるから無視したほうがいいと思うよ
711：名無しさん＠ggmatome：2020/06/13(土) 14:34:05 ID:U5CmVA6Y0: むしろamazonでそういう意見がないゲーム見た事ない…
712： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/13(土) 14:54:08 ID:TGj02c7Y0: そりゃありがちな愚痴のようなレビューは無視すべきですけど、理性的に指摘しているものは参考にして良いとも思うのですが…
まぁ他に「クソゲー」とまで評す意見を示す用意は無いので、>>707での賛否両論に関する意見は取り下げます
713：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/13(土) 18:18:11 ID:zB3egx5Q0: >>707
すみません、言われてみるとその時の議論は記事作成時とは書いてませんね……
やたら揉めてるので、勝手に下書き段階だと思い込んでいました……

記事作成日時を調べたところ、作成された後の議論というのが正確でした。

5の方も、後で注意文直してきます。
714：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/14(日) 16:37:06 ID:Ez/AHL8s0: 下書き避難所に草稿を投下しました。
各項目を整理し、評価点も問題点も書き加えています。

前から伝えているように、今回担当した私は良作判定変更を要望していたため、何かしらバイアスがかかっていないか検証する余地があります。
さまざまな意見をお願いします。

トリック関連ですが、書いてあったものの多くが『4』『5』から削ったような内容だったので、こちらからも大きく削っています。しかし『6』のトリックが色々雑なのは事実だと感じるので、大きく文面を書き換えました。

あと、謝らなければいけない事が一つ。
6記事に関しては過去のイメージを引きずっていて、冷静に振り返ると現行の評価点はそこまで少なくなかったと感じました。
以前>>133 >>137の時に修正したら差し戻された過去があり(>>146)、ナイーブになっていたのも否めないです。

現行の記事が過小評価されてるかのような言い方をしていましたが、問題点が多過ぎただけで、他はそこまで問題無かったと訂正します。
715： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/14(日) 19:52:10 ID:cmKIwu4I0: 極端な意見は却下と言うのは構いませんけど、ここは議論の場なのですから反論はして頂きたいところです
ラストシーンについても「過程をどう思っているか？」の答えは結局頂けてないまま「最後はどんでん返しが待っており、打ち破るカタルシスも大きい。」と書かれてますし…
こちらは少数意見である事は認めた上で、対話を求めているのですから応じては頂けませんか？
「過程には確かに疑問もあるけど、結果で大満足」とか思われているなら、それでもうこの点は決着ですよ(詳しく語って頂けるなら「それならこうこう纏めては？」みたいな議論もできますし)

4話のトリックの問題もバッサリ消してますが、この個所を指摘しているのは私だけではないです(事実記事に書いたのも他の人ですし)
提案者さんは以前この問題を「ギャグ回」と解釈して納得されていましたが、そもそも逆転裁判でギャグ回なんてものが異例で、通用する定義か疑問です
逆転裁判シリーズにおいて(レイ逆・検事・大逆転でも)、追求した末の核心をギャグや警察のとんでもないポンコツ捜査で〆る話は他に存在してません
ポンコツ捜査ぶりは「鈴木」と「須々木」がありましたし、段ボールの弁護士バッジで法廷に立つなどギャグ染みた回はありましたけど、それらの事件も核心部は真面目に描き切られています

民事裁判については既存の問題指摘を消した上で、評価点にまで移されてますね
こちらの主張を極端な意見として却下されるなら、こちらもこの点は「極端な意見として却下」を求める他ありません
具体的に駄目な点を指摘します
・成歩堂が人質を取られて弁護をさせられる展開がまず2-4のコピー
・謎解きがプレイヤー側の役目なので仕方がないとはいえ、成歩堂のハッタリをかましながらも「真実への小さな光明を見出す」と言うキレが失われている
・人質が救助済みと明かされれば悩む必要もなかったと言う、自ら作品の描写を破壊しにくるおまけ付き
主人公対決は上辺としての見栄えは良いんです…本当に、本作って真宵再登場と言い、受けの良い描写は選び抜かれてるんですよね
でも上辺だけ良くても肉付けが駄目では完成度が付いてこない、小学生がオリジナルの超サイヤ人○○とか作るのと同じです

あとまぁ今更些細な指摘となってしまうのですが、賛否両論点の「真宵の出番」の部分はregionで隠す必要はないかなと感じました
ネタバレ要素が控えめですし、気にするなら「名前自体は最初から出てたが」の行をやんわりと変えれば良いかと思います
716：名無しさん＠ggmatome：2020/06/14(日) 20:45:32 ID:.oPRc.Nw0: ・成歩堂が人質を取られて弁護をさせられる展開がまず2-4のコピー
・謎解きがプレイヤー側の役目なので仕方がないとはいえ、成歩堂のハッタリをかましながらも「真実への小さな光明を見出す」と言うキレが失われている

成歩堂と対決する理由付けとしちゃ悪くないと思ったし、「真実への小さな光明を見出す」のは、王泥喜に託す意味合いもあったと思うが
要するに、王泥喜を信じているからこその博打ってイメージあったし、この辺を突っ込むのはさすがに野暮なんじゃないかな？
717：名無しさん＠ggmatome：2020/06/14(日) 21:17:54 ID:.oPRc.Nw0: まぁ、成歩堂が好きな人には不服ってのもわからなくはないけどね
同じカプコンの例を取るなら、6の王泥喜は、DMC5のネロのポジションにしたかったんじゃないかと推測はできると思う
718： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/14(日) 21:35:18 ID:cmKIwu4I0: なるほど…「信じているからこその博打」としてその辺をわざと悪く描いたと言うのは自分では及ばない着眼点でした
成歩堂本来の光明を見出す魅力が損なわれ、言い逃れを繰り返す要素だけが残ったように(つまりは軽いキャラ崩壊のように)映っていましたが、そこまで計算されていたと考えれば見直す点な気がします

>>716の意見に賛同し、民事裁判に良い部分もあった事は認めます
その上で議論を経ずに既存の問題指摘を消し、評価点に移した事についての説明は求めるものとします
719：名無しさん＠ggmatome：2020/06/14(日) 21:52:40 ID:.oPRc.Nw0: >>718
飽くまで、成歩堂と王泥喜の間に絆が生まれてること前提で、それを俺が望んでいたってこともあるから
プレイヤーにとっては違うかもしれないけど、DMC5を経たことで、よりその考えが強固になったという感じで
さっきも言ったけど、同じカプコンだしね
720：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/15(月) 00:00:26 ID:d1SCxXIU0: >>715
ご意見ありがとうございます。
一つ一つ返信させていただきます。

まず、ラストの何が良かったかについて、本音を率直に語らせていただきます。

簡単に言うと、ギリギリまでフラストレーションを溜めさせてから一気に逆転させてくれたところが爽快でした。
王泥喜は途中折れそうになりながらも、真相にたどり着くために様々な回り道をしたわけです。ドゥルクが必死で手に入れた実の父の写真が意外な形で役に立ち、生みの親と育ての親の遺産を背負っていよいよ真犯人を捉えた、と思いきやチート戦術が飛び出して、全部ぶち壊しにしてしまうんですよ。このチート戦術はそれまでも伏線として出ていたわけで、太刀打ちできないヤバい代物なのはプレイヤーとして納得の行くものでした。プレイヤーはあくまで法廷のルールの上で戦っていたわけで、ルールを変えられたらどうしようもない、文字通り諦めるしか無いのでは？という危機的かつ絶望的な気持ちになります。

そこから先のどんでん返しがどうすごいのかといえば、攻める場所を逸らしてくる意外性にあると思います。
2-4や3-3でも行われた、「太刀打ちできない相手に対して、別の弱点から突き崩す」というアクロバティックな攻め方をこのエピソードも踏襲しているわけです。
勝ち目の見えない相手に対し、それまで判明していた情報をカンガエルートで繋いで、極めて納得のいくどんでん返しをかましてくれたと思いました。
特に、今回は背負っているものも大きかったため、カタルシスはひとしおです。

6再プレイ時、◆jtZlvzV7vQさんの意見も頭に入れてガランが小物かどうか考えながら遊んでみたのですが、単純に小物扱い事は出来ない強さを秘めていると感じました。
実はガランって、真犯人としてかなり徹底してるんですよ。
パスポートごと燃やす事で奏介の託宣を封じていたり、インガ殺害からあの複雑な殺害計画を瞬時に考えて実行していたり、それ以前に（インガの動きを察知していたのか）複数の衣服を周到に用意していたり……
また、強敵として知られる3-2真犯人や大逆転2ラスボスですらケアレスミスから破滅したにもかかわらず、ガランはミスらしいミスも殆どしてなくて、法律書き換えるチート能力を抜きに考えても、逆転裁判シリーズで10位以内に入るレベルの強キャラだと思いました。

こんな感じです。

うどん粉に関する件ですが、実は警察の捜査に突っ込むと破綻するエピソードは他にもかなり存在します。
2-2は硝煙反応を調べていれば解決していましたし、3-3も落ちていたはずの花瓶の破片を見つけていれば法廷二日目序盤の議論は必要無くなっていました。後者に至っては、ウイルスの事がメモられた新聞を見落とす醜態すら晒しています。
4-3も当初は証拠不十分のマキを捕まえたことが記事に長々と書かれていましたが、カットする修正について合意を得ています。
また『5』の殆どのエピソードは警察のザルっぷりで成立しています。しかし、『5』のトリック面に関しては書かなくても良い事で了承を得ています。
そもそも逆転裁判に限らず、推理ものは警察のザルっぷりが無いと成立しないお話も多く、どこまで許容すべきか考えるとキリが無いです。
こういった事情から、ウドンの件は省略すべきと判断しました。トリックに関しては過去作の例を把握した上で取捨選択しています。決して、私に4話を擁護する意図があったわけではありません。

民事裁判の件は消して無いです。
観点こそ変わっていますが、「作中のフォロー不足」という風に形を変えて問題点に降格させています。
また記事だけだとわかりにくいのですが、件の記述はコメントアウトで反論の声が多数挙がっていました。

あと、賛否両論点の「真宵の出番」とはどの部分でしょうか？
721：名無しさん＠ggmatome：2020/06/15(月) 00:28:11 ID:oviCS06o0: 見落としてたけど、ガランが小物っていうのは有り得んと思う
先手を打ってるのは事実で、それがことごとくうまく行ってる（まぁ、周りに助けられてる部分は多分にあるが）
最後の見苦しい悪あがきは、負け知らずだったからって理由もでかいんじゃないかな
722：名無しさん＠ggmatome：2020/06/15(月) 01:36:26 ID:7.NwWj.A0: ガランが小物だと感じている人は見た目の小物臭さというかチープさに印象が引っ張られている部分もあるのかなと思う
自分が初見でプレイしたときは対決前から既にブレイクしているようなキャラデザだと感じた
あれが女王のときのままだったらまた印象は違ったのだろうなと思うよ
723：名無しさん＠ggmatome：2020/06/15(月) 18:32:02 ID:yVe5fhUU0: 個人的には往生際の悪さも小物の印象を強くしてる。
ただ、往生際が良すぎると倒しがいが無くなるから、悪役としてはアリだと思うけど。
724： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/15(月) 20:42:41 ID:MPvPrtYs0: >>720
まず、ガラン関連について、そちらがどのように捉えているのかよく分かりました
自分の感性とガランの描写の相性が悪かったと言う事で、この点をこれ以上追求する意思はありません
目に付いた点としては「2-4や3-3を踏襲している」「用意周到な部分がある」辺りを記事に書き加えると、読み応えや説得力が増すかなと思いました

うどん粉について、それらのような従来のポンコツ捜査とは質が全然違うのです
従来のポンコツ捜査はさらりと流されて別方向から立証に移られるか、作中ではそもそも問題に挙がる事もない粗です
しかし、うどん粉は決め手になって終わってしまうわけですから、言ってしまえばそちらの挙げられた2-2が硝煙反応検査で決着してしまうかのようなものです
(検討すると「トリックに粗がある事」よりも「物語としての見せ方」の問題が大きいかな…)
ネタバレをなるべく伏せてフォローも織り込んで書き直すなら「第4話の終盤では警察のとんでもなく杜撰な捜査が裁判の決め手となる。シリーズではこれまでも杜撰な捜査の描写はあったが、この事件では重要なポイントとなるために悪くも目立ちやすい。」とかになるでしょうか

民事裁判について…すみません、問題点側に移された個所は気が付いておりませんでした
＞このほか、第５話前半における成歩堂の行動も「もっと良い方法があったのではないか」と考えられる一面があり、フォロー不足の例として挙げられる。
この部分ですね
評価点で民事裁判をregionに隠したからここでも伏せたのだと予想されますが、「民事裁判」と言うキーワードは出した方が伝わりやすくて良いと思われます
民事裁判の存在自体はネタバレとして大きなものではないと思うので、評価点側のregion前では「前半ではシリーズ初の民事裁判が描かれる。」にしてregion内で「民事裁判では弁護士同士の対決となる。」等としてはいかがでしょうか？

真宵の出番については「ストーリーについて(ネタバレ注意！)」のregion内の「大々的に宣伝された真宵も出番は控えめ。」から「ただし現在は有料。」の部分までですね
隠さなければならないほどのネタバレは無いように見えます

>>721-723
自分はガランについてはこれ以上追求するつもりはないので、あくまで参考意見としてですが
個人的には「王権無かったのにあの態度を取っていた事」…それが明るみに出て、崩れ落ちた展開に小物臭を感じたと言うに尽きます
あんな薄氷の上で虚勢張ってた奴だったのかと、それまで盛り上げられた気持ちを急に冷まされた感じで
あとAmazonにあった「ピンチになったらルール変更って子供か！」みたいな意見に少し納得してしまったので、その辺が気になる人もいたのではないでしょうか？
725：名無しさん＠ggmatome：2020/06/15(月) 21:01:10 ID:oviCS06o0: どうだろうな…
女王という立場を利用してルールすら変えるやつをどうやってやっつけるかを期待したってのもあるんじゃない？
少なくとも俺はそうだった
726：名無しさん＠ggmatome：2020/06/16(火) 03:26:55 ID:okxLi.S60: ガランの本性が小物であることは自分も否定しないけど、問題点としては捉えてないな。
小物だからこそ、追い詰めたときに爽快感があったし、終盤の悪あがきも最後の逆転の布石としては悪くない。
歴代トップクラスの権力者なのに本性が小物っていうのも、倒すべき悪役としてはむしろ良いキャラだと思ってる。
727：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/16(火) 21:14:43 ID:ZGSbsJJ20: >>724の修正を反映しました。
詳細で助かりました！ありがとうございます。
(なお2-4や3-3に近いというのはネタバレになるので書きませんでした)
ついでに、読み直して気になった部分を推敲しました。

5の時と同様、3日以上意見が来なくなった段階で打ち止めとし、記事に反映させようと思います。
728：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/16(火) 21:15:16 ID:ZGSbsJJ20: 間違えてsageたので上げます
729： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/16(火) 23:48:18 ID:HXdahShY0: お疲れ様です
自分としてはこれで完成で良いと思います
730：名無しさん＠ggmatome：2020/06/18(木) 06:17:41 ID:ZJ8ShHIE0: >>701については整理すると
「『6』2話の真犯人には、或真敷一座によって人生を狂わされた被害者的な側面がある」
「故に（『4』の一座の描写を踏まえての）彼の一座に対する言動への同情的意見もある」
一方で
「上記を含めてもなお、作中の行いが外道の一言に尽きるほどに悪辣」
「そういうロクデナシっぷりを含めて、やっぱりこいつもあの一座の人間なのだなあと思わされてしまう」
という感じで、両立しないことはないんだよね
あくまで『6』の人物だから『4』の記事にそこの詳細を追記すべきかは疑問だけど

まあ真犯人の心情に同情派・否定派のどちらの筋から見ても行き着くのが「やっぱりあの一座は色々と歪んでいる」になってしまうので……
731：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/21(日) 14:53:56 ID:nkperlaQ0: ご無沙汰しております。
大きく修正する場所は特に無さそうなので、記事を適用させていただきました。
ご協力ありがとうございました。
732：逆裁6判定変更提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/21(日) 14:57:59 ID:nkperlaQ0: 矢継ぎ早で申し訳ないですが、このまま判定変更議論に移らせていただきます。
他作品も依頼が溜まっているため、このスレで議論を進行させていただきます。よろしくお願いします。

以下が依頼文です。

--修正がひと段落した所で、改めて良作への差し戻しを検討したい。
--本作は王泥喜の成長を綺麗に描き切った点や、終盤の畳み掛けがとりわけ高く評価されており、前作の短所も殆ど解消している。秀でた面を理由に、シリーズ有数の傑作とするファンも多い。
---本作を機に『[[逆転裁判4]]』が他機種に移植されるなど、明確な影響力もうかがえる。
--そもそも判定なしへの変更議論は、当時肥大化していた「ミステリーの完成度」「キャラ叩き」が過剰に重視されていた。現在の版はその殆どが削られており、「判定なし」を継続するなら一から検討し直す必要がある。

今回は合意の上で記事を修正しており、私個人としても現状維持の方が落ち着きは良いと思っています。
しかし、判定なしを継続する十分な理由をハッキリさせておかないと「過剰なアンチ記述をゴリ押せば良作を撤回できる」という既成事実が生まれかねません。
(事実、前回の議論では当時の過剰な叩きが根拠として挙げられていました)
なあなあに済ませない為にも、提案者としては良作判定の可能性をできる限り追求していこうと思います。

本作は別ゲーで言うと『ファイナルファンタジーⅨ』『ゼルダの伝説ムジュラの仮面』『スーパーマリオサンシャイン』『星のカービィ3』『moon』のような「賛側の支持が厚い賛否両論ゲー」に属するとも言えます。

肯定意見は決して「普通に面白かった」程度で済ませる物ばかりではなく、『3』『検事2』を引き合いに出すプレイヤーも散見されます。発売直後の盛り上がりは大きく、プレイヤーによっては最高傑作候補に挙がるなど、記事作成当初の良作判定も問題は無いと思われます。
過剰な批判が大きく削られた現在の記事を基準とするなら、判定に対して再検討の余地があります。
733：名無しさん＠ggmatome：2020/06/21(日) 21:37:50 ID:gUay3py20: 良作に賛成
ゲームとしての難易度なんかは程良かったし、ストーリーにしても、4での課題点だった王泥喜の立ち位置がしっかりとしてたと思うので
734： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/21(日) 23:56:55 ID:DjTbTfGw0: 変更に反対で
ゲーム中の多くの場面で不快な暴言が目立ち、人に勧められるゲームと言えるかは疑わしい
暴言抜きにして見てもアドベンチャーゲームでシナリオが人を選ぶと言うのも良作判定から遠退く要因の一つだと思う

あと「プレイヤーによっては最高傑作候補に挙がる」は控えるべき意見かなと思います
最高傑作と呼ぶ人も一部いるとは存じてますが、多数派かと言うとやや疑問ですし、逆に『4』以下と言う声も一部いるのと同様(>>702 >>708-712の話)にちょっと極端な方の意見と取るべきではないかなと
つい先日ぶつ森スレでも似たような話が出てましたが、賛・否どちらにしてもネットの評価は重要視しない方が良いって感じの声も根強いようですし
735：名無しさん＠ggmatome：2020/06/22(月) 00:28:32 ID:ie0Wq5fY0: 自分は良作に賛成で。
根拠は>>731の挙げた「賛側の支持が厚い賛否両論ゲー」はここでは基本良作として扱っていること。
それと、アンチ記述のゴリ押しによる良作撤回を既成事実化しないため。
736：名無しさん＠ggmatome：2020/06/24(水) 00:58:34 ID:NKUohydw0: 大きな破綻もないし数あるゲームの一つと言う観点なら十分良作と言えるんですが、
「逆転裁判」「タクシュー節ファン」観点だと手放しでは…ってところがあるし
もしこの先「7」が作られるとしたらせめて検事や5くらいにはクオリティを戻して欲しい感情から個人的には良作判定反対派です。

特に成歩堂や王泥喜のモノローグに敬語や丁寧語が散見されたのは
タクシュー節抜きで普通にライターの力量不足感が否めないんですよね。
あと、編集前のページにあったナユタの
「被疑者段階の被告人を判決前から罪を犯したと決めつけてその人間性を罵倒する」
「弁護を諦めさせるために心音に攻撃する」
という点は彼の事情を差し引いても普通に検事としての適正に疑問を待つレベルで不快だったのもマイナス。
まあどれも主観的意見だろうけども、ぶち撒けたかった。
737：名無しさん＠ggmatome：2020/06/24(水) 05:08:27 ID:6db484wY0: 一応、このwikiのルールとしてはシリーズファン視点で判定なし相当、新規視点で良作相当なら良作判定になる

それを考えると判定変更に賛成
確かにここで挙げられてるように問題点自体はそこそこ存在するとは思うが、シリーズファン目線以外だと「そういうもの」で流せる範囲なものが多いと思う
過去作と比べるとやり方の差はあるが、単純にゲームとしての出来で言うなら十分良作相応