逆転裁判総合スレ - 1446908897

1：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/08(日) 00:08:17 ID:43GLqeGA0: 逆転裁判について
523：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 13:01:43 ID:FRVdAVpU0: 規制に異議なし
来る度に主張をコロコロ変えてるしきっと詭弁を弄して議論を妨害する事が目的なんだろう
524：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 15:11:39 ID:NLXMdALI0: 双方落ち着いてください
両方ともまともに議論できていないじゃないですか

私は６は未プレイですので内容について議論しませんし審判になる事もできませんがが
見ている限り相手の反対意見を「個人的な感想」だけで済ませようとしたり
力技で押し切ろうとしてダメだったら信者扱いする等、お互いヒートアップしすぎて議論ではなく口喧嘩になっています

そもそも、>>520は相手を信者と罵っていますが、ちゃんと記事内で議論をしている事を示すべきだという意見に対して
>>521-523は反論すらしておりません、規制を言うのもいいのですが対応を間違えています掲示板での荒らし・煽りはスルーでお願いします。下手すると貴方も荒らしになりかねません。

>>520は「信者」の様な燃料に近い言葉を使わないように、貴方も充分荒らしです

兎に角、判定変更依頼の時に出ていた状況と全く違いすぎます、
お互い頭を冷やして議論を急ぎ過ぎないようにしてください

また>>521の意見ですが、最近wikiに来たり、その時に話し合っていない人の事を除外してしまっています
その他にも平日は見る事が出来なかったり、今用事があってみる事ができない人もいるんです
一日二日で意見が無いから決めるというのは編集合戦を引き起こしかねないので
申立人がでてきて、問題点を列挙し一週間くらいに締め日を決めて、ざまざまな人の意見を集めてからにしましょう

個人的に見て荒らしと思われる人がいる事と、それに対して感情的に罵りあっている
今の雰囲気からではどんな編集も認められるものではありません、

取りあえず、シリーズと6のページに案内を出しておきます
そして一週間から二週間ほど待ち記事を見ている人達からの意見を集めた後にまた話し合いましょう

兎に角否定派・肯定派両方とも頭を冷やしてガイドラインを見直し色々な人の意見を聞いて論理的に物事を進めようとしてください
以上です
525：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 15:26:05 ID:pRdxxANs0: その人への反論なんて散々されてるよ…「懸念が細かすぎる」「人の話を無視して勝手に喋らないでくれ」って
君は善意の第三者っぽく振る舞ってるけどさ…流れを全然読まずにどっちもどっち論振りかざされても本当に迷惑だわ
526：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 15:40:25 ID:NLXMdALI0: 少なくとも、締め日を決めずに告知も無しに大幅な編集を決めるのはどうかと思います
記事だけ見ていて、このスレを知らない人もいると思いますので議論が不十分になる危険性があります
現在の状況も反論がされていても、それで鎮火ができずに言い合いになって規制するしかないというのはどうかと思います
話の流れも当然ありますが、その前にこの議論は締め日も決めず、告知もせずに大幅編集を行おうとしているという点が大問題だと思います。

そしてあなたの意見ですが議論が起きている事を知らない人がいるかもしれないという点が抜けております
お互い言いたい事もあるでしょうが少なくとも今告知をしておきましたので一週間くらい待ちましょう
急いては事を仕損じます、別に一週間ほど待ってID:JUitG6mo0のような人以外に何の意見も無ければそのままやればいいのですから
別に問題は無いと思います

以上です
527：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 15:56:15 ID:pRdxxANs0: いや何の話してんの？我々は今規制依頼出したほうがいいよねって話してんだけど…
議論をしている事を知らない人が居るかも知れないから何？そういう人が誘導されてやって来たら行動に問題のある人の問題が消えたりでもするの？
一週間って議論をするにあたって推奨される最低限の期間であって
規制依頼出すのに一週間待たないでしょ
528：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 16:27:20 ID:d6w2frug0: ポケモンとかスマブラとか議論が活発なところを見ても、スレへの誘導なんかいちいちやってないんだよなぁ…
議論が進むならそうやって誘導するのは構わないけど

とりあえず確実にクロなところは規制依頼出そう
>>506の10行目、>>520の9行目、>>524の13・22行目の行末の変な読点からしてID:NLXMdALI0も同じ人だと思うしIP調査依頼もしとこう
529：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 16:48:56 ID:FRVdAVpU0: まあ議論の期間を一週間設けるのは当然だし
誘導は義務でも何でもないけど、これからする分にはご自由にどうぞだからいいんじゃないかな？

十中八九ID:v8Bf5hsc0とID:O5rHSyGw0も件の人物と同一だね
このあたりでも他人の書き込みをちゃんと読んでなかったり、他の話の途中で関係ない話をして注意されてるのに
謝罪や反省が無いどころか普通に繰り返してて自覚も無さそうなのもアウトだな
530：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 21:47:33 ID:HoyggPjo0: 素早く規制依頼出してるのはいいけど「然るべき対処」じゃ何の依頼してるのか分かんなくない？IP調査と規制の依頼ですってはっきり言わないと
あとID:NLXMdALI0はいきなり規制じゃなくとりあえずIP調査だけで良くない？まあ限りなく怪しいけど同一人物ならどうせ自動的に規制されるだろうし
531：名無しさん＠ggmatome：2019/05/24(金) 11:58:39 ID:aFmFVUns0: 話それるけど、
記事下書きの大逆転裁判2はシステム自体の変更が無いから、無印大逆転裁判の記事で初代と合わせて解説とした方が良い気がする。
532：名無しさん＠ggmatome：2019/05/24(金) 22:05:08 ID:t6xowR7o0: システム変わらなくてもそれ以外の評価点や問題点で
記事として成立できる文章量確保できるなら別ページでも問題ない
533：名無しさん＠ggmatome：2019/05/25(土) 23:16:54 ID:.1Mj2FGQ0: >>487
suromupu ：2019/05/12(日) 17:37:37 HOST:KD059136015226.ppp-bb.dion.ne.jp
逆転裁判総合スレのID:v8Bf5hsc0、ID:O5rHSyGw0、ID:iHbPnbT.0、ID:JUitG6mo0、ID:L3ToaHSo0（IPは59.136.15.226）を規制しました。

まあ全員薄々思ってたろうけど同じ奴だったね
管理人さんお疲れ様です

じゃあ邪魔なの居なくなったし話の続きするか
まともに話が進んでたのは(大逆転裁判2の話を除けば)>>512までかな
534：名無しさん＠ggmatome：2019/05/31(金) 14:34:58 ID:Lpe3yEMY0: 全然話進んでないけどとりあえずあのリージョンは撤去していいんじゃないの？
具体例はあったほうがいいよねってだけで別にわざわざあの中から記述を残さなきゃいけないわけじゃないでしょ？
って言うかあの中から記述厳選するのクソだるいんだから一回消して後から新規に書き足したほうが楽でしょ
535：名無しさん＠ggmatome：2019/05/31(金) 14:37:47 ID:Lpe3yEMY0: ageとこ
536：名無しさん＠ggmatome：2019/05/31(金) 18:51:19 ID:n4tj813A0: 確かに一回消してもいいと思う
もし万一あの中の記述が必要だってことになってもしばらく履歴は残るでしょ
537：名無しさん＠ggmatome：2019/05/31(金) 22:28:36 ID:.Kabzyoo0: 確かに一回消した方が楽そうなのでその案に賛成
それとあきらかに倫理観がおかしいキャラクターって記述の改善は>>512案に賛成で
538：名無しさん＠ggmatome：2019/06/01(土) 19:38:43 ID:paqpEO3s0: そのようにして来た
記述の順番を変えた事などによる擦り合せも兼ねて記述もちょくちょく変更を入れているが、何か問題あったらまた編集してくれ
あと何故このような造りになったか裏話の考察って要るか？開発陣の事情とか他の記事でも余談レベルじゃね？と思ったので一旦COしといた
539：名無しさん＠ggmatome：2019/06/01(土) 21:12:36 ID:vUykbwv60: 問題点に直結するなら入れてもいいんじゃね
540：名無しさん＠ggmatome：2019/06/02(日) 19:01:44 ID:blCPsOk.0: 流れ切ってしまって申し訳ないけど大逆転2の初稿作成者です。
削除期限間近なので記事作成依頼出してもいいでしょうか。
ちょっとボリューム不足な気もするけどネタバレを抑えるとあれ以上書けないと思うので。
あるいは>>531の言うように無印の記事で併せて解説するとか。
541：名無しさん＠ggmatome：2019/06/02(日) 19:13:24 ID:pCXWcQhk0: 確かにこれで完成ってのは文章量少なめな気はするが、必要な事が書かれてれば別に単独記事でもいいんじゃないの？
一応別作品なわけだし
542：名無しさん＠ggmatome：2019/06/03(月) 14:01:12 ID:3WeKWF8k0: 前作から追加されたシステムがないから特徴の欄に書くことが無いんだよね
あと近年の逆転シリーズは問題点、賛否両論点で記事が脹らみがちだから
それがないことはいいことかもしれない…と思う
543：名無しさん＠ggmatome：2019/06/06(木) 21:16:38 ID:ejkZzw2I0: なんかまた大幅な編集が相談も無くされてない？6
544：名無しさん＠ggmatome：2019/06/07(金) 19:16:56 ID:RqU4lgC.0: 大幅編集自体はまあ良いけどトラブルが起きたばかりの記事なんだから軽率な行動は避けてほしいもんだね
致命的な欠陥とかいうregionが一部復活させられてる辺り不審視せざるを得ないし
545：名無しさん＠ggmatome：2019/06/07(金) 19:22:15 ID:fJL/Lsbo0: バックアップで戻されてるだけじゃないの
シリーズ一覧の123セレクションも3DS以外消されてるし
546：名無しさん＠ggmatome：2019/06/11(火) 15:24:57 ID:wil1YKsw0: ＞これまでのシリーズの集大成だけでなく、不安しか感じなかった『逆転裁判4』から始まった新章・王泥喜編の最終的な評価を見事に逆転してくれたとしてユーザーからの評価は軒並み高い。
この文言がまた出てきてるけど良作判定だった頃の記事に戻ってる？
547：名無しさん＠ggmatome：2019/07/28(日) 09:49:08 ID:CJoz3yyU0: だいぶ前の話題を蒸し返すようで悪いんですが6判定変更の提案者です。
>>491-492ははっきり否定しときますね。
ただ、自分も同時期にこことは無関係なとある場所でまるで自分が提案者であるような、判定変更の功労者であることをやたら誇るようなアンチ寄りの書き込みを見かけたことがあるのであれはひょっとして…とちょっと納得したりする
548：名無しさん＠ggmatome：2019/10/24(木) 21:39:07 ID:hu3RwdHw0: >>547
>>491です。
実は先日、管理人さんに調査していただき、ホストの内容から違うと知りました。
疑ってしまい、すいませんでした……

せっかくなので、その「調査」について軽く話しておきます。
管理人さんに頼んで調べてもらったところ、今年の上半期に「逆転裁判6」の記事は、一人の過激なアンチによって私物化されていました。
その「一人」とは、私が先のレスで警告した荒らしでした。
どれだけ私物化していたのかと言うと、現行の編集履歴の1/3は彼のもので埋め尽くされているほどです。
判定変更の参考にされた記事の履歴は流れてしまっていましたが、彼が功労者を自称していたとするならば、判定変更の時は既に私物化されていた可能性もあります。

ちなみに、彼が逆転裁判6を再プレイし、アニヲタWikiで活動を始めたのは、判定変更が挙がる10日前です。
もし良ければ、>>547さんが判定変更を決意する何日前に記事を見たか、その「無関係な場所」がどこなのかも教えていただけると有り難いです……
549：surume ◆T/htgYulPg：2019/10/24(木) 21:54:34 ID:hu3RwdHw0: 連投で申し訳無いのですが、「6」の悪質なアンチが私物化していた事を受け、近いうちに本wikiの逆転裁判記事に大幅な内容の見直しを提案しようかと考えています。

今回私物化が判明したsuromupuという荒らしは「逆転裁判4」のファンらしく、バッシングに対する逆恨みで行動していたと推定されます。
（推定の理由は長くなるので、聞かれたら話します）
こういう人物が再び出ない為にも、4の記事を整理してから5や6も同様に見直すべきでは無いかと思っています。
4の記事は炎上冷めやまぬうちに初版が書かれ、その名残が非常に強く残っていますが、これはゼスティリアなどの荒れやすい記事が慎重に作られる現在とは対照的です。
間接的に他サイトに及ぶ実害が出た以上は、動くタイミングなのかなぁと思います。
皆さんの意見が聞きたいです。

ちなみに、私はクソゲーまとめ時代から4の記事を何度も見ていて、最近4をクリアしましたが、
個人的な感想は「擁護不可能なところはあるけれど、外せない魅力も沢山あってプラマイゼロ」って感じです。（56は既プレイ済み）
発売当時に遊んだらぶっ叩いてたと思うし「シリ不」判定そのものは妥当だと思ってますが、カタログの記事は粗探しが過ぎるように思います。
550：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/10/31(木) 18:36:08 ID:RTKWhG3U0: 「逆転裁判4」に関する修正依頼を提出しました。
依頼を要約すると
「シナリオとキャラクターの粗探しが酷く、他記事や他サイトまで火の粉が飛んでるからなんとかしたい」
という提案です。詳細は修正依頼ページをご覧ください。
w.atwiki.jp/gcmatome/pages/821.html

他のシリーズ記事にも影響する話題のため、こちらで相談しながら進めていきたいと考えています。
問題がありましたら、ご意見をお願いします。
なお私は>>549や、先の6判定変更依頼者と同一人物です。

参考に、もし問題ないという結論が出た場合、提案者としては以下の流れで修正を進めていきたいと考えています。

1・キャラクターやシナリオ関連の記述方針についてスレに案を出し、話し合って決める
2・決定した記述方針に合わせて記事の修正案を作成し、スレか下書き避難所に投下する（提案者の私が行う予定ですが、他にやりたい方がいるなら一考します）
3・修正案に対して意見を交わし、ブラッシュアップする
4・完成させたものを記事に適用させる
4'・スレでの合意が得られた場合、決定事項をローカルルールにしてもらうよう管理人に提案する。記事が差し戻されるようなら、編集保護してもらう
551：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 02:22:43 ID:DoATvN..0: ところで、こういうこと書くとぶち壊しでアレかもしれんが避けては通れないので書こう
ホストの内容が違うから別人とは断言できない
わざわざ書き込み場所を変えた可能性もありうるのだ　その可能性は考慮するべき
552：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 05:05:02 ID:IRQI73WE0: ゾンビとか変えまくってるしな
553：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 06:22:15 ID:pdAnVb9.0: それ言い出したらコテトリ付けてない全員疑わなきゃいけなくなる
良作派だって自演しまくってるだろって言えてしまうわけだから、本当にただ不毛なだけなんでやめておけ
554：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 09:23:55 ID:H6RNHgNI0: トリ付けるかログインID必須のページで議論するんでもなければ無理だわな
555：名無しさん＠ggmatome：2019/11/02(土) 08:02:03 ID:mZv3Oa7g0: >>551
自演はまずあり得無いと思います。荒らしの執念深さからすると、もし別の端末があったなら私物化を再開してそうですし……

修正提案について、反対の様子は無さそうですね。
人が集まるか不安ですが、ひとまず議論を進めてみて大丈夫ですか？
556：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/02(土) 10:09:54 ID:mZv3Oa7g0: すいません、コテトリ忘れてました
557：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/02(土) 13:37:14 ID:mZv3Oa7g0: 今のところ議論提起への反対者がおらず、提案者が何もしないでいると周囲も反応し辛いと思うので、議論を始めさせていただきます。

まずは、修正方針について決めたいと思います。
修正提案者としては、以下のような方向性を考えています。

⑴他の作品で許されるような指摘は、なるべく問題点に含めない

⑵できるだけ、作品の面白さを落とす根本的な原因のみを問題点に含める

⑶作品を細部まで見ないとわからないような指摘は大きく取り扱わない

⑷炎上当時の逆裁4反省会スレの風潮を基準にしない（無条件に肯定しない）

⑸人物の言動やシナリオの詳細を逐一拾って批判するのは避ける

⑹逆転裁判シリーズにおいて、トリックの粗は重要な問題ではあるが、作品を全否定する理由にはしない

この方針で修正を行おうと考えていますが、内容に異議のある方、質問のある方や、他に案がある方は遠慮なくご意見をお願いします。
558：名無しさん＠ggmatome：2019/11/02(土) 19:30:10 ID:XeJIbd1s0: 言ってること自体は賛同するんですんですけど
ここ発売直後の反応なんで炎上して叩かれたならそれがすべてじゃないですか？
559：名無しさん＠ggmatome：2019/11/02(土) 20:23:16 ID:CZvujfws0: 発売当時の評価が大事ではあるけど、感情的になりすぎない為に３か月ルールがある
なので落ち着いて評価を見直すのは大事
560：名無しさん＠ggmatome：2019/11/02(土) 20:51:49 ID:hKPkpUEY0: >>558
「発売直後の反応」で判定を決めるルールなんてどこにも存在していない
「発売当時の基準で評価」というのは、例えばインベーダーやドラクエ1は現在の基準では良作とは言えないが、
当時としては間違いなく良作とかそういう話であって、
本当はクソゲーじゃないのに当時はクソゲーとして叩かれたからクソゲーとか、そういうたわけた話じゃない
例としてFC当時はクソゲーと言われたいっき(FC)とか頭脳戦艦ガルとかはクソゲーじゃない
561：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 04:37:07 ID:5iRa2tC.0: >>557
ローカルルールってのがよくわからないんだけど
逆転裁判の記事だけは細部まで見ないとわからないような指摘は大きく取り扱わないとか反省会スレは基準にしないとかのルールで執筆するってこと？
562：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 08:47:05 ID:4.syWAk60: とりあえず人物のまとめみたいに独自研究っぽいのは外していいかと
あとキャラの問題点とシナリオの問題点は重複している部分があるから圧縮したほうがいいかなと思う（主に牙琉検事と第3話）

シナリオの問題点、過去にも4の記事については「いちゃもんや「それはそういうもの」で流せる問題が多すぎる」って修正依頼に上がったことはあるけど
それについて「どういう記述が「いちゃもん」や「そういうもの」で流せるものなのか、具体的に示せないか」って質問が出たときに依頼者側の具体的な意見が出なくて
それも含めて結局歯止めがかからずエスカレート、って感じはする
それでも「みぬきの性格からしてザックはみぬきにまともな教育もできていない」みたいな明らかに劇中の描写を超える記述とかは削られたけど

完全に私見だけど、トリックの整合性は、現実の物理とかを考慮するのは（それが重視される内容でもない限り）基本は削って考えるものと思うんだよね
例えば『1』で「DL6号事件のエレベーターで窒息はおかしい」とか
『2』で「被害者を殴った衝撃でマントが浮かぶなんてありえない」とか
『5』で「宇宙で何年も漂ったならDNAは破壊されるから分析できるわけがない」とか
そういうのは全部「逆転裁判ではなるんだよ」でFAにしちゃわないといくらでも粗が出てくる
（『4』で例えるなら「ギターの中に物が入れば音が変わるはず」あたり）

もう一つ、「登場人物が倫理に反した行動をとっている」点は、それがストーリーやゲームコンセプトによほど影響を与えない限りは考慮しないでもいいのではないかと
正直『4』以降の作品の記事を読んでて「倫理に反するキャラには正当な罰が与えられないとおかしい」って意識が先行しすぎているんじゃないかって思うし
まあ「主人公が救うべき被告人が別件の犯罪者で、それも本来なら極刑待ったなし、酌量する事情もほぼないのにその別件まで軽くする解決」はあんまりに極端すぎるけど
563：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/04(月) 08:55:50 ID:iBL7qJjE0: >>561
はい、そうです。
5や6の記事において、このスレで許可を取ってから肥大化した記述を削っても再び差し戻されるという事が過去にもあったので、何かしらルールを設けた方が良いのでは無いかと考えました。

ただし、ルール設定については「可能であれば」の範疇なので、自治が過ぎるようであれば自重します。
564：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/04(月) 09:30:15 ID:iBL7qJjE0: >>562
詳細な指摘ありがとうございます。全部同意見です。（特に、人物項目大幅カット）

まず、重複してる部分を削ると、かなりスッキリしそうなんですよね。
しかも「評価点」の内容と衝突してる問題点もあるため、いくつかは賛否両論点としてまとめられそうな気もします。

トリックの科学知識に関しては、他のミステリ作品でも探せそうな粗だと思います。
逐一記述して一つの記事を作ったらそれはそれで面白そうですが、作品の良し悪しを判断する材料とは完全に異なりますし。
正直、３話最大の問題は銃の矛盾がスルーされてる事といき過ぎた説明不足（それとトリック以外の問題点）で、それ以上書くと無駄に記事が増えそうなんですよね。よく言われてる「ダイアンが顔見られずに全部こなした説」も、「オドロキが来るまでレタスが失神していた」で説明付きそうですし……
逆転裁判は一個一個のトリックを検証していくゲームであり、ゲームの進行と関係ないミスがあっても問題無く遊べる事は念頭に置きたいと思います。
（ただし、私はそこまでミステリーマニアじゃないのであくまで一意見の範疇です）

倫理云々についてはもう、4記事最大の癌って気がします。
他所のサイトでも「粗探しが過ぎないか」という意見を見かけますし、5や6でキャラの行動を逐一つまみ上げる理由になってしまっているし、例の荒らしもアニヲタwikiで色んな登場人物を貶す材料にしてました（特に2のコロシヤ）。この荒らしに限らず、5や6の記事でキャラ叩きしてる人は4のキャラ叩きを軸にしていそうなので、大きく削って良いと思います。
そもそも、登場人物の犯罪率の高さは「3」「蘇る逆転」から見られた傾向なわけで。
565：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 17:07:22 ID:yhyVdVKY0: ちょっと反対意見を失礼します

私の私見も入っていると思われますが
>>562様と提案者様の意見は大分偏っていると思われます
恐らく私がキャラデザインや音楽などを無視して
文章や駆け引き、謎の奥深さを愉しむ
提案者様のおっしゃる「ミステリーマニア」なのが一つの原因かと思われますが
それを考慮に入れていても少々今回のは話が行き過ぎていると思われます
ミステリーでは叩かれるほうが悪いと私は思います

>>562様の指摘について

「いちゃもん」に対して具体的に指摘できない時点で依頼者側の方が「いちゃもん」だと思われます
何故、それが「いちゃもん」なのか説明するのがミステリーであり推理の核だと思います
言ってしまえば、証拠も論拠も出さずに「お前のいう事はいちゃもんだからお前が犯人」なんてミステリーはコメディの33分探偵を除いてみた事がありません
それが一番重要なのです

トリックの整合性は完全に>>562様の考察力不足と思われます
何故なら他のトリックに対してのツッコミは証拠品などではなく別に登場人物のミスで済む事です
窒息は勘違い、マントはマジシャンのモノなので仕掛けがしてあったで済みますが
最後の犯人を決める証拠品が犯人を示せるはずが無いというのとは全く違います
その点はミステリーに対しての本当に締めの中核なのであってそこが手抜きではミステリーは絶対に成り立たないと言えるクラスです

そしてゲームのコンセプトに反しているかといえば1から６までを見てきた限りではかなり反していると思われます。何故かは最後でまとめます

提案者様の指摘について

「他のミステリ作品でも探せそうな粗」と言うのは納得できませんし
寧ろ、証拠品を未完成なもので済ませて批判されない作品があるのであれば教えて欲しいです
「粗」はミステリーとしての質だけを見れば作品の良しあしを判断する材料と言えます
というよりも私に至ってはそれだけで駄作かどうかを決める決定的な要因となりえます

「オドロキが来るまでレタスが失神していた」という指摘も少々的が外れているかと、犯行後に失神していても犯行時に顔を見られなかった事と何の関係もありませんから。

倫理観もそこまでおかしくないと思われます
確認をしましたが「作中世界でも罰せられる」という文言が入っております
つまりフォロー不足という点です

確かに蘇るや３でも犯罪率の高さはありましたがそれらは殆ど説明がなされていたり、犯罪を犯した者たちは相応の刑罰を受けておりましたが
５や６についてはなぁなぁで済まされて全く描かれておりませんでした、ついでに罪の重さも段違いです

そういったキャラを叩くなと言うのはミステリーとしては言ってはならない事だと思います
566：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 17:11:52 ID:yhyVdVKY0: ミステリーとして

ミステリーとして見た点では私の中では擁護不能な作品です
未完成なトリックでごり押ししていき、ストーリの中核をなす謎の殆どを無視して
それに対してのツッコミを具体的な説明もできないのに「いちゃもん」で片づけるのであれば
それはミステリーではありません

勿論、ミステリーの中には多少の間違いやミスがあります
しかし、事実無根な内容でもないのに膨大な記述になってしまう時点でそのミステリーには何らかの欠陥があり
それを解消できない作者の力量不足としか言えないのです
自ら広げた風呂敷をたためない作者が批判されるのはミステリーのみならず様々な文学作品でも同様であり
ミステリーというのは動機、トリック、証拠、倫理が一番重要な点でありそこを批判されるというのは受け止めねばならない部分だと思います
そうみると１～３まではまだ解説不足でミステリーとして成り立っていますが
４～６は残念ながらミステリーとしては推敲不足で未完成のまま世に出されたように見えます
個人的には批判は受けるべきだと思います

「逆転裁判」として

先程も述べた通り、逆転裁判を１～３までと４～６までを比べた場合コンセプトとして全く違います

まず、主人公の成歩堂のことですが彼は過去のエピソードから「冤罪で苦しむ人を救いたい」という思いで弁護士になり、「証拠品が全て」の法廷で証拠を使って冤罪を晴らしていくキャラだったはずです
その彼が証拠品を偽造したり、証拠品も碌に無いまま仮説を話し始めたり
法廷でのスタンスが全くの別人です
コメディなどの別ジャンルで言えばわかりませんがミステリーとしてみれば劣化しています

「逆転裁判は一個一個のトリックを検証していくゲームであり、ゲームの進行と関係ないミスがあっても問題無く遊べる事は念頭に置きたいと思います。」
と書かれておりますが少なくとも6を見る限りトリックの検証など殆どされておりません、と言うよりもゲームでは登場人物達が検証していかなければならない話題を飛ばしているだけです
トリックの検証を置き去りにしたまま進んでいくことを「遊ぶに入る」と言えばそれまでですが
少なくともミステリーで飛ばすのはあり得ないかと
ほかのミステリーでそんな事をすれば読者はみんな突っ込みますよ（過去に某ミステリー漫画でwikiに比べてほんの些細なミスをして滅茶苦茶突っ込まれたという作者がいるくらいですし）

最後に「粗探しが過ぎる」というのはミステリーでは問題外だと思います
読者が考えて読んでいくことを前提に考えられているミステリーでは「粗」はあってはならないので作者が一番気を付けねばならない所なのです
それが膨大になっているという点で４～６は少なくともミステリーとしては駄作になっていると思います
またミスについて叩かれるというのもミステリーではよくある事です、コナンも金田一も粗があれば容赦なく叩かれていますよ、でも少ないからここまでの話題にならないだけです
私が見る限り１～３はちゃんと考える所がありミステリーとしての体裁が整っているので
続編でありながらそうではない４～６が非難されるのは仕方が無いと思います

少なくとも>>562様と提案者様の意見はミステリーとして見れば大分偏っていると思われます
ゲームカタログwikiとしての主張が私の見解と違いミステリーではないと主張できるのであればそうだとも言えますが
少なくとも１～３は記事が膨大になるほどの穴がある作品ではないしミステリーとして体裁が整っていますが
４～６はミステリーとしては批判されるべきと言うのが私の意見です
擁護や弁護をしていくならともかく
ミステリーとしてのミスでキャラを叩くなと言うのは正直見当違いも良い所です
真剣に考えるタイプのプレイヤーに対して「どうにかしたんでしょう」で済ませたり、穴を具体的に指摘できないとしたら
ミステリーのキャラとしては叩かれて当然ではないのでしょうか？

私的には批判を受け入れるかミステリーではないと主張するのが筋だと思います
あくまで一個人としての意見ですが
567：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 19:55:41 ID:S16ChM/s0: いやそもそも逆転裁判が「ミステリー」だって自称したことが一度でもあったか？
一作目から「法廷バトル」と」しか銘打ってないと記憶しているが。
別に受け手側が逆転裁判「ミステリー」と呼ぶかどうかは好きにすればいいけど
ミステリーであるという前提をそちらで決めた後にミステリーの論理で逆転裁判を批判するのは
本当に正しいことなのか？　そしてそのミステリーの論理での批判をこのWikiに載せるのが
本当にこのWikiの主旨に沿った記述なのか？　そういう事じゃないかね？
　
いやまぁ個人の意見と言ってる以上その全てを否定はせんが
そこまでのガチガチなミステリファンなら他に楽しめるコンテンツがいくらでもあるのでは・・・
さらに一言で個人の感想を言えば典型的な「ダメなミステリオタク」な言い分だなって
568：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 21:08:57 ID:pLBRmKqQ0: 生みの親のタカシューは逆転裁判について”本格ミステリ”だと宣伝していたし、テーマだとファミ通インタビューで何度も答えているの知らないの？
569：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 21:39:11 ID:CpFfZlEM0: タクシューでは
570：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 21:45:22 ID:pLBRmKqQ0: ごめんミスった
でもタクシューは逆転裁判について何度も本格ミステリと言っているんだよ
最近変な話題が多いけど、何でファンがそんな事も知らないの？
って言いたかった

正直俺がコアなファンなだけかもしれないけど
今回の提案者とか本当にムカつく
妄想で勝手なこと言うな
荒らしはお前だと言いたい
571：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 22:01:12 ID:k5tKifK.0: 俺はやってないから部外者としての質問だが、その本格ミステリってのはどれくらい周知してる事なん？
公式サイトとかパッケージとかCMとかでもバンバンそう名乗って宣伝してるなら本格ミステリとして見るべきだし、開発者インタビューとかで言ってるだけならあんまり知られてなくても当然かなって思う
572：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 23:24:53 ID:YVI/twsE0: そもそも開発者の発言はそこまで重視しないどころか多くの場合無視されるのがこのwikiでは
573：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 23:42:43 ID:oR2PPqEk0: >>570
とりあえず、真面目に議論をしようとしている相手に対して
「ムカつく」「妄想」「荒らしはお前だ」などと暴言を吐いた時点でお前のほうが間違いなく荒らし
ここ真面目な議論中の暴言や人格攻撃には厳しいから、
これ以上暴言吐くようなら規制されるのであしからず
574：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 23:53:06 ID:9jIdGgDg0: スタッフの発言がどうとか宣伝と内容が違うとかは余談扱いだね
そのへんの区別がまだいい加減な記事も残ってるが、少なくとも規約としては評価に影響しないという事になっている
575：名無しさん＠ggmatome：2019/11/05(火) 08:23:34 ID:gQYnMw6Y0: 事前告知と全然違うのは問題じゃない？
じゃないとシリ不要素だって「シリーズではいつも●●だったのに、今回はいきなりそれをやめた」とかも問題視できなくなるし
単純に出来が悪くなったとかはそういう目線抜きでも問題になるけど、趣向を変えた場合とかさ
576：名無しさん＠ggmatome：2019/11/05(火) 11:28:15 ID:h/vwt3NM0: 前作ゲームシリ不で議論する時ははそのゲーム内のことをシリ不要素と扱うのであって、前作関係だからといって当該シリーズゲーム外のことをシリ不要素にはしないよ

事前告知と全然違う、ってのはこのwikiでは完全に企業問題、余談扱いで評価には影響しないってのがルール
不徹底な部分がないとは言わないけど
577：名無しさん＠ggmatome：2019/11/05(火) 14:51:53 ID:gQYnMw6Y0: 例えば牧歌的な雰囲気が売りのシリーズの続編でいきなりガチホラーとかやったらシリ不要素にならない？
「そのシリーズに期待するもの」っていう事前情報との差異が問題視されるパターンに思うが
578：名無しさん＠ggmatome：2019/11/05(火) 18:20:43 ID:eozHhO6w0: 人の話理解してる？
シリーズのゲーム内の要素は考慮に入れる、ゲーム外の事(宣伝やインタビュー等)は入れないって真上でちゃんと説明されてるけど
579：名無しさん＠ggmatome：2019/11/05(火) 21:09:42 ID:/qvJAkLw0: 「インタビューはともかく、事前の宣伝系統がゲーム要素たりうるかどうか」らへんだけど、
結構人によって判断がいい加減な印象ある。一度話を煮詰めて
『その他ゲーム一覧(シリーズファンに不評)』のルールに書き加えるとかしたほうがいいように思う

話の腰を折ってすまん
580：名無しさん＠ggmatome：2019/11/05(火) 23:26:33 ID:UWTPwJHw0: シリ不って突き詰めると期待してたのと違うゲームになるからどうしてもそういう事前情報との切り離しをし切るのは難しいと思うけどね
あと結局元の話の本格ミステリってのはどこに載ってた話なんだ？
説明書とかに載ってたならゲーム内の事にもなってくるんだが
581：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/05(火) 23:47:21 ID:.l80cBLA0: >>580
たった今調べてみたところ、少なくとも4の説明書やパッケージ（DS版）には、ミステリという単語は見つかりませんでした
582：名無しさん＠ggmatome：2019/11/06(水) 01:44:10 ID:upGom5vU0: ミステリーとして扱うべきかどうかなんて議論さっさと流していいと思うけどね…
そのあたりをどの程度重視するかはユーザー次第なんて当たり前の話である上に
逆裁という作品をミステリーと定義しようがしまいが、あんな読む気を削ぐレベルで長々と書く必要は無いだろう？ってのがそもそもの論点であって、話が逸れてる
まあ、説明書に載っていないという事であれば「必ずしも厳密に見るべきとは限らない」という事でさくっと終わりそうだけど

「ミステリーとして粗があり批判されるべき」というID:yhyVdVKY0の主張も別段557の提案と反しているわけじゃないし、このまま詰めても問題は無いだろう
細かい部分の推理について解釈が正しいかどうか食い違っている点は解決していないが、その辺りは後回しでも全く問題ないわけで

個人的には>>557の(1)が必要かどうかは疑問かな
他の作品で指摘されているようなものでも大きな要素であれば気になるだろうし、細かい要素であれば(2)(3)(5)によって自ずと排除されるだろうし
また他の作品で許されていても作風が変われば事情も変わるという事も考えられるので
583：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/07(木) 07:39:04 ID:RQEinqLM0: >>582
ありがとうございます。
他の人から意見が無ければ、⑴は弾く事にします。
584：名無しさん＠ggmatome：2019/11/08(金) 21:01:34 ID:i9N5osn.0: ID:yhyVdVKY0です　諸事情で別回線から失礼しますが
何かよくわからない議論になっていて
釣りなのか、どうツッコミを入れればいいのか分からないのですが
私の目には議論が迷走しすぎているように見えるので意見を言わせてください
かなり失礼な言葉になると思うので先に謝っておきますが
私自身困惑しているのでご了承ください
もしも、ゲーム業界に「ミステリ」という単語の意味の別の使い方があったり
私の知らないwikiのルールがあるのかもしれませんので
それでしたら本当に私が悪いので半分怯えながら言うのですが

正直宣伝や説明書にミステリという単語があるのかどうかは全く関係ないと思うんです
一般的には物語におけるミステリと言うのは「読者やプレイヤーが作者から問いかけられた謎を解きながら読む物語」という意味であり
端的に言ってしまえば「推理小説」と解釈して欲しいんですね
ミステリではないというのは推理ではないというのと同意なんです
（正直、この文章で理解してもらえたのか不安ですし、何でこんなことを言わなければいけないんだろうと思う事なんですが）

それで、４のキャッチフレーズ「嘘を暴く快感」ってバリバリのミステリー用のフレーズですからね？
これを見て推理系と思わない方がおかしいでしょう？
５も６も公式サイトとかに事件の真相を解き明かせとか出ていますし
問答無用で嘘つきを撲滅するビームとか斬撃とかでクリアするゲームでもない限りミステリーとしか思えません

ですから、本格的なのかどうかは置いといても逆転裁判はミステリの要素があるとして考えて欲しいんですよね。

内容も１～３までの逆転裁判が「ミステリ」として推理小説の一種と言えるのかと言うとかなり言える筈なんです
文章だけで話は通りますし、プレイヤーが考えなければ解けない謎も結構ありました（２－２や２－４のラストはその典型例です）

４～６がミステリであるかといえば無いというのは前回話した通りです
推理する意味のない話は多いし、謎は残るし、罪は裁かれないし、特に説明もされていない裏設定や特殊能力がないと物語を成り立たせる事が不可能な作品です

私が言いたい事は逆転裁判はミステリや推理ゲームとして扱うべきではあるが「ミステリ」という単語が無いだけでそうじゃないという意見は見当違いだという事です

そして、提案者様の意見なのですが>>582様は反していないとおっしゃっていますがガッツリ反していると思います
以下にまとめました
（２）「面白さ」を明確にしてほしいです。ミステリ好きにはちょっと…
（３）ミステリとしたらこれは大きな甘えです、細部にヒントがある事が多いのがミステリですので、小さくでもちゃんと取り扱って欲しい
（５）詳細かどうかではなくて「大事（おおごと）」かどうかで判断して欲しいです（６－３のダッツの自分が１００％悪いのに「国王派ならお前は消えて貰う」はプレイ中聞いていて引きました）
（６）全否定がどれくらいなものなのかわかりませんが「逆転裁判は一個一個のトリックを検証していくゲーム」なのだとしたらかなり大きいウェイトを占めるのではないのでしょうか？

あと私が思うミステリ好きのプレイの特徴を出します
・どんな失言も見逃さない
・キャラのヒントのみに任せず自分で考え、否定された場合も考える
・謎を忘れるようなことはしない
・ミステリには無駄な事が無い「はず」なので物語の流れを忘れない

１～３までのプレイではこれくらいしないとミス連発ですし、2は特にこうしないと攻略サイトでも見ないと解けないと思います
こういうプレイスタイルの人にとって４～６がどうなのか持に考えて欲しいです

あとは蛇足なんですが
>>567は暴言に当たらないのかなと…
585：名無しさん＠ggmatome：2019/11/08(金) 21:41:23 ID:gWxRXkHw0: あなたの意見は理解できるよ、でもあなた個人の解釈以上のものではないのでそれまでだね
細かい部分も消さないで欲しいという主張も「肥大化に気をつけろ」という当wikiのガイドラインを意識していないようだし
「宣伝や説明書にミステリという単語があるのかどうかは全く関係ないと思うんです」とかそのあたりの、あくまで自分の主張にこだわる姿勢なんかは「一方的な視点に捕らわれるな」という規約に真っ向から反しているし
その点、話の流れを忘れないミステリ好きだと自称されても説得力は無いね
現在の記述量は削られなければならない、ジャンルをどう捕えようがさほど関係ない等の話の流れを一切無視して自分の言いたい事を言いに来ているみたいなので…
理解しているか怪しいので一応言っておくけど、「逆裁4が物語として不可解な事になっている」とかその辺りの問題点を丸ごと無かった事にするわけじゃなくて、あんなこと細かにいちいち事例を書いておく必要は無いって話だからね？

割と論外レベルの主張が多いけど、ただ
＞（２）「面白さ」を明確にしてほしいです。ミステリ好きにはちょっと…
この部分は確かにそうかな？一言「面白さ」だけで済ますとちょっと曖昧かも知れないので
完璧に定義するのは難しいかもしれないが、後である程度は具体的にしたほうがいいかも
586：名無しさん＠ggmatome：2019/11/08(金) 21:53:06 ID:2b8GQ.fM0: 話ぶった切ってすまんが、逆転裁判4の記事を見てひとつ

前シリーズキャラの改悪の欄に亜内と原灰の名前があるけど
どこが改悪されているか記事を見ても分からないし
プレイしても特に改悪されているような描写はなかったから
消してもいいと思う
587：名無しさん＠ggmatome：2019/11/08(金) 22:22:33 ID:ihPTco9g0: 「ダメなミステリオタク」が暴言にあたるかどうか？ってこと？
まあ不快に思ったらごめんねしとくのがマナーかも知れんが、諫めているだけとも取れる流れで暴言として扱うかどうかは微妙

あとダメな(自称)ミステリーオタクにしかなってないから気を付けなよとは正直俺も思ってるからごめんねしとく
悪いこと言わないから省みたほうがいい
588：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 02:54:41 ID:g3ddk5cw0: >>584
もしかしてだけど、「ミステリーとしては大事な批判なんだから一切削るべきじゃない」とかそういう事が言いたいんだろうか？
なーんか発言が要領を得ないからそのへん推測するしかないんだけど
もしそうなら余所でやってくれとしか言えないなあ、そこまで細かい検証はこのwikiでやる事じゃないから
589：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 10:22:50 ID:9KPZYvP.0: >>584
「嘘を暴く快感」だけで本格ミステリ扱いしてそれに当てはまらないから酷いって評価は極端すぎる
まぁミステリかなとは思うフレーズだけど、そもそもミステリにも本格から緩いのまで色々あるし、そうでなくてもサスペンスとかジャンルは色々ある
「「推理小説」と解釈し」たとしても、推理小説＝ガッチガチの推理小説って時点で視点が狭すぎる
RPGを名乗るならプレイヤーを投影する主人公を用意し、選択肢やその後の結果に変化が必須、レベル上げも楽しめなきゃダメ、自分で好きなようにスキル等も育成出来なきゃダメ、とか言ってるレベル
ミステリはそういうのが好きでそれ以外興味ないっていう嗜好自体は個人の趣味だからどうこう言えないけど、世の中に色んなミステリがある事すら認めないのは狭小すぎ
590：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 10:26:25 ID:0ZebyCeM0: ネウロみたいに、推理の皮をかぶった娯楽作品、くらい開き直っても良かった気はする
591：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 10:58:13 ID:cNd79qV20: タクシューが何と言ってたとしても一般的な認識の逆裁って
法廷バトルという推理の皮を被った娯楽作品でしょ
あんな現実にあるわけない裁判で誰も本格ミステリだなんて思ってないよ
592：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/09(土) 11:05:34 ID:Ylamb8qY0: >>584
改めまして、提案者です。
執筆方針への質問に対し、回答を承りたいと思います。
（前から私の中で明確な基準があったのですが、かなり長くなるので伏せてました）

⑵できるだけ、作品の面白さを落とす根本的な原因のみを問題点に含める
→「面白さ」を明確にしてほしいです。ミステリ好きにはちょっと…

指摘の内容と少しズレてしまうのですが、面白さの定義はあまり関係ありません。
問題は「その欠点は、作品をつまらなくしている原因なのか？」という点です。そして、問題点として書かれる欠点は必ずしも、作品をつまらなくする原因とは限りません。

これだけの説明だとわかりにくいので、具体例を提示します。
ttps://sakuhindb.com/jmanga/7_Tsugihagi_20hyoryu_20sakka/
これは、とても評判の悪いジャンプ漫画のレビューなのですが、その中で「キャラの名前を歴史上の人物からとっている」という部分が複数人に問題視されています。
「世界観を無視している」「知識をひけらかしている」など、散々な言われようです。

しかしこの指摘、いくらなんでも言いがかりが過ぎないでしょうか。
だったら「ジョジョの奇妙な冒険」は作者が洋楽の知識をひけらかしている事になるし、「LIAR GAME」は競馬選手をひけらかしてるし、「コロッケ！」は食べ物で、「ドラゴンボール」に至ってはなにもかも滅茶苦茶、というか「逆転裁判」すら……
何より、これらの作品に対し、ネーミングを批判するような意見は、私が知る限り存在しません。

では、何故このような不可解な現象が起きているのでしょうか？
答えとなるのが、「確証バイアス」と呼ばれる心理学用語です。

人は何らかの強い信念を抱いたとき、その事実を補填する事実ばかりを都合よく選択してつまみあげ、反証となる事実は都合よく無視してしまう性質があります。
これを、確証バイアスと言います。

リンク先の漫画は面白さ以前の問題で嫌われており、パクリだらけのキャラデザや作者の非常識な言動がネットで問題視されていました。
作品への批判的思考が強まると、「これは問題ある漫画だ」という主張を補強したくなり、本来なら問題の無い所にまで問題点を見出してしまうのです。

こうした「本来なら問題が無いはずの指摘」をふるい分けする為に、⑴⑵のような今回の編集方針を提示したというわけです。

例えば逆転裁判4の場合。
よく「裁判員制度のルールが現実とは違う」という指摘があります。しかし、そもそも逆転裁判は現実と違うルールで裁判をしているため、これが作品を貶める原因とは言えません。
そこで、例のラストシーンを本当につまらなくしている原因を考えていくと、
・証拠を見つけてないのに勝ってしまい、完全なるデウスエクスマキナになっている
・学級裁判のような集団リンチになっている
・ルールを変えるにしても、裁判員制度の長所を表現できておらず宣伝の意味も薄い
という答えに行き着きます。

このように、記事には「つまらない原因」を探って記すべきであり、「つまらないと感じた結果見えた欠点」は避けるべきというわけです。

⑶作品を細部まで見ないとわからないような指摘は大きく取り扱わない
→ミステリとしたらこれは大きな甘えです、細部にヒントがある事が多いのがミステリですので、小さくでもちゃんと取り扱って欲しい

言葉足らずですいません。
私が言いたいのは、謎解きにすら影響しないレベルの細かい描写です。

こうしたルールを設けたのは「理不尽な粗探しをやめよう」という以外にも理由があります。
6の判定変更の際、例の荒らしは作品を入念にプレイし、細部の指摘を含めた上で議論に参加していました。しかし、他所のサイトでの言動を見るに、作品の解釈に色々と間違いがあり、プレイ済みであるにも関わらず信用度は疑問が残るレベルだったのです。
ゲームカタログにおいて既プレイである事は大前提ですが、よほど細かくみないとわからない欠点の場合、ごく一握りのプレイヤーだけが議論で優位に立ててしまい、その人物が解釈をミスしていると破綻が生じてしまいます。
もちろん、入念にプレイした人が該当箇所をきちんと引用していれば問題無いのですが、出来る限りトラブルを最小に防ぐため、このようなルールを提案しています。
（つづく）
593：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/09(土) 11:06:06 ID:Ylamb8qY0: ⑸人物の言動やシナリオの詳細を逐一拾って批判するのは避ける
→詳細かどうかではなくて「大事（おおごと）」かどうかで判断して欲しいです

ごめんなさい、指摘の意味がよくわかりませんでした。
「詳細を逐一拾わない」と「大事（おおごと）だけ取り扱う」は同義だと思うのですが……。

⑹逆転裁判シリーズにおいて、トリックの粗は重要な問題ではあるが、作品を全否定する理由にはしない
→全否定がどれくらいなものなのかわかりませんが「逆転裁判は一個一個のトリックを検証していくゲーム」なのだとしたらかなり大きいウェイトを占めるのではないのでしょうか？

はい、そうです。
私はトリックの粗を全く書かないとは言いません。

ただし、「トリックの出来が全て」という考えには賛同しかねるため、このようなルールを提案しました。
過去レスでも書きましたが、このゲームは要所要所で提示された謎に一つ一つ答えていくゲームなので、全体で大きな粗があっても問題無く遊べるはずです。
事実、5で一番人気（DLC除く）のエピソードは、謎解きの粗が一番顕著な第3話だったりしますし。
それと、もう一つの具体例は2-2です。これは極めて重要なお話なので、最後に改めて記述します。

あと、議論が明後日の方向に行きそうなので敢えて黙っていたのですが、前回のあなたの主張にはかなり粗が多いです。
これも長くなるので敢えて黙っていましたが、ここできちんと指摘しておこうと思います。

>>確かに蘇るや３でも犯罪率の高さはありましたがそれらは殆ど説明がなされていたり、犯罪を犯した者たちは相応の刑罰を受けておりましたが
５や６についてはなぁなぁで済まされて全く描かれておりませんでした、ついでに罪の重さも段違いです
そういったキャラを叩くなと言うのはミステリーとしては言ってはならない事だと思います

3で言うと、2話の被告人や3話のうらみちゃんもなあなあに済まされてます。3より前でも、星影弁護士はDL6号事件の戦犯なのに放置されててアニメで補完されましたし、2のコロシヤに至っては散々引っ掻き回したのに逃げおおせてます。
>>565での主張は、先程示した「確証バイアス」に嵌まってます。自分の主張に都合の悪い存在からは完全に目をそらしています。
また、キャラ叩きについてはミステリーの定義に含まれる問題では無いと思いますね。

>>しかし、事実無根な内容でもないのに膨大な記述になってしまう時点でそのミステリーには何らかの欠陥があり
それを解消できない作者の力量不足としか言えないのです

「批判が膨大になるのは相応の粗があるからだ」という主張は、"結果に訴える論証"なので詭弁です。「これだけ証拠があるんだから真実」が通じるなら、ムーンホークス論や人工地震説も真実になります。
1～3の記事だって、誰もやってないだけで過剰な粗探しは可能です。実際、例の荒らしは他所のサイトで実行に移しています。

最後に、あなたが持ち上げていた2-2について、こんな物を貼っておきます。
www.google.co.jp/amp/s/w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/40759.amp

記事にある通り2-2は根本的に破綻しており、アニメで補完が為された始末です。
このような粗を見抜けないのであれば、貴方は（貴方の定義でいうところの）ミステリーファンを名乗る資格はありません。

結局のところ貴方は「1-3は神ゲー！4以降はクソ！」という結論ありきで動いているようにしか見えませんでした。
594：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 15:59:47 ID:orFnW/fc0: とりあえず叩き台としての草案をまずは独断で良いから出してほしいな
正直、読むに堪えない文章量の現行記事を読みながら、どこが>>557のどれに該当するかとか考えるのは大変すぎるし、考えたとしても提案者の考えと一致してるかも分かんないし…
叩き台見ながらここは消すべき・ここは復活させるべきって意見交わした方が早いでしょ
それに最終的に残す文章を決めていけば、今やってるミステリーかどうかって議論は必要無いでしょ
595：584：2019/11/09(土) 16:53:43 ID:a1BMxgV20: 返事を先にして私の意見は後で箇条書きにします

>>585
読む気が無いのか、全く理解していないようですね
話の流れなんて私がいつ言いましたか？「話の流れ」と「謎を忘れるようなことはしない」の違いが分からないんですか？何で迷走している話の流れを読む必要があるんですか？

>>586様
多分、亜内は成歩堂のせいで出番が少なくなっている事
原灰は警察官をやめさせられている事が改悪になっているのではないのでしょうか？

>>587
真面目に議論する気の無い煽りにしか見えませからごめんねしときます
悪いこと言わないから省みたほうがいいですね

>>588様
すみません、まだ提案者様の意見が分かりにくかったので
半分外れ半分当たりです
長年、議論されていて内容自体に誇張などがあっても嘘偽りがないので検証する必要すらありません
事柄の削除のルールを一気に決めるのではなく一つ一つ論議した方が良いでしょう

>>589様
要素があるという点です
100か0かの論議はしておりません
しかし温度差はありますという点です
私が本格ミステリ好きという事と逆転裁判が本格ミステリという事は全く違います
596：584：2019/11/09(土) 16:55:07 ID:a1BMxgV20: 提案者様

指摘の内容と少しズレ　～　作品をつまらなくする原因とは限りません。

作品のつまらなくする原因にならないとはとは限りませんと言い返せそうです

具体例について

これって、批判されているのはただ名前をパクっている事じゃなくて何故意味も無く読みにくい名前をパクっているのかっていう事では？
全員が行っている訳でもありませんし「確証バイアス」について全く関係が無いかと…
例なので逆転裁判とは無関係といえばそれまでですが

例えば逆転裁判4の場合。　～　という答えに行き着きます。

そっちの方が主観的過ぎて解釈の幅が広すぎて論争の元になるのでは？
それでいいのであればそれでいいのでしょうが…

謎解きにすら影響しないレベルの細かい描写　～　このようなルールを提案しています。

「謎解きにすら影響しないレベルの細かい描写」では逆転裁判を本格ミステリとして見ていればそうでしょうが
そうじゃない部分を取り上げないようにも見えます
謎解きに影響しなくてもダメな部分は出すべきだと思います
4-3の被告人が善人のように扱われて終わるのがその筆頭だと思います

キャラの「確証バイアス」について

2話の被告人　＝何故無罪になるのかのルールが明示されており本人すらいいのかなと疑問をいうクラスの話です
星影　＝成歩堂の前だけで法廷など公式の場で話していない
うらみ＝警察でも手を出せない暴力団組長の孫娘
殺し屋＝最初から犯罪者であることが明示されていてそもそも捕まっていない
これで説明されていないというのであればどうしようもないですね

1～3の記事だって、誰もやってないだけで過剰な粗探しは可能です。

それは反証ができないか本当の粗なだけでは？
寧ろ私なんか粗があるキャラ名の方が面白いと思うんですがね
あとは文章力足らずで冗長な文章なっていただけかと…
寧ろ金田一とかコナンとかも結構粗探しされているように見えますが…
せっかくこういう議論する場があるんですから議論で済ませた方が良いのでは？

人物の言動やシナリオの詳細を逐一拾って批判するのは避けるについて

例としてダッツの言葉を出しました、彼は失言は一言しか言っていませんでしたがそれはかなり大きな意味を持っていました。
通り過ぎる人が多いかもしれませんがほんの一言の失言を大きく取り扱うという事なのでしょうか？
大きな意味を持つシナリオの詳細を逐一拾うのは大丈夫なのでしょうか？

「批判が膨大になるのは相応の粗があるからだ」という主張は～

これは少々言葉を間違えました、批判が膨大な数になるのはという意味でした
申し訳ありませんでした、でも最後に書きましたが無駄な記述を減らせばいいだけで「細かい」で項目を減らす理由にはならないと思います

2-2の指摘について

この程度がわかっていますよ
2-2だけで言ってももっと成歩堂の捜査方針とか霊媒の危険や証拠の不十分さとかいろいろありますよ？
ですが、ミステリーの範疇であり何ら問題がありません、これを破綻と言い出したらほとんどのミステリは破綻しておりますよ
ミステリではこのような指摘はホームズとかでも、日常茶飯事でどれも主人公のトリックの解釈が間違っていたか調査不足で済む内容で、数も後述のような例で書けば数行で済む内容ですしね
同じクラスでは「名探偵コナンの推理ミス」とかでガンガン批判されていますよ？
私が提起している問題は数と質ですよ？少なくとも４では数は倍以上あるじゃないですか
それにミステリの破綻というものは作中の描写で完全に矛盾している物を出すんです
4-3で言えば「凶器は小柄な被告人が扱えない大型拳銃なのに逮捕」ですね
597：584：2019/11/09(土) 16:55:55 ID:a1BMxgV20: 何を言いたいのか纏めました

・「細かい」を削る理由にしないで欲しい（今は動画サイトなどがあるので検証も容易なはず）
・項目が多い事と肥大化は別物です項目削っても肥大化は防げません、寧ろ減った分余計な解説とかで増やされる危険性があるかと…
・これ、提案者様の考えがよくわからなかったので出さなかったのですが（１）～（６）なんて出さずに方針は「膨大な数があって解説を入れると長くなるから事柄の記述に済ませて詳しい解説を書くな」のほうがいいのでは？

わかりやすく４の第3話の問題点(ネタバレあり) で例を作ってみました

#region(第3話の不可解な点(ネタバレあり))

被告人の逮捕理由
--凶器は小柄な被告人が扱えない大型拳銃、通気口に何時付いたのか不明な指紋があっただけで証拠として逮捕。

証人
--何故か契約を盾にパートナーが被告人なのに真実を言わない。
--何度も長々スキップ不可で見せつけられる瞬間移動のイリュージョンがあり、真相は二か所に居る本物と偽物と入れ替わるだけとなっているが、それなら移動する必要が無いのでは？

被害者
--何故か特徴的な犯人の事を言わずに自分の身分を示す血文字と曖昧な遺言のダイイングメッセージを残す。

検事
-職権乱用を行い、密輸の原因となる失態をするも何故か誰にも責められない。
-殺人が起きた現場で捜査よりも優先して演奏のミスを探したりしていたにも拘らず、上記の逮捕理由で済ませた理由が「状況から彼しか考えられないと"上"がうるさいから」である。真実を求める姿勢は何処に行った？

刑事
-市民を守る警察官であるにもかかわらず、虫の息の被害者を救助しようともせずにオドロキに任せる。

裁判長
-上役の息子が病気だから早く終わらせたいと言い出し、検察側の未熟な証拠は認めるのに弁護側の言い分は認めないと公平ではない。

犯人の行動
--見立て殺人を行っているが理由を説明されていない。その見立ての為に被害者の遺体と被告人を移動する等意味の薄い危険な行為を多数している。
--自分を犯人と言う証人を襲撃するが、そのせいで更に疑われてしまう。
--犯人逮捕の決め手も犯罪が確定しているの被告人の証言で済まされてしまう。ストーリー上のテーマとなっていた為ではあるが証拠は全くない。
--問題が多い登場人物の中で主張が一貫していてまともだった。

被告人
-原産国では死刑確定の物品の密輸を行う重罪人。
-最後に動機は金の為に行ったと言っているが海外公演を行う程の売れっ子のピアニストである。
-どうやって海外に行ったことの無い犯人とコンタクトをとったのか不明。
-しかも密輸に対して自白した理由が「本国で死刑になりたくないから」という不純な物、国際問題にはならないのだろうか？

審理の流れ
-弁護側の味方である被告人と証人が情報を出し渋るので一日目で得た情報は「真犯人とおぼしき人物の声を聞いた」だけである。
-二日目も同様に被告人達が情報を出し渋ったのが100%の原因で長くなり、オチは前述の通り重罪を犯した被告人の保身目的の証言で終了ある。

#endregion

でこの後最後に問題点の共通点を書けばいいと
これで「確証バイアス」とか肥大化しているとか言われたら正直どうしようもありません
この方がすっきりしていいと思ったのですが、何か問題があるのでしょうか？
598：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 17:59:59 ID:ePFoZM1Q0: ああ
これ例のsuromupuとかいう奴かな？
599：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 18:05:16 ID:0FB7ZzXE0: 議論が進まないから自分は>>594に賛成です
提案者さんの修正案を見てから変更点を考えたい
600：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 18:11:28 ID:ydqyMKnA0: >>597もまだ細かすぎ・長すぎるね
別に「3章の問題点」なんて章ごとに取り上げる必要なんてない
物語通して問題点の例がいくつかあれば十分、それで大体の記事は成り立ってる
601：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 18:33:00 ID:pvDkj2JE0: >>598-599
両方同意
こんだけ長々言い争ってることのほとんどが無意味だし提案者の草稿がとりあえず見たい
で、597の草案は叩き台としても長すぎるので没にして一から考え直した方が早い
602：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 18:35:03 ID:pvDkj2JE0: ああ安価が一個ずれてたわごめんね
正しくは>>599-600
まあ疑わしいのは違いないから間違ってもないっちゃないけど
603：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 19:20:48 ID:v8cMRZ6k0: はっきり言って４の３話の矛盾無駄に細かく挙げてもキリがないんだよね
そうなると他の逆転裁判の矛盾も上げなきゃ不公平になってしまうし
せめて重要な部分だけ入れときゃいいんだけど・・・・
皆の言いたいこと入れまくった結果、皮肉にも記事自体に矛盾が発生してしまっている状態
604：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 19:51:42 ID:0FB7ZzXE0: 逆転裁判のwikiじゃなくてゲームカタログのwikiだからね
このゲームはこういう良いところとこういう良くないところがありますよ参考にしてください
っていうのが本来の趣旨のはず

ミステリーマニアさんの言うようなネタバレに直結する指摘をしたいのであれば
1～6まで全話分を逆転裁判のwikiにまとめればいいんじゃないかな
逆裁のwikiがあるのか知らないけど
605：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 20:08:26 ID:pvDkj2JE0: いや、wikiはあるけどこんなうさんくさい自称ミステリーマニア来られても困る所はあるので
そういう余計な誘導はやめてくれ
606：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 20:14:05 ID:0FB7ZzXE0: ああwikiあったのかすまん
ないものと思って書いてしまった

まあ何にしてもミステリーマニアさんの主張はこのゲームカタログwikiで書くようなことじゃないと思うよ
ご自分のブログとかにまとめればいいんじゃないかな
607：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/09(土) 22:24:41 ID:Ylamb8qY0: では、叩き台を作ってみます。数日ほどかかる予定です。
完成したら適当な共有サーバーに上げて、リンクをこの掲示板に貼り付けます。

>>600
>>603
草稿を作る前に相談なのですが、3話の話題を個別に取り上げるのってまずいですかね？
逆転裁判4の批判で必ずと言って良いほど槍玉に挙がるので、肥大化しない程度に言及しようと思ってました。
（なお、他のシナリオに対してはやりません）
608：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 22:47:38 ID:ydqyMKnA0: ああいや、>>594がどういうつもりで言ったのかは分からないが、
個人的には草稿と言っても記事全部の下書きを出してもらう必要は無いと思っているよ
それは提案者にとっても手間がかかるし、こちらとしても待つ時間が長くなるので
例えばシナリオの問題点の部分はこんな感じのつもり、みたいに一部分だけ出してもらえれば良い
最終的には記事全体の下書きを書く必要はあるかもしれないが、とりあえずどの程度を考えているか見るための最初のものだし

3話の話題を個別に取り上げるのが問題と言うよりは、
>>597のように(チャプターごとか3話だけのつもりなのか)箇条書きで大量に書き連ねられても、細かくて淡々としてるせいで実感が伝わりづらいくせに文章量だけは多くて目が滑るからダメだろってだけで
何か具体例を、多すぎない程度にピックアップする事自体は全く問題ないだろう
609：594：2019/11/09(土) 23:58:18 ID:orFnW/fc0: 自分としては記事全体の下書きを出してもらいたいってつもりで言ったんだけども
議論が進展するなら>>608の言うような形でも他の形でも問題ナッシング
610：名無しさん＠ggmatome：2019/11/10(日) 01:23:29 ID:p4kuDAxk0: >>608-609
全面的に異議なし
全文か一部かどの程度かは任せるが、このスレに直接貼れる程度の量の方が意見も得やすいのでは
611：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/10(日) 07:16:30 ID:4HzSVdm60: 多くの意見、ありがとうございます。
以下に、要点だけまとめた叩き台を投下します。

シナリオ批判とキャラクター批判の大幅カットにあたり、構成を大きく見直しました。
まだ主観が多いので、遠慮なく意見をお願いします。

========================================

○特徴（新たに項目追加）

○問題点
・3の結末を、ひいては123全部を台無しにしてる成歩堂の堕落
（3ラストの軽いネタバレを折り畳みで入れ、第2話までのショッキングな変化を最初に書く。「一応ダークヒーローとしては悪くなく、真相への期待値はあった」とフォローを入れたあと、4話で明らかになる事実が肩透かしだったことでユーザーの期待を裏切ってしまった事を明記）

・その根底にあるザックの行動の破綻

・シリーズ全体を通しても特に評判の悪い第3話
（全く言及されない銃の矛盾、説明不足な事件現場、バックストーリーの無い死刑囚を助けるシナリオ、の三点を軸に執筆。株落ちまくりの響也と音楽の件は軽く言及。それ以外はカット。それなりのフォローも入れる）

・主人公
（行動に主体性が無く、動機が見えてこない。美味しい所で活躍を奪われ、特に最終話は活躍を全部取られる。全話通しての前進が書かれなかったせいで作品を総括するテーマも不明瞭になり、消化不良に）

・裁判員制度

・過去作登場キャラの株を下げる、不要な描写
（茜と裁判長のみ。成歩堂は別途書く）

・全然流れない追及
（主人公の弱さに起因してるとも言えるので、主人公の解説にまとめるべき？）

・4話しか無いボリュームの薄さ（必要なのか怪しいけど、軽く言及する程度で）

○賛否両論点（現行の版には無いけど、様々な要素を集約する形で新しく追加）

・アクの強い登場人物
（成歩堂、みぬき、響也に話を絞る。各キャラ数行程度、長所も短所も抑える。登場人物全員の内容は書かず「全員犯罪者」みたいな扱いもしない）

・全体的に暗い作風
（犯罪者が多かったり、被告人に同情し辛かったり）

・「みぬく」システム
（ゲーム的には決して悪く無いが、シナリオ上の扱い）

・ラスボス関連
（軽い概要、批判される要因、ネタキャラ路線をそれぞれデスクトップ版約10行相当を目安に説明する）

・ダメージモーション
612：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/10(日) 07:17:10 ID:4HzSVdm60: ○評価点

・引き込まれる要素自体は多く、先が気になる展開はシリーズ全体通しても多い方
（※個人の感想）

・意欲的なアイデアも沢山盛り込んでいる
（第１話を筆頭に、1話1話に対して軽く魅力を言及）

・ゲーム性はいつも通り

・難易度も絶妙なバランスで、2ほど難しくなく、5ほど簡単でも無い

・「蘇る逆転」に引き続き「調べる」システム続投、ユーモラスなやりとりを楽しめる

・音楽が良質

○総評（主観多め）
現在の版を少し手直ししつつ、以下のフォローを入れる
・どちらかと言えば勢い重視の作風で、ファンも少なくない
・後作で補完され、特に6で本作にスポットが当てられてからは、再評価の傾向も見られる？

○余談
・総評に「時間が無かった」とあるが、そのソースと言われているプロデューサーの発言がどこにも無いので書いておく
・12年経ったので、発売当時の評価を俯瞰的に書いてみる。本wikiで異例の記事分割が行われていた事も
・ぶどうジュースの件をこちらに書く

○カットする内容
・「未解決な謎が多い」←殆ど第3話だけなのでカット。第4話は謎よりも消化不良な要素の方が問題な気がする
・再現ムービーの件は普通に言いがかりなのでカット。むしろ評価点
・ネタが少ないってのも微妙

○懸念事項
・3話のトリックの粗はどこまで書くか
・3話はトリック以外に何を書くか
・ラスボスが失敗と言われるようになった決定的な要因は何か（やっぱ、トランプの色喋ってバレた件と、動機の小物っぷり？）
・本作は「被告人に同情できない」とよく言われてるけど、果たして1話や4話（現代）はそこまで同情できない立場なのか
・2話はオドロキ君の空気化や同情出来ない被告人など4の問題点が集約されており、「2話まで面白い」という言い方は妥当か否か
613：名無しさん＠ggmatome：2019/11/10(日) 09:12:31 ID:RBrCCX0M0: 引き込まれる要素自体は多く、先が気になる展開はシリーズ全体通しても多い方

これは書いてもいいと思う

4って結果的に評価を落としてしまったけど、プロット自体は良かったんだよなあって思う
落ちぶれた前作主人公の謎とか、4話の唐突に始まる過去編パートとそれがどういった形で現代の事件に繋がってたのかとか
うまく描かれてたらシリーズ1の名作になってたと思う
614：名無しさん＠ggmatome：2019/11/10(日) 09:31:34 ID:Xt0OKdc60: >>612
＞・2話はオドロキ君の空気化や同情出来ない被告人など4の問題点が集約されており、「2話まで面白い」という言い方は妥当か否か
これについては
・オドロキの空気化が顕著なのは初日の法廷パートでみぬきが主導権を握って進めてしまう場面があるぐらいで、それ以外ではそこまでではない（ラストで被告人に対し家族の真意に気づかせてやるのもオドロキの仕事）
・同情できない被告人についても、被告人周辺が（極道ではあるが）比較的常識的な人物が多いことや、最終的に多少は反省・成長の描写を見せる分、第3話よりマトモ
・まだ第2話という序盤段階なので、オドロキの主体性などの多少の問題はこれから改善されるはずだという期待を持った状態で遊ぶことになる（結果として改善されなかったのが問題なので第2話の問題ではない）
ってところなので、妥当な評価だと思うよ
ツッコミどころはなくはないけどそれは3以前と同じ程度ってところで、2の2話や今回の3話みたいな明確な破綻ではないし
むしろ現行の評価点で記載されている構成の面白さや、サブキャラに問題行動が少なく個性的（旧作と繋がる設定の矢田吹麦面や、息子のため足を洗ってカタギになろうとしている極道両親など）といった評価点を押すべきだと思う

人物については、牙琉検事とザックについては削っても相当な文量になるのは避けられないかなと思う
この二人が問題点の筆頭である「成歩堂失墜」の中核を担う人物だし
牙琉は第3話、ザックは物語全体の構成の原因の一つとしてかなり大きな位置にあるし
615：名無しさん＠ggmatome：2019/11/10(日) 11:11:29 ID:Xt0OKdc60: ザックの記述について、問題点を絞って上げるならという叩き台をとりあえず

本名・奈々伏影郎。成歩堂の養子であるみぬきの実父。
まず第1話では正体不明の被害者「浦伏影郎」として登場。
この時点では「常勝のポーカー勝負師・成歩堂の勝利をイカサマによるものと捏造しようとしたが、失敗して激昂し協力者を殴打、直後に真犯人（ラスボス）に殺された」という、それ以上は明かされない謎の男だった。
第4話過去編にて、成歩堂最後の裁判の被告人として本名で登場。師匠を殺害された罪で容疑者となり裁判にかけられていた。
裁判は成歩堂が捏造証拠を提出したことが原因で有罪判決を受けそうになるが法廷から逃走、以降7年間行方不明となった。
その意図は7年間の失踪で自らを「失踪宣告」制度による死人とすることで、一座の座長・天斎の孫であり自らの娘でもあるみぬきに権利を確実に渡すためであった。
成歩堂と権利譲渡の手続き関連を済ませたのちに殺害されるが、実は成歩堂以前にラスボスに弁護を依頼しており、
彼をポーカー勝負の末に人間性に問題ありとして解任、同じ方法で人間性を信頼した成歩堂に弁護を依頼したことが判明する。
そしてこれがきっかけでラスボスの恨みを買い、ラスボスが用意した捏造証拠による成歩堂失脚を始めをした一連の悲劇に至った……

……と、いうのが設定の骨子なのだが、後述するように言動の問題点が多く指摘されている。

-逃走に始まる一連の行動に対して挙がる疑問点の数々
--そもそも彼が手にしていた一座の権利書が、成歩堂が提出した捏造証拠の位置に収まる本来の証拠なので、これを出せば無罪放免となり何も問題なかったという根本的な破綻。
--失踪宣告と相続に関連する制度の作中での描写と表現が非常に曖昧。
---みぬきが天斎の直接の孫なら、こんな真似をしなくても何も問題なく相続できるはずのところ、逆転世界では法制度が異なるのだろうが、それに対するフォローが断片的で劇中の説明では理解しがたい。
--まとめると「自分が無罪放免となる道を何故か捨てて、7年かけて自分を死人とし、娘に権利を継がせようとした」なのだが、そうする理由が不明。
---弟弟子のバランへの態度から、プレイヤーの見解として有力なのは「バランが天斎殺害の容疑者となるのを避けるため」であるが、劇中で断定されることはない（しかも彼の失踪が原因でバランに容疑がかかってしまうという逆効果まで生んだ）。
---またこの点も「成歩堂を本当に信頼していたのなら、バランの無実も証明できると考えられなかったのか？」と、成歩堂に思い入れの強いファンからは疑問視されている。

-上記やり取りの直後に第1話に繋がる展開になるが、明らかに話の繋がりが無茶
--成歩堂は大きな勝負の際にみぬきの力でイカサマをして勝利したことを白状しているのだが、それを許せないとして勝負を挑む。
--彼の失踪後に成歩堂がみぬきの保護者となったことなどを考慮すると、ザックがこうして追い打ちをかけるのは最早難癖の域（しかも彼の勝利の手段もイカサマであることは第1話で書いた通り）。
--またこの展開の後から振り返ると、第1話の事件の展開に一部綻びが出てしまう（ザックが協力者を殴打した後に容赦なく通報する成歩堂など）。

以上のことから、「成歩堂が資格を剥奪されるに至った事件の中心人物」「ヒロインの実父」というキーパーソンながら
その一連の展開の粗の多さや説明不足から「成歩堂失脚の一因」「電波」「諸悪の根源」など、強く批判されることになってしまった。
最終的にラスボスに殺害されたことにも「因果応報」「同情の余地はない」「むしろ自分の手でとどめを刺せないのが残念」のような苛烈な意見もあるなど、
シリーズの被告人および味方サイドの人物としては異例なほどのバッシングを浴びてしまっている。
フォローの意見もないではないが、シナリオ担当の巧氏が実質的にザックの性格の破綻を認めるような発言をしたこともあり
現状では『4』の問題人物筆頭として、批判されて当然というような扱いを受けてしまっている。

以上
初見でもなるべくわかるようにと思ったら長くなってしまったけど、もっと絞れるところはあるかと
616：名無しさん＠ggmatome：2019/11/10(日) 13:34:48 ID:iuWeikVE0: >>611
大体いいと思う
3話の記述もその程度でいいんじゃないかな？
後は「他にも細かい疑問点がいくつもある」ぐらい大雑把に触れるだけでも十分伝わると思う
617：名無しさん＠ggmatome：2019/11/10(日) 14:55:15 ID:qT872ZM60: 個人的に追及自体は、4話が一切
流れないだけでそれ以外は流れてた印象。
書く必要はあまりないと思う。
618：名無しさん＠ggmatome：2019/11/10(日) 20:00:38 ID:r9WQWAdQ0: >>611-612
＞・引き込まれる要素自体は多く、先が気になる展開はシリーズ全体通しても多い方
＞・後作で補完され、特に6で本作にスポットが当てられてからは、再評価の傾向も見られる？
現行記事に無い論点なので具体性が欲しい(前者はどういった点で引き込まれたか、後者はどういった所で再評価の傾向があるのか)

＞・全然流れない追及
＞・4話しか無いボリュームの薄さ
特筆するほどではないかな
ボリュームは確かに薄いけど話数だけの問題ではないし

＞・「蘇る逆転」に引き続き「調べる」システム続投、ユーモラスなやりとりを楽しめる
調べるに関しては5で評価を落とした点だから6や大逆転では評価点と言えるけど、それ以前の4で評価点として続投を挙げるのは適切でない気が
挙げるなら現行記事の「証拠品を突きつけた際の反応は薄いが、背景に調べられる小物は少なくはなく～」をそのまま残すで良いと思う

＞・どちらかと言えば勢い重視の作風で、ファンも少なくない
いくらなんでも主観強すぎ

>>615
まだまだ冗長過ぎる
「初見でもなるべくわかるように」は大切だろうけど、一から十まで説明する必要は無い
キャラの概要は精々2～3行、問題行動ももっとざっくりとまとめて合計10行程度(それでもまだ長いと思うけど)に収められるでしょ
619：名無しさん＠ggmatome：2019/11/10(日) 20:32:45 ID:Xt0OKdc60: >>618
ザックについては問題点を示す前に必要な情報が結構多いから、削り方によっては「何が問題なのか」がわかりにくくなると思うんだよなあ
「第1話と第4話をつなげる上での整合性の問題」と「その真意の意味不明さ」と「ラスボスとの関係（ラスボスの各種行動の要因）」というのが大まかな問題点だけど
これをどういうバランスでまとめるものか

それでも

みぬきの実父であるマジシャン。第1話でラスボスに殺害された被害者だが、この時点では謎の人物だった。
最終話の過去編で、成歩堂が資格を剥奪された事件の被告人として登場、判決直前に失踪したことが判明する。
その真意は「失踪宣告((7年間行方不明の人間は死亡したとみなす制度。現実にも存在する))の制度によって自らを死人とし、娘のみぬきに一座の権利を譲るため」であるが…

-逃走に始まる一連の行動に対して挙がる疑問点の数々
--そもそも彼が手にしていた一座の権利書が、成歩堂が提出した捏造証拠の位置に収まる本来の証拠なので、これを出せば無罪放免となり何も問題なかったという根本的な破綻をしてしまっている。
--失踪宣告と相続に関連する制度の作中での描写と表現が非常に曖昧。逆転世界では法制度が異なるのだろうが、それに対するフォローが断片的で劇中の説明では理解しがたい。
--「自分が無罪放免となる道を何故か捨てて、7年かけて自分を死人とし、娘に権利を継がせようとした」というのが一連の行動だが、そうする理由が不明。
---弟弟子のバランへの態度から、プレイヤーの見解として有力なのは「バランが天斎殺害の容疑者となるのを避けるため」であるが、劇中で断定されることはない。

-上記やり取りの直後に第1話に繋がる展開になるが、明らかに話の繋がりが無茶
--成歩堂は大きな勝負の際にみぬきの力でイカサマをして勝利したことを白状しているのだが、それを許せないとして勝負を挑む。彼の失踪後に成歩堂がみぬきの保護者となったことなどから、こういう難癖の付け方を理解できないプレイヤーが多い（しかも彼の勝利の手段もイカサマである）。
--またこの展開の後から振り返ると、第1話の事件の展開に一部綻びが出てしまう（ザックが協力者を殴打した後に容赦なく通報する成歩堂など）。

以上、一連の展開の粗の多さや説明不足から「成歩堂が資格を剥奪されるに至った事件の中心人物」「ヒロインの実父」というキーパーソンながら
「成歩堂失脚の一因」「電波」「諸悪の根源」など、強く批判されることになってしまった。
フォローの意見もないではないが、シナリオ担当の巧氏が実質的にザックの性格の破綻を認めるような発言をしたこともあり
現状では『4』の問題人物筆頭として、批判されて当然というような扱いを受けてしまっている。

ざっくり削ってまとめたけど、これで初見の人がわかるかな？
620：名無しさん＠ggmatome：2019/11/11(月) 00:05:35 ID:rFTsVaSI0: バックグラウンドの説明そんなに要るかな
わざわざ説明したことで「失踪扱いにして相続させるのが目的」の説明がダブっちゃってるし

前半部分だけでも前置きの説明全部カットして
・「自分が無罪放免となる道を何故か捨てて、7年かけて自分を死人とし、実子のみぬきに権利を継がせようとした」というのが一連の行動だが、そんなややこしい方法を採る理由が不明。作中の法的な事情があるのかも知れないがその説明も曖昧。
・そもそもそんな事をせず素直に証拠を提出して無罪になっておいても何の問題もなかった、という根本的な破綻をしている。しかもそんな事をしたせいで成歩堂の弁護が捏造問題に発展し失脚、という大迷惑な話に。
・弟弟子のバランへの態度から、プレイヤーの見解として有力なのは「バランが天斎殺害の容疑者となるのを避けるため」であるが、劇中で断定されることはない。
ぐらいに削れそうだけど
621：名無しさん＠ggmatome：2019/11/11(月) 07:31:13 ID:Nw/1wZ1I0: >>620踏まえてさらに改訂（ラスボスとの関係も簡単に追記）

みぬきの実父であるマジシャン。第1話でラスボスに殺害された被害者だが、この時点では謎の人物だった。
最終話の過去編で、成歩堂が資格を剥奪された事件の被告人として登場、判決直前に失踪したことが判明。そして現代にて成歩堂と再会した。

-その真意は「失踪宣告制度((7年間行方不明の人間は死亡したとみなす制度。現実にも存在する))で自分を死人とし、実子のみぬきに権利を継がせようとした」というものだが、そんなややこしい方法を採る理由が不明。作中の法的な事情があるのかも知れないがその説明も曖昧。
--また一座の権利書が彼の裁判を覆す決定的な証拠であり、素直に提出して無罪になっておけば何の問題もなかった、という根本的な破綻をしている。結果、成歩堂の弁護が捏造問題に発展し失脚、という大迷惑な話に。
--弟弟子のバランへの態度から、プレイヤーの見解として有力なのは「バランが容疑者となるのを避けるため」であるが、劇中で断定されることはない（結果的にバランは容疑者となり裏目に出た）。

-上記やり取りの直後に第1話に繋がる展開になるが、明らかに話の繋がりが無茶
--成歩堂は大きな勝負の際にみぬきの力でイカサマをして勝利したことを白状しているのだが、それを許せないとして勝負を挑む。彼の失踪後に成歩堂がみぬきの保護者となったことなどから、こういう難癖の付け方を理解できないプレイヤーが多い（しかも彼の勝利の手段もイカサマである）。
--またこの展開の後から振り返ると、第1話の事件の展開に一部綻びが出てしまう（ザックが協力者を殴打した後に容赦なく通報する成歩堂など）。

-最終話、最後の法廷でラスボスとの繋がりが判明。それがラスボスの各種凶行の動機となってしまっている。
--彼自身もラスボスの被害者だが、上記問題点により多くのプレイヤーからは「自業自得」と割りきられている。

以上、一連の展開の粗の多さや説明不足から「成歩堂が資格を剥奪されるに至った事件の中心人物」「ヒロインの実父」というキーパーソンながら
「成歩堂失脚の一因」「電波」「諸悪の根源」など、強く批判されることになってしまった。
フォローの意見もないではないが、シナリオ担当の巧氏が実質的にザックの性格の破綻を認めるような発言をしたこともあり
現状では『4』の問題人物筆頭として、批判されて当然というような扱いを受けてしまっている。
622：名無しさん＠ggmatome：2019/11/11(月) 15:39:38 ID:VuVmoRa60: ザック自体は仲良かった葉見垣が理不尽に殴られたと語るほどアレな人物で、
成歩堂自身もザックは負けず嫌いで何をしでかすか分からない危険人物と作中で評してるからな
確かに１話への辻褄合わせは無茶苦茶ではあるが、破綻と言えるのかどうなのか