逆転裁判総合スレ - 1446908897

369：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/29(土) 12:16:28 ID:H4IWIHDc0: テキストはともかくとしてロジックというか話の作り方がおかしい気はしていた
成歩堂がレイファの「御魂の託宣」がに対して信憑性の議論をしないのはタクシューではありえない
タクシューだったら、超常現象やトンデモ法律を出してもそれらについてきっちりテキストで説明をしてから
それらについて議論していたはず

テキストでろくに説明もせずに新システムを使わせるのはどうかと思う
370：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/29(土) 12:20:04 ID:8PjhC9lM0: あんまり言いたくないけど、4に比べればロジックの組み立て方はむしろ優れてると思うが
371：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/29(土) 13:21:31 ID:H4IWIHDc0: 比較の対象が違いすぎる
4は黒歴史だろ？
372：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/29(土) 13:21:48 ID:8PjhC9lM0: あれ、4ってタクシューじゃないんだっけ
373：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/29(土) 15:06:08 ID:psyYt9SU0: あんまり言いたくないけど、4と比べても6のロジックの組み立てというか不自然さは相当なものだぞ
4はザックや3話の登場人物の言動が意味不明なことが主な問題点だが
奇跡がいくつも起きないと成立しない2話の計画犯罪を筆頭に、6には4以上にこいつ何考えてんのっていうツッコミどころが各話に散在している
374：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/29(土) 15:06:59 ID:1t7lX.3A0: ４はタクシューだよ。
黒歴史であることが周知の事実であり水準が低すぎる４を比較対象に挙げるのが間違いってことでしょ。

>>367に関してはもうどっから突っ込んでいいやらわからん。
375：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/29(土) 15:16:14 ID:Ne7N8SLo0: 奇跡が起こらないと成立しないのなんていつものことじゃん
376：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/29(土) 15:19:12 ID:1t7lX.3A0: 突発的犯行ならそれでまったく問題ないけど
計画犯罪でそれはアカンでしょ。
377：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/29(土) 16:33:12 ID:psyYt9SU0: うん、計画犯罪なのが問題なんだよな
偶発的事項はミミだったかキキだったかのミスしかなかったが、きちんと考えればその他に計画が破綻したかもしれない要素が多すぎる
シノヤマは敏腕Pかつマジシャンという触れ込みだから粗のある計画には違和感しかない
これは一例に過ぎないが、このようにキャラが当然するべきことをしていない、できてしかるべきことができない、なぜそれをしたかが呑み込めないところがままある
378：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/29(土) 16:46:03 ID:H4IWIHDc0: 例え、計画の内容が奇跡の上に成り立っていたという点が許せたとしても
その痕跡が残っていない理由を説明しないのはアウトだとおもう
379：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/29(土) 22:12:06 ID:1iAw9EIg0: はーだから何って議論だな
380：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/29(土) 22:14:34 ID:1iAw9EIg0: 2のサーカスだってかなりの奇跡じゃんw
381：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/29(土) 22:27:26 ID:H4IWIHDc0: 奇跡を前提にした計画殺人というのが問題外
そしてて痕跡が残らない理由を説明しないのがいけないって言っているんだよ
382：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/29(土) 23:59:49 ID:psyYt9SU0: 2-3の謎は偶然に成立したことがきちんと明言されている
そして犯人の意図したことではなかったため無理な犯行計画を練ったというわけでもない
ロジックは無理矢理のトンデモだが話としては破綻していない

6?2は計画犯罪であることが明言されているにもかかわらず犯人が抑制できなかったであろう事項が多すぎる
そしてそれらの事項に（書き手が気付いてすらいないのか）全くフォローがない
そんな計画犯罪を練って実行したのが有能な人物ということになっているから話が破綻している
トリックのディテールの作り込みの粗さが登場人物の設定との矛盾を起こしている

この差をクオリティの劣化と言わずになんといえばいいのか俺にはよく分からない
383：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/30(日) 01:21:35 ID:J2VBjT2s0: 6-2のロジックに多少無理がある程度でクオリティの劣化って思ってる人は大していいないんじゃない？
実際クオリティが落ちたって評価が多いなら別だけどね
384：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/30(日) 09:40:28 ID:m/cLdpJw0: 調べてもいないくせに自分の意見が多数派のように言うな
気にしないっているのならば記事に何を書かれても気にするな
385：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/30(日) 13:00:12 ID:rc853zGc0: >>384
一行目はともかく二行目は荒らしの思考だぞ
386：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/30(日) 13:25:14 ID:m/cLdpJw0: 悪い悪い言い方がおかしかったな
（ゲームの難点を批判があるのに自分が）気にしないっているのならば記事に（内容と矛盾のない事ならば）何を書かれても気にするな
って言いたかったんだ
これも荒らしかな？
387：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/30(日) 13:59:39 ID:rc853zGc0: 「そんなのほとんど誰も気にしねーよ」レベルの事なら、わざわざ書かない方が良いとは思うけど、
筋が通ってて「気にする人がいるのも分かるな」ってレベルなら書いておくべきかな

ただ、どっちにしろ「何を書かれても気にするな」ってのはちょっと言いすぎかなと思う
388：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/10/30(日) 15:23:42 ID:LUYcdfOY0: そもそも、ある意味俺は逆転裁判を読み物として楽しんでたからな…
本格ミステリを求めてる人も結構多いんかな
389：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/11/04(金) 22:48:20 ID:YL4XWy060: まあ、なんか変な感じにもめているみたいだけど

クソゲーオブザイヤーみたいに「面白い文章を書いた奴勝ち」にすればいいんじゃない？
反論があればさらに面白い文章で対抗すればいいだけだし
390：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/11/06(日) 23:00:05 ID:bRb.xuLo0: 面白さ優先で奈落の城みたいに嘘記事書かれても困るけどな
391：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/11/07(月) 22:28:19 ID:ir6SWqwo0: じゃあこんな感じにすればどう？

・明らかな嘘は明確な根拠を示して削除してもいい（自分は気にしないとか個人的な意見は無し）
・つまらない・冗長な文章は自分が面白い文章に書き換える（勝手に削除かCOするのはなし）

って感じにすればもめないんじゃない？
392：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/11/07(月) 22:41:20 ID:TQZlJUfQ0: つまらない冗長な文章は断って消して良い文章だろ、それ
393：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/11/07(月) 23:42:53 ID:1jR6Zyts0: ネタ優先のクソゲーまとめは統合されて方向性もそうはいかんようになってたはずだが
というかその善し悪しを措くとしてもこのスレ内で済む話じゃないだろうが
394：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/11/22(火) 16:07:37 ID:mbYfyw5Y0: 4の注釈11って手記の続きそのものは書いていたからがりゅうの推理は的外だったって書く必要無い気がするんだが
395：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/11/23(水) 03:35:40 ID:vll4ItLU0: とりあえず不要な記述と思ったら理由かいてCOで大丈夫だと思う
396：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/11/24(木) 23:28:46 ID:wXCyxUcs0: co外されてたんだが編集合戦になるのを避けるためにここで意見を聞きたい
397：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/11/24(木) 23:49:54 ID:DkHP6Kkg0: 向こうに誘導かけなくていいのかな。
まぁ議論せずにコメントアウト外しちゃう人はまずいけどさ。
398：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/12/28(水) 08:37:31 ID:oySjVYmY0: 4の記事でコメントアウトされていた、牙琉の推理（手記の続き）についてまとめておく

牙琉が考えたのは、あの文章が「ここでいったんペンを置こう」となっていることから「続きがどこかにあったはずだ」というもの
で、続きのページが実際に書かれていない＝書く前にザックが天斎を殺したからだろう、という話
だからここでいう「手記の続き」というのは「次のページに何かが書かれていた」だけじゃなくて、「手記の1ページとして残るものが書かれていた」という話
（「ペンを置く」という続きを臭わせる文章は、誰かに読ませることを前提として書いたものなので、当然続きが誰かに読まれることを見越しているものと推測できる）
例えば捏造証拠の「いざ、さらば！」みたいな文面を予想するもので、権利譲渡書類みたいな最初からページを残さない前提の書類ではないだろうってこと

で、結論から言うと、天斎は「ペンを置く」と書いた上で、そういう「手記の中の1ページとして残る文章」は書いていなかった
その理由自体は一切不明だが、「生きていたなら絶対に書くに決まっている」と断言できる証拠も一切なかったので、
その点で牙琉の推理は状況証拠と憶測から出てきた的外れなものだった、ということになる
しかし、権利譲渡書類（これはあくまで「続きのページに書いたもの」であって「手記の中の1ページ」ではない）はザックが天斎を殺害してしまうと書くことができないので、
これを出せばザックは無罪確定、ということでむしろ無罪を立証する証拠しか出ていない

なんでこんなことが特筆する問題になるのかと言うと、劇中で「牙琉は優秀な検事」って扱いをされている上に、この展開で発生するのが「成歩堂失脚の原因となる捏造証拠の提出」だから
本文中でも書かれている通り、破れたページを指摘すれば、牙琉の推理には調査が必要だってことは証明できるし
（現実には存在しないけど、「手記の1ページとして残るはずだった文章は何者かに破られた」という可能性を指摘できる）
それを調べるのは証拠品である手記を提出した上で「手記の1ページが残るはずだ」と主張した検察の方
なのにその道は牙琉が一方的に「手記そのものの提出は認めない」と意味不明な理屈で閉ざしてしまうし
おまけに推理の実態が最初から推測でしか成り立っていない的外れな内容でした、というのは単なる揚げ足取りじゃすまない
「牙琉は優秀な検事って上っ面だけ作っていて中身が伴ってない」ことと「成歩堂失脚の設定と展開の構成の稚拙さ」とを為す一部分なんだよ、これは
399：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/12/28(水) 08:53:15 ID:TFHpXrNM0: ・半生を描いた手記で実況中継同然に描いていて【ここでいったん終わる】と書いてあるはずなのに、その次が権利書でそのまま終了。
・また手記が長くなるかは彼の手にかかっていると書かれているのにそのまま終了、この文面からでは【彼の手にかかって終わってしまった】と読み取ってもおかしくはない。
・手記の続きであるのであれば破く必要が無い。また、権利書を渡すだけであれば最後のページを使えばいいはず。
・他人によって殺されたのであればまだしもテンサイは自殺である、つまり書くことはできたはず。

ガリュウの的外れな推理
・破かれている以上この続きは書いたはず、しかし書いたとすると第一の来訪者は手記を終わらせることはしなかったと解釈するべきつまり無罪の状況的証拠になる、こんなもの証拠にならない。
・また破かれたのがいつなのかがわからない手記を書く前に破かれていた可能性も考えられる

まだあるけど、簡単に思いつくものを出してみた
400：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/12/28(水) 19:56:30 ID:z.NMT9cE0: >>399
特に的外れな推理の二つが読みづらい。句読点や文の言い回しの改善が必要。
あと「的外れ」じゃなく
「論理がおかしい」とするべきじゃないかな
401：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/12/28(水) 22:41:27 ID:TFHpXrNM0: >>400
これは

＞「権利書＝手記の続き」なのだから「手記の続きを書いたという牙琉の推理は的外れで失笑もの」は揚げ足取りに見えます。編集合戦を防ぎたいので異議があるなら掲示板で

に対する反論なんだけど…

＞あと「的外れ」じゃなく「論理がおかしい」とするべきじゃないかな

だったら「ガリュウの論理がおかしい推理」ならいいってこと？
402：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/12/28(水) 23:48:19 ID:z.NMT9cE0: >>401
はい
「的外れ」だと論理は正しいが、事実は全く異なっていて結果的には大外れ
かと思ったので
403：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/12/29(木) 00:57:46 ID:CqtMoEzM0: >>400
前者はともかく後者の指摘はまるで意味がわからんぞ
言い換えれば済む話なのか
404：名無しさん＠ggmatome：2017/04/01(土) 16:37:13 ID:kwwXzHCI0: どこをどう客観的に言っているのかわからんわ

+//チャーリー云々は私怨以外の何物でもない。いくら形見だ形見だといったって、観葉植物の世話を部下にやらせることの、何がないがしろだというのか。そもそもこの描写が描かれているタイミングでは同時に、「最近依頼がない」という話も出てきていて、何かしら心音に仕事を与えようとして世話をさせているとも解釈できる。
+//また以来が来ないことと、成歩堂が忙しくないこととは話が別。つまり、どうとでも解釈可能。

自分の宝物をかかわったことのない人にまかせますか？
忙しいからと言って自分が少しも世話をしないなんて過去作では考えられません（過去作に明言あり）

+//また最終話では法廷の上で頭を抱えて葛藤、

していましたよ

//とまではいかないがかなり苦しんでいるシーンがちゃんと描かれている。それに関する成歩堂の心情も心音経由で伝えられている。
+//ついでに言うと成歩堂は誰にも罪を被せようとしていない。真犯人の殺人を暴くか暴かないか、クラインの秘宝の所有権を認めるか認めないかで揺れ動きつつ時間稼ぎはしていたが、その罪をほかの何者にも擦り付けようとはしていない。

ダッツの犯行として殺人の罪を立証しようとしていました

+//さらに最終話と過去作に関連する成歩堂の違和感はとっくに↑で書かれている。2度同じことを書く必要はない。

じゃあ、こちらの方を優先するべきかを議論するべきでは？

+//それに春美の過去なんて本作のシナリオのなかでどう関わってくるというのか（探偵パートでしか出てこないのに）。

綾里の家系、家元騒動、時期的に真宵はすでに家元になっているべきなのに「次期家元」とか言い出している事
クライン王国の修行が必要ならばすでにやっておけって話

+//また設定を無視しているとは具体的に「どの設定」を「どのように無視」しているというのか。

そんなものいちいち書いていたら４の問題点やユガミの問題行動みたくかなりの長文になりますよ
それでもいいのであれば構わないんですけどね

+//なんにせよ、客観的に見て納得できかねる。今後は掲示板で議論をお願いします。

どこをどう見たら調査・考察不足のあなたの意見が客観的なのかわかりませんがね
405：名無しさん＠ggmatome：2017/07/11(火) 14:06:57 ID:/ZAFz0SA0: 2や5のネタバレ記述が具体的すぎる気がする
ダンガンロンパの記事作る時に畳んでいるとはいえネタバレはしすぎないようにって言われたし、こっちも推理ゲームだから削ってもよさそうな気がする

4はシナリオ面で評価落としたからやむなしとはいえこっちも検討したほうがいいのかな、ダンガンロンパの注意喚起も評価を落とした部分のネタバレに対してだったし
406：名無しさん＠ggmatome：2017/07/12(水) 00:17:02 ID:SpubqL3g0: ダンロンは公式からネタバレ止めてくださいがあったからなー
逆転裁判意外にもそういうことないよね
407：名無しさん＠ggmatome：2017/07/16(日) 10:07:43 ID:I3/6OfMg0: 公式からの注意喚起云々ってのはわかるけど事細かく書きすぎじゃないかな

あと逆転裁判って推理ゲームとしての辻褄をあわせるために出来た粗が多いような気がする(良くあるのが警察が調べれば一発で解決する部分)
408：名無しさん＠ggmatome：2017/07/18(火) 00:33:04 ID:9J9iWP2c0: とりあえず修正依頼だしてみる
409：名無しさん＠ggmatome：2017/11/02(木) 06:22:25 ID:fQX8DdbI0: 明日から大逆転裁判2の記事が作成可能になるけど、誰かもう書いてる人いる？
個人的には前作の不評とシリーズへの不信感を文字通り大逆転した良作だと思った
410：名無しさん＠ggmatome：2017/12/04(月) 17:46:20 ID:2OvIQ9J20: 逆転裁判6の記事読んでると「コレ本当に良作？」となるほど、シナリオ面が突っ込まれてるような
もう少し良かった点を挙げないと判定なしに変更した方がいいのではとすら思えてくる
411：名無しさん＠ggmatome：2018/01/12(金) 02:54:05 ID:zOTaqXkQ0: 取りあえず大逆転裁判２判定意見出してみる
良作
肯定部分
消化不良だった前作の殆どの伏線をきれいに回収。上手くシリーズの終わりを描いた。
不満点として上がっていた「立体視」等不便な謎解きはかなり減らされた。
不満点
ほぼ前作攻略前提で話が進むため前作をやっていないと話についていけない（と想定される）部分が多すぎる。回想描写も不十分と思われる。
難易度は謎解きの不便さは減っているが、難易度はかなり上昇。最終章は完成度も高いが、難易度も最後だからというのもあるが非常に高い。
総合評価
前作前提部分が多すぎるものの、内容はしっかりと風呂敷を包み、シリーズの最後を感じさせる大団円となった。
前作と合わせた作品として見たら極めて完成度が高いと言える。しかし前作未プレイの人には不親切な説明不足感は否めない。
シリーズとしては良作と一票入れます。
412：名無しさん＠ggmatome：2018/02/01(木) 23:26:06 ID:X78snxOk0: 俺も大体そんな感じだな、そろそろ誰か記事お願いします
413：名無しさん＠ggmatome：2018/02/02(金) 00:04:49 ID:M1WCoOBg0: お願いします、じゃなくて自分で書いたら？
414：名無しさん＠ggmatome：2018/04/24(火) 07:40:22 ID:gvfmUWus0: 6、個人的にも良作まではいかないんじゃないかと思うんだけど判定変更依頼出してもいいかな？
415：名無しさん＠ggmatome：2018/04/25(水) 07:01:57 ID:KAn4wHxk0: >>414
出していいと思う
416：名無しさん＠ggmatome：2018/05/05(土) 10:38:26 ID:923Eh7Oo0: ぶっちゃけ冤罪の反省はいまさら逆裁シリーズでどうこう言い出す話でもない気がするが。
初期の御剣は言うまでもなく、冤罪を生みかけた事なら歴代検事全員に言える事だし……

ていうかレイファに関しては育った環境もあるし、三話以降自責の念で悩み続けてたし反省はしてるよな。
417：名無しさん＠ggmatome：2018/05/05(土) 16:42:31 ID:4Xz71umc0: 年齢やあの国の裁判しか知らないこと・弁護士が居ないからこそ推測がそのまま検証されず事実として通ってしまってたという点でレイファはある程度仕方ないと思う
全部通じない上に推定世界中で冤罪生み出しまくってたナユタさんはちょっと
418：名無しさん＠ggmatome：2018/05/23(水) 09:48:35 ID:NX0iaiew0: 4以降倫理観がなんかおかしい
419：名無しさん＠ggmatome：2018/07/20(金) 05:26:17 ID:B3qmiBbk0: ウルトラサマーセールの評価の高いタイトルランキングで
大逆転2が一位だったのは驚いた。でもあれって1が不評だったから
2を買った人自体少なくてでもプレイした人からの評価は軒並み高いって感じだと思う。
420：名無しさん＠ggmatome：2018/12/02(日) 21:26:54 ID:jDxVLSdA0: >>414って依頼出てるのは見たけどそれ以降どうなったの？
議論すらなしで立ち消えたなら改めて出してきていい？
421：名無しさん＠ggmatome：2018/12/02(日) 21:33:08 ID:TjOtn4Lc0: >>420
特に議論されずに立ち消えになった。
今議論中の2つが終わったら依頼出せばいいと思う。
422：名無しさん＠ggmatome：2018/12/02(日) 21:45:19 ID:jDxVLSdA0: thx
そうするわ
423：名無しさん＠ggmatome：2018/12/25(火) 16:09:53 ID:W4Xj8smE0: 6の検証したこと書いてみたがクソなげぇ…
しかもこれで一番のツッコミどころ満載の最終話が書いていないんだから本当にきついわ…
424：名無しさん＠ggmatome：2018/12/27(木) 02:01:46 ID:8jkqI.TA0: なんか、改訂された方の記事を見てるとシリーズファンから不評扱いでも良いような気がしてくるが、それはそれで極端だろうか
425：名無しさん＠ggmatome：2018/12/27(木) 22:15:02 ID:JoTpiiVQ0: それがよくわかんないんだよなー
ここで良作だったのもそうだし、他でも6最高！って声は妙に見たから賛否どっちが多いのかマジで判断がつかない
今回の判定変更議論も絶対もっとてんやわんやすると思ってた
個人的にはシリ不とか賛否両論ぐらいは全然あり得ると思ってるんだけど
オチがあれなの差し引いても大逆1より高評価はない
426：名無しさん＠ggmatome：2018/12/27(木) 22:33:09 ID:E0vsRLhg0: まあ漫画でもキン肉マンみたいに勢いだけで面白いのとかあるから欠陥があってもいいんじゃないの？
427：名無しさん＠ggmatome：2019/01/01(火) 18:04:39 ID:zmKwRpQE0: そりゃそもそもが霊媒とかありのトンデモ法廷バトルなんだからな
6にはその勢いがないから言われてんでしょ
428：名無しさん＠ggmatome：2019/01/06(日) 19:08:43 ID:O3d7JiiI0: それは違うだろ、霊媒ありきじゃなかったし細かな解説不足はあってもある程度話の筋は通っていた
６は1つの話だけを見ても矛盾しまくっているから言われているんだよ
429：名無しさん＠ggmatome：2019/01/08(火) 06:50:27 ID:MXHiVEf.0: 矛盾とかあっても面白いものは面白いといってるのが>>426じゃないの？
しかしここまで言われる作品がなんで今まで良作判定だったんだ本当に
430：名無しさん＠ggmatome：2019/01/08(火) 14:28:57 ID:bX/r3rx.0: 5の時もそうだけど、どうも判定に合わないくらいに悪い所が多く書かれているような印象がある
他のレビューで良かった、受け入れたとする意見があるからシリ不は違う印象
賛否両論くらいの方が納得はいきそう
431：名無しさん＠ggmatome：2019/01/08(火) 16:28:52 ID:xCoot/zs0: ストーリーのダメな部分に気が付くくらいのユーザーだと超消化不良
気がつかないくらいのユーザーだと良作
そんな感じだろうな

少なくとも本格派が考えながらやるストーリーではない
432：名無しさん＠ggmatome：2019/01/11(金) 23:34:29 ID:OxfwrXvU0: 北斗の拳みたいな評価だな
433：名無しさん＠ggmatome：2019/01/25(金) 22:50:39 ID:FJNNnay20: 6の記事クソゲー判定でも無いのにここまで一話一話矛盾点上げる必要あるの？
葬式wiki作ってそこでやればいいのに
434：名無しさん＠ggmatome：2019/01/25(金) 23:19:56 ID:yDLv/Dn.0: 折り畳みなんだしいいんじゃない？
そもそも判定変更になった理由がその矛盾点なんだし、嘘書いている訳でもないし、気にしなきゃいいだけでしょ。
まあ、短く纏めて改訂すると「それは嘘だ」「個人的な意見だ」って言いだす奴が出てくるからこれでいいと思うけどね。
wiki作るほどの内容とも思えないし、見たい人だけ見るのが折り畳みの良い所だと思うよ。
435：名無しさん＠ggmatome：2019/02/01(金) 23:33:30 ID:nUVefmsA0: 他にも折り畳みを使ってポイントを挙げてる記事があるし、そこは問題ないと思う

ただ、主に推理面での評価とはいえ総評の「4の方がマシだった」というのは正直言って受け入れがたい
436：名無しさん＠ggmatome：2019/02/02(土) 09:36:04 ID:jYQGCQqk0: 推理面「だけ」で言えば間違っていないと思う4の3話クラスの矛盾が至る所にあるからね。
437：名無しさん＠ggmatome：2019/02/06(水) 05:45:22 ID:m2FHeGg60: 5こそ良作判定の割にはずいぶん批判が事細かに書かれてるなってずっと気になってる
438：名無しさん＠ggmatome：2019/02/15(金) 16:49:50 ID:qcIYINKg0: 大逆転２の記事ってどうすればいい？
そもそも評価はどうしよう？
439：名無しさん＠ggmatome：2019/02/16(土) 00:12:21 ID:pwbu.vgU0: >>438

>>409とか記事作成相談スレで意見は出てるけど誰も記事を書いていない。
とっくに3ヶ月経ってるし書きたい人が書けばいい。
440：名無しさん＠ggmatome：2019/02/16(土) 17:47:26 ID:iWIa4FNw0: 5も6もなんだけど、評価されてる所もあるのに判定にそぐわない程に悪い所を列挙しすぎている印象がある
無視は出来ないのも解るんだけど、良い所も強調したり総評も評価点をもう少し踏まえた上で書かないと記述のバランスが悪いと感じるよ

>>438
評判かなり良いし良作判定で良いんじゃないかな
441：名無しさん＠ggmatome：2019/02/16(土) 23:16:37 ID:v4N1LPFI0: 長く続いてるシリーズ物にはありがちだぁな＞悪い所を列挙しすぎ
442：名無しさん＠ggmatome：2019/02/18(月) 00:14:49 ID:BsUok3HE0: 列挙しすぎてる問題点を削ってもいいし
不自然でない程度に、細かい評価点も見つけて書き足すのもいいかと思う
逆転裁判シリーズに限った話でもないが
443：名無しさん＠ggmatome：2019/03/25(月) 00:52:42 ID:lcRrLhhY0: 大逆転裁判2の記事が未だに無いの凄いな
444：名無しさん＠ggmatome：2019/04/07(日) 23:41:43 ID:YEfGuSWI0: 凄いか？
記事書く人がいないだけ、よくあることだぞ
445：名無しさん＠ggmatome：2019/04/07(日) 23:47:07 ID:jPkLsOFA0: >>443-444
『大逆転裁判2』の記事を書きたい→どうぞご自由に→判定は良作でいいんじゃね→音沙汰なし

この流れを5回以上見た気がする。結局下書きにすら掲載されないまま今に至る。
446：名無しさん＠ggmatome：2019/04/08(月) 17:45:18 ID:WxXhcqOw0: 書きたい人がいたら書くだろ
447：名無しさん＠ggmatome：2019/05/01(水) 23:23:11 ID:g4pqK3ig0: ちょっと逆際6の記事、あまりに肥大化しすぎてる上に
流石に私怨入り過ぎじゃない？
些細な事にも突っ込み過ぎてる上にストーリー改善案も載せるのは評価とは言えない
明らかに度が過ぎてると思うぞ
448：名無しさん＠ggmatome：2019/05/01(水) 23:51:50 ID:xM3n7JyQ0: age
449：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 00:08:35 ID:v8Bf5hsc0: >>447
確かにそう思う点もあるが意見が抽象的過ぎてどうとも言えないな。
些細な事がどこを刺すのかわからないし、ストーリー改善案を出している作品は他にもある。
確かに量が多いかもしれないが新しい発見もあった。

数が多いだけで普通の内容だと言われたらどうする？
少なくとも、一つ一つの注意点はそこまでの長文ではない以上、纏めた意見が欲しい
判定なしへの変更時はそのせいで変な論争になった。

何処が私怨が入っているのか、些細なのか、まずはそこをはっきりさせておくべきだと思うぞ。
そうしなきゃ無駄な論争が始まる。
君は何処だと思う？
念のために行っておくけれど「記事を見ればわかる」というのは荒らしだから気を付けてね。
450：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 00:24:32 ID:R2S3VhLA0: 横からだけど
記事の中で改善案を提示する事に関しては、他の記事にもあるからオッケーじゃなくて、そもそも他の記事のも全部消したほうがいいと思うなあ
ああいうのって情報としては何の根拠も無い…と言うか示しようもないし、好き勝手言ってるだけに等しいでしょ
451：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 00:39:21 ID:v8Bf5hsc0: 反対はしないけど
それは話がでかいな、ガイドラインに張らなければいけなくなるから
逆転裁判だけの問題じゃなくなってしまうぞ
452：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 00:54:31 ID:p/HRJkng0: 俺もゲームに対する改善案を書くのはやめたほうがいいと思う

>>451
そうかな？
なるべく信憑性のある根拠は用意したほうがいい、ただの推測で書くな、とかそのへんの規約はそもそも最初からあるんだし、その必要は無いだろう
特にゲームへの改善案なんて、結局のところ現実にはそうはならないただの妄想なんだから、規約の許容してる「多少主観が入るのは仕方ない」という範囲から明らかに逸脱してるし
まあそれらを無視してる編集者が居るからこそこういう問題が発生してるわけだし、もうちょっと詳しく規約を書き足す必要はあるかも知れないが
453：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 01:20:21 ID:v8Bf5hsc0: 俺が言いたいのは改善案を無くしても致命的な欠陥の中に「…にすればいいのに」みたいな文章で残ってしまうから根本的な解決にならないってこと
今はまとまっているから非難の対象になっているけど
４のまことがヒロインだったらよかったなんて文章の書き方みたいに紛れ込まれるかもしれないってことだよ

ただの憶測で書くなという点も、前に俺も間違っている点が無いかリプレイして見直してみたけれど無いから困っているんだ…
ただの憶測がどの点なのか詳しく書かないと変な議論になる、それだけは御免だと思う
454：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 01:33:21 ID:zJfSzui60: 一個一個主観的が過ぎるとクレーム入れてかないと仕方ないか
どうもクソゲー判定されたゲームにありがち
私怨で「大丈夫なのだろうか？」とか書きたがる人が多いが
それはやめるべきだろう
455：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 01:34:55 ID:R2S3VhLA0: >「…にすればいいのに」みたいな文章
あーまず認識に差異があったみたいだけど、俺の思ってる改善案ってそういう軽いのも含めての話よ
記述なんて基本的には問題点だけ書いておけば読み手も十分読み取ってくれるわけで、そういう余計な一言は消したところで問題も特にないだろう
456：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 01:53:21 ID:v8Bf5hsc0: >>455
そうなると更に敷居が高くなると思うんだ、「…という意見もある」すら出せなくなるからな

例として挙げるけど
「カービィのすいこみ大作戦」の

問題点

少々シンプルすぎる上、ボリュームも薄い

シンプルでカービィらしいという意見もあるが、もう少し凝ったギミックがあって欲しかったという意見がある。
しかし、元がサブゲームであることや値段を考慮すると仕方ないという意見もある。
また、スコアアタックを突き詰めようとすればそこまで薄くならない。

すらまともに出せなくなるということだ

そもそも
＞記述なんて基本的には問題点だけ書いておけば読み手も十分読み取ってくれるわけで、そういう余計な一言は消したところで問題も特にないだろう
こういう主観的な意見がのが余計な論争を生みかねないと思うんだよな最悪「折り畳みにしているんだから見なければいいだろう」っていう考えになってしまうかもしれないし
457：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 02:10:56 ID:p/HRJkng0: >>453
＞ただの憶測で書くなという点も～
これもしかして俺の452の書き込みに対して言ってるの？
わざわざ451への返信として書き込んだんだから伝わるかと思ったが、ただの推測というのは実現性の無い改善案の事だぞ
と言うかまあそこ伝わんなかったのは仕方ないとしても、もしかして逆裁の記述が推測まみれだって言われてると思ってる？そんな事一言も言ってないからまさかだけどさ
458：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 02:11:06 ID:R2S3VhLA0: いや「～という意見がある」なんて書き方がまず推奨されないだろう？
例えば「もう少し凝ったギミックがあって欲しかったという意見がある」なんて、「凝ったギミックは少なめ」とかどうとでも言い換えれば十分な話で

あと最後の行については何が言いたいのか分からない…と言うか人の言っていない事を勝手に飛躍させてるようにしか見えない
459：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 02:23:05 ID:v8Bf5hsc0: >>457
＞ただの推測というのは実現性の無い改善案
そうだよ、それが解っていて「俺が言いたいのは改善案を無くしても致命的な欠陥の中に「…にすればいいのに」みたいな文章で残ってしまうから根本的な解決にならないってこと」
って回答しているの
でその前の話題に「些細な事にも突っ込み過ぎてる上」と出ているからそれについても書いている訳

>>458
正直に言って逆転裁判に関係ない例えにも反応するくらいなら相談スレか意見箱に行ってほしい
460：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 02:32:15 ID:p/HRJkng0: >>459
ああ要するにあんたが俺への返信と他の人への返信を地続きで書き込んだから分かりづらかっただけね
了解
461：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 02:36:33 ID:R2S3VhLA0: >正直に言って逆転裁判に関係ない例えにも反応するくらいなら相談スレか意見箱に行ってほしい
ええ…いやいや…俺が言ってるのは「改善案は他の記事にも書いてあるからオッケーとはならない」→「少なくとも改善案については問題なく潰せる」という限られた点についての話であって
むしろ「他の記事のこういう書き方だと…」とか、誰もそんなこと言ってないのに勝手に問題広げてんの君のほうだぜ？
まあ俺はもう寝るけど、ただの荒らしっぽい議論になるのが嫌ならまず君が落ち着いてね…
462：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 02:41:30 ID:SCo8CGi20: >>549
自分であんま関係ない話振っといて反応したらお前スレ違いなは反論として下の下って言うかそれ以前に普通にひでーだろ…
荒らしたいのかうまく反論できなかったから暴論に頼ったのかとか悪意的に捉えられてもしょうがない書き込みだぞそれ
463：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 02:42:37 ID:SCo8CGi20: 安価ミス>>459
464：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 02:48:43 ID:v8Bf5hsc0: 今、もう一度熟読してみたが
どうやら

「大人数で制作しており、納期に追われていたりや現場の意思疎通がうまくいかなかった為にアニメや３D映像とテキストが矛盾してしまった可能性もあるが、同じ話のテキスト同士でも矛盾が散見されており、少なくともエンディングのクレジットではシナリオライターは三人しかいなかったので、整合性を合わせにくいという事は考えにくい。以下にある致命的な欠陥の殆どは作中の登場人物が軽くフォローを入れればどうにかなりそうなものであるので、シナリオライターの整合性を合わせる能力が不足していただだと思われる。」
の
「以下にある致命的な欠陥の殆どは作中の登場人物が軽くフォローを入れればどうにかなりそうなものであるので」
を詳しく説明したつもりになっているみたいだな

まあ確かに説明不足というか、滅茶苦茶な論理を出している部分が多かったから説明としても冗長とは言えないし、よくよく読んで見ると「改善案」なんて文字出ていないし。

>>461
「改善案は他の記事にも書いてあるからオッケーとはならない」→「少なくとも改善案については問題なく潰せる」
に至る説明がありません
＞記事の中で改善案を提示する事に関しては、他の記事にもあるからオッケーじゃなくて、そもそも他の記事のも全部消したほうがいいと思うなあ
＞俺の思ってる改善案ってそういう軽いのも含めての話よ
という発言からして話題を広げているのは貴方の方としか思えません
他のゲームの記事に迄議論を広めるならば総合スレに行ってください
465：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 02:53:06 ID:v8Bf5hsc0: >>462
違うよ、こっちは他の記事にもこんな記述があると言っているだけ
そしたら>>458がその記事に対してまで文句を言ってきたので
それなら逆転裁判と違う記事なのだからそれに対応したスレに行ってほしいと言っているだけだよ

こっちの解釈について文句を言うならば兎も角他のゲームの記事について
＞例えば「もう少し凝ったギミックがあって欲しかったという意見がある」なんて、「凝ったギミックは少なめ」とかどうとでも言い換えれば十分な話で
なんていう人は別のスレに行ってほしいと俺は思う
466：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 02:59:06 ID:TqErJakk0: ID:v8Bf5hsc0
そもそも最初から規約に書かれてる話で対応できるんだから、他のスレに持ってく必要ないだろって俺言ったはずなんだけどな？
それ無視して自分の意見だけ一点張りかよ
467：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 03:00:50 ID:TqErJakk0: あれ？ID変わってるけど俺>>452ね
俺言ったじゃんとか言ったくせに分かんなくてごめん
468：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 03:16:15 ID:v8Bf5hsc0: >>466
俺が他のスレに行ってと言っているのはID:R2S3VhLA0だけ
この人の意見は逆転裁判に限った話じゃないんだからそっちの方がいいでしょ

あとよく見ると「改善案」じゃなくて「修正案」だったという事だな
書き方は少々問題があるけど内容が消されるわけではなさそうだ
それに出される前から
「こんな面倒なトリックを仕掛けなくても、ショーの時に凶器に血糊が付くようにして事故の後に被害者を騙して再度棺に入れて凶器で刺せばいいだけの話である。その方がもっと証拠が残らないしアリバイにも影響がない。何らかの不測の事態が起きた場合に計画を中止することも可能である、なぜこんなアリバイ工作をしたのか意味不明である。」
というツッコミも来ているからこっちも消すか両方消さないか考えるべきだな
これ残したら驚異のツッコミ地獄が待っている気がする
469：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 03:22:22 ID:v8Bf5hsc0: 一つ例えを出しておくと

第一話

滅多打ちにされたことにすれば形状も位置も解らない。

の部分は致命的な欠陥の

次に凶器であるが、後に証人の私物であることが明らかになっている。当然模様が入っている国宝の箱とは形状が全く違う。
検察側は被告人は低身長である為に階段を利用して身長差を補い、「国宝の箱」で「前」から殴ったと検事は主張するが、
前述のとおり
【滅多打ちにあったのでもない限り】
被害者の傷の位置と傷口と凶器とされている物の形状を確認するだけで其れはあり得ないという事が分かる。
これくらいは江戸時代でも調べる事が可能である。

と【滅多打ちにあったのでもない限り】と付け加えるだけで済みそうなんだ、その他にもほとんど部分で「こうすればよかったのにこうした」と修正されれば済みそうに思えるんだが

どう思う？
470：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 03:35:33 ID:TqErJakk0: そのID:R2S3VhLA0も含め周りは他の記事に話広げなくても済むって言ってる中で
逆裁に限った話じゃない、とか頑なに言ってたのID:v8Bf5hsc0だけなんだけどね
これ議論にならん系の人なんかなあ
471：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 03:47:05 ID:v8Bf5hsc0: 本当に議論にならんね
ID:R2S3VhLA0は「他の記事も消した方がいい」と発言しているのに
＞そのID:R2S3VhLA0も含め周りは他の記事に話広げなくても済むって言ってる中で
なんて言われちゃ議論になるはずが無い
472：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 04:03:50 ID:2boabJLI0: それはお前が他の記事ガーと喚くから他も消せるならそぐわないから消した方がいいって言ってんだろ
そもそもなら他も消せって言い出してんのはお前だぞ
473：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 04:05:22 ID:PPQq.4lk0: >>471
それ>>461で意図はちゃんと説明されてるようだけど
要するにその発言って「他の記事に書いてあるからって逆裁6でもオッケーになるわけじゃない」って話でしょ？
そのぐらい読んだら分かるよ…発端が>>447なんだからその流れで逆裁6以外の話してると思ってる方がおかしいぞ
474：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 04:15:36 ID:v8Bf5hsc0: >>472
＞そもそもなら他も消せって言い出してんのはお前だぞ
書き込みを確認し増したが見つかりませんでした
何処で言っているか引用を求めます

>>473
>>461の「改善案は他の記事にも書いてあるからオッケーとはならない」の時点でおかしい
475：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 13:27:03 ID:ir0WhIoY0: 指摘をはっきりさせないと荒らしやで
とまで言い切った奴が「おかしい」という漠然とした指摘
この人直接的な暴言こそ吐いてないけどだいぶキてんね

あとこの人ってまさに逆転裁判6を肥大化させてる張本人だったりはしないよね？
なんか一人でドンドン長文垂れ流してるあたりもしかしてって気もするけど
476：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 14:39:43 ID:v8Bf5hsc0: 何故他の記事でも書かれえていることが認められないのか説明できていないからおかしいってことです

まあ少しは手を入れたりはしていたよ
477：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 14:54:14 ID:2boabJLI0: んじゃあ屁理屈捏ねて自分が書いた記述消されるのは許せない！これが逆転裁判製作陣への戒めになるんだ！とか思っちゃってる系の人か
優先席で席を譲らず座ってる人が居るのになんで俺が譲らなきゃいけないんだとか喚いてそう
478：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 15:06:08 ID:ir0WhIoY0: >>476
思い切り説明されてるな複数人から
悪いけど読解力無いってレベルじゃないから金輪際黙って引っかき回さないで欲しい
479：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 15:42:57 ID:933/xBZk0: 彼は置いといて話戻そうか
少なくともまず「軽い修正案」とかいうリージョンは無条件に全部消していいと思う
空想を並べ立ててるだけの記述は間違いなくいらない

あと>>477たとえどんな変な人が相手だろうと余計なレッテル貼りや煽りはダメよ
480：名無しさん＠ggmatome：2019/05/02(木) 18:19:22 ID:hQueb6Wo0: 異論なし
481：名無しさん＠ggmatome：2019/05/05(日) 22:07:11 ID:L8jHU//I0: 大逆転2の記事いつまでたってもできないのでサンドボックスに下書きを書いてみました。
記事作成は初めてなので文章は拙いし内容はスカスカですが
意見や追記修正などお願いします。あと廉価版前の定価がわからなかった…
482：名無しさん＠ggmatome：2019/05/05(日) 23:20:23 ID:Pc.zXewU0: 何故サンドボックス？
下書きページでいいじゃないか。
483：名無しさん＠ggmatome：2019/05/05(日) 23:24:07 ID:8zs22AnE0: >>481
4Gamerに定価載ってたから追記しておいた。
ttps://www.4gamer.net/games/369/G036948/
484：481：2019/05/06(月) 00:24:48 ID:ZuLLUKkE0: >>482
不安だったので完全フリーと書かれているサンドボックスに
練習がてら書いたけどやっぱ間違えたかな…移した方がいいですか?
>>483
ありがとうございます。
485：名無しさん＠ggmatome：2019/05/06(月) 01:31:19 ID:FZ.g4ZA.0: >>484
この場合のサンドボックスと記事下書きページの使い分けがよくわからないんだけど、
雛形作って加筆・修正を求めるのであれば通常の記事下書きのページのフローに沿うべきなんじゃないかな。
486：481：2019/05/06(月) 03:02:15 ID:ZuLLUKkE0: >>485
ご指摘通りサンドボックスから下書き2へ移しました。
ご迷惑をおかけしました。
487：名無しさん＠ggmatome：2019/05/18(土) 10:12:26 ID:P435RUcQ0: 突然だけど、ちょっと注意喚起

つい先日、アニヲタwikiの逆転裁判記事から迷惑な編集者が締め出されたので、こっちに来るかもしれん
（というか、既に来てるかもしれん）
ゲームカタログ利用者の皆様、注意してください

詳細
・ユーザー名はsuromupu
・逆転マジックショーやガランの記事で編集合戦を起こした
・トリックの批判から飛躍して「このキャラはこうした方がよかったはずだ」こうしないとおかしい」と持論を押し付ける
・その中身には粗があり、周囲から反発をくらっている
・反対を受けても俺ルールで反論し、差し戻しを繰り返してコメント欄大荒れに
・反論できなくなるやいなや、勝利宣言してから一方的に議論を打ち切る
・絶対に持論を曲げようとしない。それを逆手に「自分は論破されなかった」とか言い出す
・議論が終わっても、「もう議論する気は無い」と言いつつ一方的に持論を書き残して押し通そうとする
・「元からシナリオ批判が書かれてないから意見を通してもらえない」（大意）という発言を残す。つまり、同じwikiでもシナリオへの批判を通しやすいゲームカタログにやって来る可能性は十分考えられる
（なお、アニヲタwikiの逆転裁判エピソード記事にシナリオの粗が書けないという事は無い。いくつかの記事ではシナリオの矛盾が記述されているし、コメント欄で特に反対意見があるわけでも無い。要はこの編集者のやり方に問題があるだけ）
488：名無しさん＠ggmatome：2019/05/19(日) 00:29:12 ID:O5rHSyGw0: >>487
そいつなら多分、既に来ているし
もういなくなっているか、大人しくなっているよ
おたくらと違って、こっちは判定変更時に擁護意見が出なくて
そのせいで「致命的な欠陥」とかいう
６において滅茶苦茶な文章量の批判点が出ているんだ
逆転マジックショーやガランはおろか第三話まで
かなりつっこまれている状況でもうそいつに書ける事は無いだろう
心配しなくて大丈夫だと思うよ
489：名無しさん＠ggmatome：2019/05/19(日) 02:50:36 ID:5U5yU6T60: むしろ細かすぎる粗探し多くて肥大化しすぎじゃねえのって話がこの前挙がってたな6
490：名無しさん＠ggmatome：2019/05/19(日) 04:35:48 ID:O5rHSyGw0: 削れないのも事実だからな
細かすぎるっていうよりも多すぎるんだよな
粗探しとはいえ、3話とか5話の日本編とかは間違っていない内容だからな
流石に殺人犯無罪と国宝無許可裁判はどうしようもないだろ
491：名無しさん＠ggmatome：2019/05/19(日) 08:42:03 ID:g4aBUPsA0: 色々調べたところ、件の編集者は去年の12月初めに「ひさびさに6を遊んだら粗が沢山見つかった！」と言うコメントをしてたんだけど、こっちで6の判定変更依頼が来たのは同じ月の末なのね
そのうえ、また別の記事では「ゲームカタログで粗探しを書いてる利用者がいる」というコメントに食いついて来たし……

やっぱ、既に来てたんだろうな
492：名無しさん＠ggmatome：2019/05/19(日) 09:14:49 ID:rvTlFrXg0: 今からでも判定変更を提案した人のIPを調査したほうがいいかもしれない
493：名無しさん＠ggmatome：2019/05/19(日) 14:50:03 ID:c4XSs8zA0: まあ少なくとも多分ID:O5rHSyGw0はID:v8Bf5hsc0だろうな
494：名無しさん＠ggmatome：2019/05/19(日) 15:46:35 ID:spo7DbVs0: >>489
正直あのリージョンで畳まれた「致命的な欠陥」シリーズ、要るか？って気がする
プレイしてないユーザーはあんなん読むわけないし、プレイしてるユーザーならあそこまで事細かに挙げなくても勝手に解釈してくれるだろうし
具体例1,2個はあってもいいかも知れんけど、後は「こういった粗が至る所に存在する」で済む話だよねあれ
結果的に推奨されない過度なネタバレになっちゃってるし
495：名無しさん＠ggmatome：2019/05/19(日) 16:43:33 ID:KZ4E0Oeo0: 載せておくにしても整理はした方が良いと思うね
「致命的な」と掲げる程じゃない粗はまず要らないと思うし、過度なネタバレも抑えるべき
496：名無しさん＠ggmatome：2019/05/19(日) 18:56:37 ID:Cnly9uJw0: 「載せとくにしても」だな
基本的には特におかしい部分だけ代表例にしとけばそれ以外は思い切って消しても十分伝わると思うけどね
そういうザックリした記述で成立してる記事は色々あるわけで
497：名無しさん＠ggmatome：2019/05/19(日) 19:16:25 ID:bIDoANPw0: >>496
え、「載せておくにしても」でも「載せとくにしても」でも意味変わらなくない？
そこわざわざ突っ込むところ？
ひょっとしてあなた、「散りばめる」を「鏤める」にしたり
「～することができる」を「～れる」に修正するような
やってもやらなくてもいい、自己満足でしかないような修正やってる人？
498：名無しさん＠ggmatome：2019/05/19(日) 19:24:23 ID:Cnly9uJw0: 「それはこのまま載せておく場合の話だな」という>>495へのレスだぞ
言葉足らずだったのは認めるが君は一体何だ？話の後半が意味不明だしずいぶん喧嘩腰だな
499：名無しさん＠ggmatome：2019/05/19(日) 20:00:06 ID:O5rHSyGw0: >>496
特におかしい部分ってどこだと思う？
どれも結構おかしいと思うからどれを代表例にすればいいのか迷うんだが
少なくとも第三話の倫理観のおかしさは出しておかなければだめだと思うんだがそれはおかしいかな？
500：名無しさん＠ggmatome：2019/05/19(日) 20:26:29 ID:bIDoANPw0: >>498
後半についてはすまんね、総合スレを見てもらえば分かるが、
そういうわざわざ言い直す必要ないどころか
逆に見にくくなるような修正をしてる人が問題になってたから
501：名無しさん＠ggmatome：2019/05/19(日) 20:43:01 ID:spo7DbVs0: >>499
と言うか
＞現実に実行不可能且つ異常なまでにご都合主義的なトリック、全く関係ない話を進める裁判関係者、明らかに裁判前に無実が分かる被告人、証拠を突き付けられてもいないのに自白しだす犯人、あきらかに倫理観がおかしいキャラクター、間違いが非常に多い証拠品の数々、登場人物たちの意味不明且つ不可解な行動、怠慢な検察・弁護両サイド

この辺のご都合主義が多いとかトリックや捜査に粗が多いとかは、致命的な云々のリージョンが無くても、うどん粉そば粉レベルのやり取りが繰り広げられるって分かれば、これ以上いちいち例を挙げる必要があるとは思えないし
証拠を突きつけられてもないのに自白するとかは、別に他の例がなくても十分おかしいと分かる話なわけで
そうなると、あともうちょっと具体例があるといいかなってのは「あきらかに倫理観がおかしいキャラクター」ぐらいだから、残しとくのはむしろその辺りぐらいしか無いんじゃないかな、と俺は思う
もちろんこのまま残すんじゃなく、もうちょっと短く整理できそうだとも思うけどね
502：名無しさん＠ggmatome：2019/05/19(日) 21:06:57 ID:O5rHSyGw0: それはちょっとおかしいと思うな、

＞うどん粉そば粉レベルのやり取りが繰り広げられるって分かれば、これ以上いちいち例を挙げる必要があるとは思えないし
というけれど100人に1人くらい「うどん粉そば粉レベルのやり取りが繰り広げられるって分かれば」ってところが理解できなくて論争になる危険性があるし

＞証拠を突きつけられてもないのに自白するとかは、別に他の例がなくても十分おかしいと分かる話なわけで
というのも「いや、十分に証拠は突き付けられているぞ！」と言い出す奴が出る度に論争になる危険性がある

正直に言うとネタバレや整理に関しては修正は必要だと思うけど
論争を引き起こさない為にはできる限り書いておいた方が良いと思う
折り畳み式だから注意書きでも書いておけば充分だと思うし
テキストなんだからそんなに重くなるようなものでもないだろう
唯でさえ、荒らしが多い逆転裁判で論争は減らすに越したことは無いと思う

正直欠陥が出る前のあの良作記事の
「しかし、ただ爽快なだけという訳ではなく、要所要所で悲劇性を盛り込んだ展開が散りばめられており、
特に第3話の真犯人や最終話の依頼人に関する残酷な真実は多くのプレイヤーの心を抉った。
が、その悲劇の積み重ねが最終話での絶大なカタルシスへと繋がっていく。」

という滅茶苦茶な記事に比べれば今の方が大分マシだと思う
503：名無しさん＠ggmatome：2019/05/19(日) 21:52:15 ID:DoR8nUZk0: >>502
あのさ…君ここの注意書き全然読んでないよね？
別にこのぐらい重くないじゃんなんて暴論で規約無視ゴリ押そうとする奴初めて見たよ…
ちょっと呆れて物も言えないレベル
504：名無しさん＠ggmatome：2019/05/20(月) 02:02:33 ID:E84cC.AY0: それもだけど、ごく稀に理解できない奴が出てくるなんて可能性まで危惧して記事作らないよ普通
その程度どこにだって居るわ
しかも裏を返せば、100人中99人は大幅に削っても理解できる、って自分で言っちゃってるし

「証拠突きつけてないのに自白」って点だけに関しては、具体的な流れも書いておいたほうが確かに分かりやすいと俺も思うが…
どっちみち現状の記事だと、この問題点が提示されてからその具体例を探すのがめんどくさすぎる
どこに格納されてんのか分からないからregion一つ一つ開けて、やたら目が滑る文章量の中から探さなきゃいけないとか、ちょっと無いよ

どの程度残すかはまだ詰めるにしても、この「致命的な欠陥」とかいう無駄なregionは撤廃したほうがいいと思うに一票
505：名無しさん＠ggmatome：2019/05/20(月) 02:12:18 ID:KmqMwumI0: >>504
異議なし
506：名無しさん＠ggmatome：2019/05/20(月) 04:19:26 ID:iHbPnbT.0: >>504
誤解を与える文章で済まなかった

＞しかも裏を返せば、100人中99人は大幅に削っても理解できる、って自分で言っちゃってるし
俺が言いたいのはこの記事は作成されてから一年間は「100人中99人はおかしいと思う内容で通されていた」って事なんだ

4行目から6行目は確かに見やすくするべきだと思うけど
逆転裁判関係で「ごく稀に理解できない奴」を甘く見るのは無いと思うわ
一時期はそいつらに良作判定されていた事を忘れないで
>>503みたいなことを言い出す奴が相手になった場合面倒くさいと思うんだよ、
それでも記事内で説明がつかなかった場合相手しないといけないから、
下手に内容を減らすのは反対に一票
見やすくするのは賛成
507：名無しさん＠ggmatome：2019/05/20(月) 04:29:08 ID:iHbPnbT.0: 連レス失礼
たった今思いついたんだけど見づらいんだったら
色付きで（トリック）とか（無駄話）とか項目の先頭に着ければいいだけなんじゃないか？
508：名無しさん＠ggmatome：2019/05/20(月) 08:36:13 ID:mV0ty0.Y0: >>504
異議なし

残そうとしてるやつの言動が難癖に近いようにしか見えないしなぁ…
509：名無しさん＠ggmatome：2019/05/20(月) 15:39:09 ID:iHbPnbT.0: ごめん、また何か間違えやすい文章だった
region撤廃については賛成なんだ
ただし、項目の数自体を減らすのは反対なだけ
冗長な文章を簡潔にするというのには賛成なんだ
例えば一話の「擁護不可能な検察側の調査不足。」という所で言うと
「傷口の形状と部位から被告人が凶器とされるもので殴ったものではない事は調べれば明らかであるのに、その点に対してツッコミが無い。」
で充分だと思っているんだ

全ての例を簡潔にまとめればすぐに終わるからregionはともかく
項目の数を減らさなくてもいいんじゃないのかって言いたいだけ
510：名無しさん＠ggmatome：2019/05/20(月) 16:54:05 ID:Qmgwod160: この人この前も引っかき回すなって注意されたID:v8Bf5hsc0だよね？
ほっといたほうがいいと思う
511：名無しさん＠ggmatome：2019/05/21(火) 21:16:53 ID:V3zcXCxs0: とりあえずregionは撤廃として、どこら辺を残すかの議論してこう

上で挙がった「あきらかに倫理観がおかしいキャラクター」は個人的にはむしろ一番いらないと感じる
託宣や弁護罪の時点で現代日本から見れば異様としか言えない異国として描かれてるんだから、どんな異様な倫理観を持っていようが構成上致命的でも何でもない
「気持ちの良い展開じゃない」って論点なら分かるけど、それならそれで別の問題点として切り分けないと
512：名無しさん＠ggmatome：2019/05/21(火) 22:15:03 ID:I4GJ42Rk0: 確かに
倫理観どうこうじゃなくて心情が理解しづらいとかなら分かるので
「仲良くなったと思った人物が全力で裏切って来るなど、倫理観が異なるという設定のためかキャラクターの行動原理が理解しがたい事も」ぐらいで収めときゃいいと思う

あとは「ミステリーとして粗が多い」という問題点に説得力を持たせる具体例を残したいわけでしょ
それこそ蕎麦粉と小麦粉の例だけで「間違いが非常に多い証拠品の数々」「怠慢な検察・弁護両サイド」は説明されてるし
残りは「全く関係ない話を進める裁判関係者」「明らかに裁判前に無実が分かる被告人、証拠を突き付けられてもいないのに自白しだす犯人」に一例ずつぐらい残しておけば
この「最大の問題点」と主張する記述の説明としては十分なんじゃないかね
513：名無しさん＠ggmatome：2019/05/22(水) 06:02:36 ID:JUitG6mo0: そば粉や小麦粉ならそばアレルギーが無ければそんなに重大な問題じゃない
イトノコギリでも間違えると思うから不十分だと思う
やるなら、2話の棺の中の血痕の量の不足か
5話の日本の転落死と撲殺を間違えた所だろうこの二つは結構ヤバい

あと倫理観の点はクライン王国だけならともかく
日本から来たばかりの成歩堂までツッコミもせず
それに合わせているのが異様なんだと思う
514：名無しさん＠ggmatome：2019/05/22(水) 15:05:52 ID:8Rk37/UU0: そうかな？
浮世離れした倉院の里へのコメントもあっさりしてたりとか
成歩堂が余所の風習にどうこう言わない奴なのは昔からのような
515：名無しさん＠ggmatome：2019/05/22(水) 21:21:24 ID:JUitG6mo0: その辺の因習とはケタが違うだろ
賞金首の脱獄幇助を行い、捜査官殺害して、
他人に罪を着せて、法廷で嘘をついて真宵と自分を殺そうとした上に
罪を償わず逃げ出した夫妻に怨み事ひとつ言わないなんて
どう表現すればいいのかわからないくらい異常だろう
しかもフォローも全く無いし
516：名無しさん＠ggmatome：2019/05/22(水) 21:48:04 ID:Qc4Ycg/Y0: 過去作でも散々酷い目に遭ったりハメられたりしてたけど
別にそういうとこでいちいち相手を非難するような奴ではなかったよねナルホド君
それ「俺は恨み言を言って欲しかった」程度の個人的な感想でしかないんじゃね
517：名無しさん＠ggmatome：2019/05/22(水) 22:04:02 ID:JUitG6mo0: え？此処まで酷いのいたのか？
過去作の誰だか教えてほしいわ
518：名無しさん＠ggmatome：2019/05/22(水) 22:17:12 ID:n3lYf1t.0: そもそもこだわり所が細かすぎてどうでもいいよそんな話…恨み言言ってないから問題点なんてあるわけないじゃん…
まさかまたいつもの話引っ掻き回してる人じゃないよね？
519：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 01:23:26 ID:5lYiXDHQ0: またあいつか？とか疑ってないで素直にIP調査か規制の依頼したほうが良くないか
意味不明な俺ルールで反対意見追い出そうとするとかもやってたし相当問題あるでしょあの人
と言うかこんだけ何度もしょうもない話で話逸らされると普通に邪魔だし…
520：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 06:32:30 ID:L3ToaHSo0: 言いたくないんだけど、なんで修正依頼も出さないで、知らせも無しにこんなあるのかどうかわからないスレで議論しているの？
絶対住民が大多数になるでしょ
記事を見ていて、このスレ知らない人いっぱいいるんじゃない？
逆転裁判のページのどこにも案内が出ていないし
よくわかんない信者的意見が大多数じゃん

議論したかったらせめて、逆転裁判のスレがある事をシリーズのページに示すか
「現在この記事は、逆転裁判スレで問題点の修正が提案されています。」くらいの案内を出してください
こんな閉鎖的な場所で出た意見なんてどう考えても客観性がありません、
横暴も良い所です、ちゃんと議論をすることを示した上で全部最初からやり直すべきだと思います
521：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 08:40:27 ID:UspXnaV20: アンチ的意見でイキるのはOKで反対意見を信者的とか流石ですね…
前回まずはスレがあるからそっちで話し合えとか言われた事実も確認できないのかな？
522：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 11:43:39 ID:6Pv3AVqA0: とうとう「信者的意見」なんて言い出したし、もう規制でいいんじゃないかな……
523：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 13:01:43 ID:FRVdAVpU0: 規制に異議なし
来る度に主張をコロコロ変えてるしきっと詭弁を弄して議論を妨害する事が目的なんだろう
524：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 15:11:39 ID:NLXMdALI0: 双方落ち着いてください
両方ともまともに議論できていないじゃないですか

私は６は未プレイですので内容について議論しませんし審判になる事もできませんがが
見ている限り相手の反対意見を「個人的な感想」だけで済ませようとしたり
力技で押し切ろうとしてダメだったら信者扱いする等、お互いヒートアップしすぎて議論ではなく口喧嘩になっています

そもそも、>>520は相手を信者と罵っていますが、ちゃんと記事内で議論をしている事を示すべきだという意見に対して
>>521-523は反論すらしておりません、規制を言うのもいいのですが対応を間違えています掲示板での荒らし・煽りはスルーでお願いします。下手すると貴方も荒らしになりかねません。

>>520は「信者」の様な燃料に近い言葉を使わないように、貴方も充分荒らしです

兎に角、判定変更依頼の時に出ていた状況と全く違いすぎます、
お互い頭を冷やして議論を急ぎ過ぎないようにしてください

また>>521の意見ですが、最近wikiに来たり、その時に話し合っていない人の事を除外してしまっています
その他にも平日は見る事が出来なかったり、今用事があってみる事ができない人もいるんです
一日二日で意見が無いから決めるというのは編集合戦を引き起こしかねないので
申立人がでてきて、問題点を列挙し一週間くらいに締め日を決めて、ざまざまな人の意見を集めてからにしましょう

個人的に見て荒らしと思われる人がいる事と、それに対して感情的に罵りあっている
今の雰囲気からではどんな編集も認められるものではありません、

取りあえず、シリーズと6のページに案内を出しておきます
そして一週間から二週間ほど待ち記事を見ている人達からの意見を集めた後にまた話し合いましょう

兎に角否定派・肯定派両方とも頭を冷やしてガイドラインを見直し色々な人の意見を聞いて論理的に物事を進めようとしてください
以上です
525：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 15:26:05 ID:pRdxxANs0: その人への反論なんて散々されてるよ…「懸念が細かすぎる」「人の話を無視して勝手に喋らないでくれ」って
君は善意の第三者っぽく振る舞ってるけどさ…流れを全然読まずにどっちもどっち論振りかざされても本当に迷惑だわ
526：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 15:40:25 ID:NLXMdALI0: 少なくとも、締め日を決めずに告知も無しに大幅な編集を決めるのはどうかと思います
記事だけ見ていて、このスレを知らない人もいると思いますので議論が不十分になる危険性があります
現在の状況も反論がされていても、それで鎮火ができずに言い合いになって規制するしかないというのはどうかと思います
話の流れも当然ありますが、その前にこの議論は締め日も決めず、告知もせずに大幅編集を行おうとしているという点が大問題だと思います。

そしてあなたの意見ですが議論が起きている事を知らない人がいるかもしれないという点が抜けております
お互い言いたい事もあるでしょうが少なくとも今告知をしておきましたので一週間くらい待ちましょう
急いては事を仕損じます、別に一週間ほど待ってID:JUitG6mo0のような人以外に何の意見も無ければそのままやればいいのですから
別に問題は無いと思います

以上です
527：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 15:56:15 ID:pRdxxANs0: いや何の話してんの？我々は今規制依頼出したほうがいいよねって話してんだけど…
議論をしている事を知らない人が居るかも知れないから何？そういう人が誘導されてやって来たら行動に問題のある人の問題が消えたりでもするの？
一週間って議論をするにあたって推奨される最低限の期間であって
規制依頼出すのに一週間待たないでしょ
528：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 16:27:20 ID:d6w2frug0: ポケモンとかスマブラとか議論が活発なところを見ても、スレへの誘導なんかいちいちやってないんだよなぁ…
議論が進むならそうやって誘導するのは構わないけど

とりあえず確実にクロなところは規制依頼出そう
>>506の10行目、>>520の9行目、>>524の13・22行目の行末の変な読点からしてID:NLXMdALI0も同じ人だと思うしIP調査依頼もしとこう
529：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 16:48:56 ID:FRVdAVpU0: まあ議論の期間を一週間設けるのは当然だし
誘導は義務でも何でもないけど、これからする分にはご自由にどうぞだからいいんじゃないかな？

十中八九ID:v8Bf5hsc0とID:O5rHSyGw0も件の人物と同一だね
このあたりでも他人の書き込みをちゃんと読んでなかったり、他の話の途中で関係ない話をして注意されてるのに
謝罪や反省が無いどころか普通に繰り返してて自覚も無さそうなのもアウトだな
530：名無しさん＠ggmatome：2019/05/23(木) 21:47:33 ID:HoyggPjo0: 素早く規制依頼出してるのはいいけど「然るべき対処」じゃ何の依頼してるのか分かんなくない？IP調査と規制の依頼ですってはっきり言わないと
あとID:NLXMdALI0はいきなり規制じゃなくとりあえずIP調査だけで良くない？まあ限りなく怪しいけど同一人物ならどうせ自動的に規制されるだろうし
531：名無しさん＠ggmatome：2019/05/24(金) 11:58:39 ID:aFmFVUns0: 話それるけど、
記事下書きの大逆転裁判2はシステム自体の変更が無いから、無印大逆転裁判の記事で初代と合わせて解説とした方が良い気がする。
532：名無しさん＠ggmatome：2019/05/24(金) 22:05:08 ID:t6xowR7o0: システム変わらなくてもそれ以外の評価点や問題点で
記事として成立できる文章量確保できるなら別ページでも問題ない
533：名無しさん＠ggmatome：2019/05/25(土) 23:16:54 ID:.1Mj2FGQ0: >>487
suromupu ：2019/05/12(日) 17:37:37 HOST:KD059136015226.ppp-bb.dion.ne.jp
逆転裁判総合スレのID:v8Bf5hsc0、ID:O5rHSyGw0、ID:iHbPnbT.0、ID:JUitG6mo0、ID:L3ToaHSo0（IPは59.136.15.226）を規制しました。

まあ全員薄々思ってたろうけど同じ奴だったね
管理人さんお疲れ様です

じゃあ邪魔なの居なくなったし話の続きするか
まともに話が進んでたのは(大逆転裁判2の話を除けば)>>512までかな
534：名無しさん＠ggmatome：2019/05/31(金) 14:34:58 ID:Lpe3yEMY0: 全然話進んでないけどとりあえずあのリージョンは撤去していいんじゃないの？
具体例はあったほうがいいよねってだけで別にわざわざあの中から記述を残さなきゃいけないわけじゃないでしょ？
って言うかあの中から記述厳選するのクソだるいんだから一回消して後から新規に書き足したほうが楽でしょ
535：名無しさん＠ggmatome：2019/05/31(金) 14:37:47 ID:Lpe3yEMY0: ageとこ
536：名無しさん＠ggmatome：2019/05/31(金) 18:51:19 ID:n4tj813A0: 確かに一回消してもいいと思う
もし万一あの中の記述が必要だってことになってもしばらく履歴は残るでしょ
537：名無しさん＠ggmatome：2019/05/31(金) 22:28:36 ID:.Kabzyoo0: 確かに一回消した方が楽そうなのでその案に賛成
それとあきらかに倫理観がおかしいキャラクターって記述の改善は>>512案に賛成で
538：名無しさん＠ggmatome：2019/06/01(土) 19:38:43 ID:paqpEO3s0: そのようにして来た
記述の順番を変えた事などによる擦り合せも兼ねて記述もちょくちょく変更を入れているが、何か問題あったらまた編集してくれ
あと何故このような造りになったか裏話の考察って要るか？開発陣の事情とか他の記事でも余談レベルじゃね？と思ったので一旦COしといた
539：名無しさん＠ggmatome：2019/06/01(土) 21:12:36 ID:vUykbwv60: 問題点に直結するなら入れてもいいんじゃね
540：名無しさん＠ggmatome：2019/06/02(日) 19:01:44 ID:blCPsOk.0: 流れ切ってしまって申し訳ないけど大逆転2の初稿作成者です。
削除期限間近なので記事作成依頼出してもいいでしょうか。
ちょっとボリューム不足な気もするけどネタバレを抑えるとあれ以上書けないと思うので。
あるいは>>531の言うように無印の記事で併せて解説するとか。
541：名無しさん＠ggmatome：2019/06/02(日) 19:13:24 ID:pCXWcQhk0: 確かにこれで完成ってのは文章量少なめな気はするが、必要な事が書かれてれば別に単独記事でもいいんじゃないの？
一応別作品なわけだし
542：名無しさん＠ggmatome：2019/06/03(月) 14:01:12 ID:3WeKWF8k0: 前作から追加されたシステムがないから特徴の欄に書くことが無いんだよね
あと近年の逆転シリーズは問題点、賛否両論点で記事が脹らみがちだから
それがないことはいいことかもしれない…と思う
543：名無しさん＠ggmatome：2019/06/06(木) 21:16:38 ID:ejkZzw2I0: なんかまた大幅な編集が相談も無くされてない？6
544：名無しさん＠ggmatome：2019/06/07(金) 19:16:56 ID:RqU4lgC.0: 大幅編集自体はまあ良いけどトラブルが起きたばかりの記事なんだから軽率な行動は避けてほしいもんだね
致命的な欠陥とかいうregionが一部復活させられてる辺り不審視せざるを得ないし
545：名無しさん＠ggmatome：2019/06/07(金) 19:22:15 ID:fJL/Lsbo0: バックアップで戻されてるだけじゃないの
シリーズ一覧の123セレクションも3DS以外消されてるし
546：名無しさん＠ggmatome：2019/06/11(火) 15:24:57 ID:wil1YKsw0: ＞これまでのシリーズの集大成だけでなく、不安しか感じなかった『逆転裁判4』から始まった新章・王泥喜編の最終的な評価を見事に逆転してくれたとしてユーザーからの評価は軒並み高い。
この文言がまた出てきてるけど良作判定だった頃の記事に戻ってる？
547：名無しさん＠ggmatome：2019/07/28(日) 09:49:08 ID:CJoz3yyU0: だいぶ前の話題を蒸し返すようで悪いんですが6判定変更の提案者です。
>>491-492ははっきり否定しときますね。
ただ、自分も同時期にこことは無関係なとある場所でまるで自分が提案者であるような、判定変更の功労者であることをやたら誇るようなアンチ寄りの書き込みを見かけたことがあるのであれはひょっとして…とちょっと納得したりする
548：名無しさん＠ggmatome：2019/10/24(木) 21:39:07 ID:hu3RwdHw0: >>547
>>491です。
実は先日、管理人さんに調査していただき、ホストの内容から違うと知りました。
疑ってしまい、すいませんでした……

せっかくなので、その「調査」について軽く話しておきます。
管理人さんに頼んで調べてもらったところ、今年の上半期に「逆転裁判6」の記事は、一人の過激なアンチによって私物化されていました。
その「一人」とは、私が先のレスで警告した荒らしでした。
どれだけ私物化していたのかと言うと、現行の編集履歴の1/3は彼のもので埋め尽くされているほどです。
判定変更の参考にされた記事の履歴は流れてしまっていましたが、彼が功労者を自称していたとするならば、判定変更の時は既に私物化されていた可能性もあります。

ちなみに、彼が逆転裁判6を再プレイし、アニヲタWikiで活動を始めたのは、判定変更が挙がる10日前です。
もし良ければ、>>547さんが判定変更を決意する何日前に記事を見たか、その「無関係な場所」がどこなのかも教えていただけると有り難いです……
549：surume ◆T/htgYulPg：2019/10/24(木) 21:54:34 ID:hu3RwdHw0: 連投で申し訳無いのですが、「6」の悪質なアンチが私物化していた事を受け、近いうちに本wikiの逆転裁判記事に大幅な内容の見直しを提案しようかと考えています。

今回私物化が判明したsuromupuという荒らしは「逆転裁判4」のファンらしく、バッシングに対する逆恨みで行動していたと推定されます。
（推定の理由は長くなるので、聞かれたら話します）
こういう人物が再び出ない為にも、4の記事を整理してから5や6も同様に見直すべきでは無いかと思っています。
4の記事は炎上冷めやまぬうちに初版が書かれ、その名残が非常に強く残っていますが、これはゼスティリアなどの荒れやすい記事が慎重に作られる現在とは対照的です。
間接的に他サイトに及ぶ実害が出た以上は、動くタイミングなのかなぁと思います。
皆さんの意見が聞きたいです。

ちなみに、私はクソゲーまとめ時代から4の記事を何度も見ていて、最近4をクリアしましたが、
個人的な感想は「擁護不可能なところはあるけれど、外せない魅力も沢山あってプラマイゼロ」って感じです。（56は既プレイ済み）
発売当時に遊んだらぶっ叩いてたと思うし「シリ不」判定そのものは妥当だと思ってますが、カタログの記事は粗探しが過ぎるように思います。
550：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/10/31(木) 18:36:08 ID:RTKWhG3U0: 「逆転裁判4」に関する修正依頼を提出しました。
依頼を要約すると
「シナリオとキャラクターの粗探しが酷く、他記事や他サイトまで火の粉が飛んでるからなんとかしたい」
という提案です。詳細は修正依頼ページをご覧ください。
w.atwiki.jp/gcmatome/pages/821.html

他のシリーズ記事にも影響する話題のため、こちらで相談しながら進めていきたいと考えています。
問題がありましたら、ご意見をお願いします。
なお私は>>549や、先の6判定変更依頼者と同一人物です。

参考に、もし問題ないという結論が出た場合、提案者としては以下の流れで修正を進めていきたいと考えています。

1・キャラクターやシナリオ関連の記述方針についてスレに案を出し、話し合って決める
2・決定した記述方針に合わせて記事の修正案を作成し、スレか下書き避難所に投下する（提案者の私が行う予定ですが、他にやりたい方がいるなら一考します）
3・修正案に対して意見を交わし、ブラッシュアップする
4・完成させたものを記事に適用させる
4'・スレでの合意が得られた場合、決定事項をローカルルールにしてもらうよう管理人に提案する。記事が差し戻されるようなら、編集保護してもらう
551：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 02:22:43 ID:DoATvN..0: ところで、こういうこと書くとぶち壊しでアレかもしれんが避けては通れないので書こう
ホストの内容が違うから別人とは断言できない
わざわざ書き込み場所を変えた可能性もありうるのだ　その可能性は考慮するべき
552：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 05:05:02 ID:IRQI73WE0: ゾンビとか変えまくってるしな
553：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 06:22:15 ID:pdAnVb9.0: それ言い出したらコテトリ付けてない全員疑わなきゃいけなくなる
良作派だって自演しまくってるだろって言えてしまうわけだから、本当にただ不毛なだけなんでやめておけ
554：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 09:23:55 ID:H6RNHgNI0: トリ付けるかログインID必須のページで議論するんでもなければ無理だわな
555：名無しさん＠ggmatome：2019/11/02(土) 08:02:03 ID:mZv3Oa7g0: >>551
自演はまずあり得無いと思います。荒らしの執念深さからすると、もし別の端末があったなら私物化を再開してそうですし……

修正提案について、反対の様子は無さそうですね。
人が集まるか不安ですが、ひとまず議論を進めてみて大丈夫ですか？
556：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/02(土) 10:09:54 ID:mZv3Oa7g0: すいません、コテトリ忘れてました
557：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/02(土) 13:37:14 ID:mZv3Oa7g0: 今のところ議論提起への反対者がおらず、提案者が何もしないでいると周囲も反応し辛いと思うので、議論を始めさせていただきます。

まずは、修正方針について決めたいと思います。
修正提案者としては、以下のような方向性を考えています。

⑴他の作品で許されるような指摘は、なるべく問題点に含めない

⑵できるだけ、作品の面白さを落とす根本的な原因のみを問題点に含める

⑶作品を細部まで見ないとわからないような指摘は大きく取り扱わない

⑷炎上当時の逆裁4反省会スレの風潮を基準にしない（無条件に肯定しない）

⑸人物の言動やシナリオの詳細を逐一拾って批判するのは避ける

⑹逆転裁判シリーズにおいて、トリックの粗は重要な問題ではあるが、作品を全否定する理由にはしない

この方針で修正を行おうと考えていますが、内容に異議のある方、質問のある方や、他に案がある方は遠慮なくご意見をお願いします。
558：名無しさん＠ggmatome：2019/11/02(土) 19:30:10 ID:XeJIbd1s0: 言ってること自体は賛同するんですんですけど
ここ発売直後の反応なんで炎上して叩かれたならそれがすべてじゃないですか？
559：名無しさん＠ggmatome：2019/11/02(土) 20:23:16 ID:CZvujfws0: 発売当時の評価が大事ではあるけど、感情的になりすぎない為に３か月ルールがある
なので落ち着いて評価を見直すのは大事
560：名無しさん＠ggmatome：2019/11/02(土) 20:51:49 ID:hKPkpUEY0: >>558
「発売直後の反応」で判定を決めるルールなんてどこにも存在していない
「発売当時の基準で評価」というのは、例えばインベーダーやドラクエ1は現在の基準では良作とは言えないが、
当時としては間違いなく良作とかそういう話であって、
本当はクソゲーじゃないのに当時はクソゲーとして叩かれたからクソゲーとか、そういうたわけた話じゃない
例としてFC当時はクソゲーと言われたいっき(FC)とか頭脳戦艦ガルとかはクソゲーじゃない
561：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 04:37:07 ID:5iRa2tC.0: >>557
ローカルルールってのがよくわからないんだけど
逆転裁判の記事だけは細部まで見ないとわからないような指摘は大きく取り扱わないとか反省会スレは基準にしないとかのルールで執筆するってこと？
562：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 08:47:05 ID:4.syWAk60: とりあえず人物のまとめみたいに独自研究っぽいのは外していいかと
あとキャラの問題点とシナリオの問題点は重複している部分があるから圧縮したほうがいいかなと思う（主に牙琉検事と第3話）

シナリオの問題点、過去にも4の記事については「いちゃもんや「それはそういうもの」で流せる問題が多すぎる」って修正依頼に上がったことはあるけど
それについて「どういう記述が「いちゃもん」や「そういうもの」で流せるものなのか、具体的に示せないか」って質問が出たときに依頼者側の具体的な意見が出なくて
それも含めて結局歯止めがかからずエスカレート、って感じはする
それでも「みぬきの性格からしてザックはみぬきにまともな教育もできていない」みたいな明らかに劇中の描写を超える記述とかは削られたけど

完全に私見だけど、トリックの整合性は、現実の物理とかを考慮するのは（それが重視される内容でもない限り）基本は削って考えるものと思うんだよね
例えば『1』で「DL6号事件のエレベーターで窒息はおかしい」とか
『2』で「被害者を殴った衝撃でマントが浮かぶなんてありえない」とか
『5』で「宇宙で何年も漂ったならDNAは破壊されるから分析できるわけがない」とか
そういうのは全部「逆転裁判ではなるんだよ」でFAにしちゃわないといくらでも粗が出てくる
（『4』で例えるなら「ギターの中に物が入れば音が変わるはず」あたり）

もう一つ、「登場人物が倫理に反した行動をとっている」点は、それがストーリーやゲームコンセプトによほど影響を与えない限りは考慮しないでもいいのではないかと
正直『4』以降の作品の記事を読んでて「倫理に反するキャラには正当な罰が与えられないとおかしい」って意識が先行しすぎているんじゃないかって思うし
まあ「主人公が救うべき被告人が別件の犯罪者で、それも本来なら極刑待ったなし、酌量する事情もほぼないのにその別件まで軽くする解決」はあんまりに極端すぎるけど
563：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/04(月) 08:55:50 ID:iBL7qJjE0: >>561
はい、そうです。
5や6の記事において、このスレで許可を取ってから肥大化した記述を削っても再び差し戻されるという事が過去にもあったので、何かしらルールを設けた方が良いのでは無いかと考えました。

ただし、ルール設定については「可能であれば」の範疇なので、自治が過ぎるようであれば自重します。
564：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/04(月) 09:30:15 ID:iBL7qJjE0: >>562
詳細な指摘ありがとうございます。全部同意見です。（特に、人物項目大幅カット）

まず、重複してる部分を削ると、かなりスッキリしそうなんですよね。
しかも「評価点」の内容と衝突してる問題点もあるため、いくつかは賛否両論点としてまとめられそうな気もします。

トリックの科学知識に関しては、他のミステリ作品でも探せそうな粗だと思います。
逐一記述して一つの記事を作ったらそれはそれで面白そうですが、作品の良し悪しを判断する材料とは完全に異なりますし。
正直、３話最大の問題は銃の矛盾がスルーされてる事といき過ぎた説明不足（それとトリック以外の問題点）で、それ以上書くと無駄に記事が増えそうなんですよね。よく言われてる「ダイアンが顔見られずに全部こなした説」も、「オドロキが来るまでレタスが失神していた」で説明付きそうですし……
逆転裁判は一個一個のトリックを検証していくゲームであり、ゲームの進行と関係ないミスがあっても問題無く遊べる事は念頭に置きたいと思います。
（ただし、私はそこまでミステリーマニアじゃないのであくまで一意見の範疇です）

倫理云々についてはもう、4記事最大の癌って気がします。
他所のサイトでも「粗探しが過ぎないか」という意見を見かけますし、5や6でキャラの行動を逐一つまみ上げる理由になってしまっているし、例の荒らしもアニヲタwikiで色んな登場人物を貶す材料にしてました（特に2のコロシヤ）。この荒らしに限らず、5や6の記事でキャラ叩きしてる人は4のキャラ叩きを軸にしていそうなので、大きく削って良いと思います。
そもそも、登場人物の犯罪率の高さは「3」「蘇る逆転」から見られた傾向なわけで。
565：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 17:07:22 ID:yhyVdVKY0: ちょっと反対意見を失礼します

私の私見も入っていると思われますが
>>562様と提案者様の意見は大分偏っていると思われます
恐らく私がキャラデザインや音楽などを無視して
文章や駆け引き、謎の奥深さを愉しむ
提案者様のおっしゃる「ミステリーマニア」なのが一つの原因かと思われますが
それを考慮に入れていても少々今回のは話が行き過ぎていると思われます
ミステリーでは叩かれるほうが悪いと私は思います

>>562様の指摘について

「いちゃもん」に対して具体的に指摘できない時点で依頼者側の方が「いちゃもん」だと思われます
何故、それが「いちゃもん」なのか説明するのがミステリーであり推理の核だと思います
言ってしまえば、証拠も論拠も出さずに「お前のいう事はいちゃもんだからお前が犯人」なんてミステリーはコメディの33分探偵を除いてみた事がありません
それが一番重要なのです

トリックの整合性は完全に>>562様の考察力不足と思われます
何故なら他のトリックに対してのツッコミは証拠品などではなく別に登場人物のミスで済む事です
窒息は勘違い、マントはマジシャンのモノなので仕掛けがしてあったで済みますが
最後の犯人を決める証拠品が犯人を示せるはずが無いというのとは全く違います
その点はミステリーに対しての本当に締めの中核なのであってそこが手抜きではミステリーは絶対に成り立たないと言えるクラスです

そしてゲームのコンセプトに反しているかといえば1から６までを見てきた限りではかなり反していると思われます。何故かは最後でまとめます

提案者様の指摘について

「他のミステリ作品でも探せそうな粗」と言うのは納得できませんし
寧ろ、証拠品を未完成なもので済ませて批判されない作品があるのであれば教えて欲しいです
「粗」はミステリーとしての質だけを見れば作品の良しあしを判断する材料と言えます
というよりも私に至ってはそれだけで駄作かどうかを決める決定的な要因となりえます

「オドロキが来るまでレタスが失神していた」という指摘も少々的が外れているかと、犯行後に失神していても犯行時に顔を見られなかった事と何の関係もありませんから。

倫理観もそこまでおかしくないと思われます
確認をしましたが「作中世界でも罰せられる」という文言が入っております
つまりフォロー不足という点です

確かに蘇るや３でも犯罪率の高さはありましたがそれらは殆ど説明がなされていたり、犯罪を犯した者たちは相応の刑罰を受けておりましたが
５や６についてはなぁなぁで済まされて全く描かれておりませんでした、ついでに罪の重さも段違いです

そういったキャラを叩くなと言うのはミステリーとしては言ってはならない事だと思います
566：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 17:11:52 ID:yhyVdVKY0: ミステリーとして

ミステリーとして見た点では私の中では擁護不能な作品です
未完成なトリックでごり押ししていき、ストーリの中核をなす謎の殆どを無視して
それに対してのツッコミを具体的な説明もできないのに「いちゃもん」で片づけるのであれば
それはミステリーではありません

勿論、ミステリーの中には多少の間違いやミスがあります
しかし、事実無根な内容でもないのに膨大な記述になってしまう時点でそのミステリーには何らかの欠陥があり
それを解消できない作者の力量不足としか言えないのです
自ら広げた風呂敷をたためない作者が批判されるのはミステリーのみならず様々な文学作品でも同様であり
ミステリーというのは動機、トリック、証拠、倫理が一番重要な点でありそこを批判されるというのは受け止めねばならない部分だと思います
そうみると１～３まではまだ解説不足でミステリーとして成り立っていますが
４～６は残念ながらミステリーとしては推敲不足で未完成のまま世に出されたように見えます
個人的には批判は受けるべきだと思います

「逆転裁判」として

先程も述べた通り、逆転裁判を１～３までと４～６までを比べた場合コンセプトとして全く違います

まず、主人公の成歩堂のことですが彼は過去のエピソードから「冤罪で苦しむ人を救いたい」という思いで弁護士になり、「証拠品が全て」の法廷で証拠を使って冤罪を晴らしていくキャラだったはずです
その彼が証拠品を偽造したり、証拠品も碌に無いまま仮説を話し始めたり
法廷でのスタンスが全くの別人です
コメディなどの別ジャンルで言えばわかりませんがミステリーとしてみれば劣化しています

「逆転裁判は一個一個のトリックを検証していくゲームであり、ゲームの進行と関係ないミスがあっても問題無く遊べる事は念頭に置きたいと思います。」
と書かれておりますが少なくとも6を見る限りトリックの検証など殆どされておりません、と言うよりもゲームでは登場人物達が検証していかなければならない話題を飛ばしているだけです
トリックの検証を置き去りにしたまま進んでいくことを「遊ぶに入る」と言えばそれまでですが
少なくともミステリーで飛ばすのはあり得ないかと
ほかのミステリーでそんな事をすれば読者はみんな突っ込みますよ（過去に某ミステリー漫画でwikiに比べてほんの些細なミスをして滅茶苦茶突っ込まれたという作者がいるくらいですし）

最後に「粗探しが過ぎる」というのはミステリーでは問題外だと思います
読者が考えて読んでいくことを前提に考えられているミステリーでは「粗」はあってはならないので作者が一番気を付けねばならない所なのです
それが膨大になっているという点で４～６は少なくともミステリーとしては駄作になっていると思います
またミスについて叩かれるというのもミステリーではよくある事です、コナンも金田一も粗があれば容赦なく叩かれていますよ、でも少ないからここまでの話題にならないだけです
私が見る限り１～３はちゃんと考える所がありミステリーとしての体裁が整っているので
続編でありながらそうではない４～６が非難されるのは仕方が無いと思います

少なくとも>>562様と提案者様の意見はミステリーとして見れば大分偏っていると思われます
ゲームカタログwikiとしての主張が私の見解と違いミステリーではないと主張できるのであればそうだとも言えますが
少なくとも１～３は記事が膨大になるほどの穴がある作品ではないしミステリーとして体裁が整っていますが
４～６はミステリーとしては批判されるべきと言うのが私の意見です
擁護や弁護をしていくならともかく
ミステリーとしてのミスでキャラを叩くなと言うのは正直見当違いも良い所です
真剣に考えるタイプのプレイヤーに対して「どうにかしたんでしょう」で済ませたり、穴を具体的に指摘できないとしたら
ミステリーのキャラとしては叩かれて当然ではないのでしょうか？

私的には批判を受け入れるかミステリーではないと主張するのが筋だと思います
あくまで一個人としての意見ですが
567：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 19:55:41 ID:S16ChM/s0: いやそもそも逆転裁判が「ミステリー」だって自称したことが一度でもあったか？
一作目から「法廷バトル」と」しか銘打ってないと記憶しているが。
別に受け手側が逆転裁判「ミステリー」と呼ぶかどうかは好きにすればいいけど
ミステリーであるという前提をそちらで決めた後にミステリーの論理で逆転裁判を批判するのは
本当に正しいことなのか？　そしてそのミステリーの論理での批判をこのWikiに載せるのが
本当にこのWikiの主旨に沿った記述なのか？　そういう事じゃないかね？
　
いやまぁ個人の意見と言ってる以上その全てを否定はせんが
そこまでのガチガチなミステリファンなら他に楽しめるコンテンツがいくらでもあるのでは・・・
さらに一言で個人の感想を言えば典型的な「ダメなミステリオタク」な言い分だなって
568：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 21:08:57 ID:pLBRmKqQ0: 生みの親のタカシューは逆転裁判について”本格ミステリ”だと宣伝していたし、テーマだとファミ通インタビューで何度も答えているの知らないの？
569：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 21:39:11 ID:CpFfZlEM0: タクシューでは
570：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 21:45:22 ID:pLBRmKqQ0: ごめんミスった
でもタクシューは逆転裁判について何度も本格ミステリと言っているんだよ
最近変な話題が多いけど、何でファンがそんな事も知らないの？
って言いたかった

正直俺がコアなファンなだけかもしれないけど
今回の提案者とか本当にムカつく
妄想で勝手なこと言うな
荒らしはお前だと言いたい
571：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 22:01:12 ID:k5tKifK.0: 俺はやってないから部外者としての質問だが、その本格ミステリってのはどれくらい周知してる事なん？
公式サイトとかパッケージとかCMとかでもバンバンそう名乗って宣伝してるなら本格ミステリとして見るべきだし、開発者インタビューとかで言ってるだけならあんまり知られてなくても当然かなって思う
572：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 23:24:53 ID:YVI/twsE0: そもそも開発者の発言はそこまで重視しないどころか多くの場合無視されるのがこのwikiでは
573：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 23:42:43 ID:oR2PPqEk0: >>570
とりあえず、真面目に議論をしようとしている相手に対して
「ムカつく」「妄想」「荒らしはお前だ」などと暴言を吐いた時点でお前のほうが間違いなく荒らし
ここ真面目な議論中の暴言や人格攻撃には厳しいから、
これ以上暴言吐くようなら規制されるのであしからず
574：名無しさん＠ggmatome：2019/11/04(月) 23:53:06 ID:9jIdGgDg0: スタッフの発言がどうとか宣伝と内容が違うとかは余談扱いだね
そのへんの区別がまだいい加減な記事も残ってるが、少なくとも規約としては評価に影響しないという事になっている
575：名無しさん＠ggmatome：2019/11/05(火) 08:23:34 ID:gQYnMw6Y0: 事前告知と全然違うのは問題じゃない？
じゃないとシリ不要素だって「シリーズではいつも●●だったのに、今回はいきなりそれをやめた」とかも問題視できなくなるし
単純に出来が悪くなったとかはそういう目線抜きでも問題になるけど、趣向を変えた場合とかさ
576：名無しさん＠ggmatome：2019/11/05(火) 11:28:15 ID:h/vwt3NM0: 前作ゲームシリ不で議論する時ははそのゲーム内のことをシリ不要素と扱うのであって、前作関係だからといって当該シリーズゲーム外のことをシリ不要素にはしないよ

事前告知と全然違う、ってのはこのwikiでは完全に企業問題、余談扱いで評価には影響しないってのがルール
不徹底な部分がないとは言わないけど
577：名無しさん＠ggmatome：2019/11/05(火) 14:51:53 ID:gQYnMw6Y0: 例えば牧歌的な雰囲気が売りのシリーズの続編でいきなりガチホラーとかやったらシリ不要素にならない？
「そのシリーズに期待するもの」っていう事前情報との差異が問題視されるパターンに思うが
578：名無しさん＠ggmatome：2019/11/05(火) 18:20:43 ID:eozHhO6w0: 人の話理解してる？
シリーズのゲーム内の要素は考慮に入れる、ゲーム外の事(宣伝やインタビュー等)は入れないって真上でちゃんと説明されてるけど
579：名無しさん＠ggmatome：2019/11/05(火) 21:09:42 ID:/qvJAkLw0: 「インタビューはともかく、事前の宣伝系統がゲーム要素たりうるかどうか」らへんだけど、
結構人によって判断がいい加減な印象ある。一度話を煮詰めて
『その他ゲーム一覧(シリーズファンに不評)』のルールに書き加えるとかしたほうがいいように思う

話の腰を折ってすまん
580：名無しさん＠ggmatome：2019/11/05(火) 23:26:33 ID:UWTPwJHw0: シリ不って突き詰めると期待してたのと違うゲームになるからどうしてもそういう事前情報との切り離しをし切るのは難しいと思うけどね
あと結局元の話の本格ミステリってのはどこに載ってた話なんだ？
説明書とかに載ってたならゲーム内の事にもなってくるんだが
581：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/05(火) 23:47:21 ID:.l80cBLA0: >>580
たった今調べてみたところ、少なくとも4の説明書やパッケージ（DS版）には、ミステリという単語は見つかりませんでした
582：名無しさん＠ggmatome：2019/11/06(水) 01:44:10 ID:upGom5vU0: ミステリーとして扱うべきかどうかなんて議論さっさと流していいと思うけどね…
そのあたりをどの程度重視するかはユーザー次第なんて当たり前の話である上に
逆裁という作品をミステリーと定義しようがしまいが、あんな読む気を削ぐレベルで長々と書く必要は無いだろう？ってのがそもそもの論点であって、話が逸れてる
まあ、説明書に載っていないという事であれば「必ずしも厳密に見るべきとは限らない」という事でさくっと終わりそうだけど

「ミステリーとして粗があり批判されるべき」というID:yhyVdVKY0の主張も別段557の提案と反しているわけじゃないし、このまま詰めても問題は無いだろう
細かい部分の推理について解釈が正しいかどうか食い違っている点は解決していないが、その辺りは後回しでも全く問題ないわけで

個人的には>>557の(1)が必要かどうかは疑問かな
他の作品で指摘されているようなものでも大きな要素であれば気になるだろうし、細かい要素であれば(2)(3)(5)によって自ずと排除されるだろうし
また他の作品で許されていても作風が変われば事情も変わるという事も考えられるので
583：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/07(木) 07:39:04 ID:RQEinqLM0: >>582
ありがとうございます。
他の人から意見が無ければ、⑴は弾く事にします。
584：名無しさん＠ggmatome：2019/11/08(金) 21:01:34 ID:i9N5osn.0: ID:yhyVdVKY0です　諸事情で別回線から失礼しますが
何かよくわからない議論になっていて
釣りなのか、どうツッコミを入れればいいのか分からないのですが
私の目には議論が迷走しすぎているように見えるので意見を言わせてください
かなり失礼な言葉になると思うので先に謝っておきますが
私自身困惑しているのでご了承ください
もしも、ゲーム業界に「ミステリ」という単語の意味の別の使い方があったり
私の知らないwikiのルールがあるのかもしれませんので
それでしたら本当に私が悪いので半分怯えながら言うのですが

正直宣伝や説明書にミステリという単語があるのかどうかは全く関係ないと思うんです
一般的には物語におけるミステリと言うのは「読者やプレイヤーが作者から問いかけられた謎を解きながら読む物語」という意味であり
端的に言ってしまえば「推理小説」と解釈して欲しいんですね
ミステリではないというのは推理ではないというのと同意なんです
（正直、この文章で理解してもらえたのか不安ですし、何でこんなことを言わなければいけないんだろうと思う事なんですが）

それで、４のキャッチフレーズ「嘘を暴く快感」ってバリバリのミステリー用のフレーズですからね？
これを見て推理系と思わない方がおかしいでしょう？
５も６も公式サイトとかに事件の真相を解き明かせとか出ていますし
問答無用で嘘つきを撲滅するビームとか斬撃とかでクリアするゲームでもない限りミステリーとしか思えません

ですから、本格的なのかどうかは置いといても逆転裁判はミステリの要素があるとして考えて欲しいんですよね。

内容も１～３までの逆転裁判が「ミステリ」として推理小説の一種と言えるのかと言うとかなり言える筈なんです
文章だけで話は通りますし、プレイヤーが考えなければ解けない謎も結構ありました（２－２や２－４のラストはその典型例です）

４～６がミステリであるかといえば無いというのは前回話した通りです
推理する意味のない話は多いし、謎は残るし、罪は裁かれないし、特に説明もされていない裏設定や特殊能力がないと物語を成り立たせる事が不可能な作品です

私が言いたい事は逆転裁判はミステリや推理ゲームとして扱うべきではあるが「ミステリ」という単語が無いだけでそうじゃないという意見は見当違いだという事です

そして、提案者様の意見なのですが>>582様は反していないとおっしゃっていますがガッツリ反していると思います
以下にまとめました
（２）「面白さ」を明確にしてほしいです。ミステリ好きにはちょっと…
（３）ミステリとしたらこれは大きな甘えです、細部にヒントがある事が多いのがミステリですので、小さくでもちゃんと取り扱って欲しい
（５）詳細かどうかではなくて「大事（おおごと）」かどうかで判断して欲しいです（６－３のダッツの自分が１００％悪いのに「国王派ならお前は消えて貰う」はプレイ中聞いていて引きました）
（６）全否定がどれくらいなものなのかわかりませんが「逆転裁判は一個一個のトリックを検証していくゲーム」なのだとしたらかなり大きいウェイトを占めるのではないのでしょうか？

あと私が思うミステリ好きのプレイの特徴を出します
・どんな失言も見逃さない
・キャラのヒントのみに任せず自分で考え、否定された場合も考える
・謎を忘れるようなことはしない
・ミステリには無駄な事が無い「はず」なので物語の流れを忘れない

１～３までのプレイではこれくらいしないとミス連発ですし、2は特にこうしないと攻略サイトでも見ないと解けないと思います
こういうプレイスタイルの人にとって４～６がどうなのか持に考えて欲しいです

あとは蛇足なんですが
>>567は暴言に当たらないのかなと…
585：名無しさん＠ggmatome：2019/11/08(金) 21:41:23 ID:gWxRXkHw0: あなたの意見は理解できるよ、でもあなた個人の解釈以上のものではないのでそれまでだね
細かい部分も消さないで欲しいという主張も「肥大化に気をつけろ」という当wikiのガイドラインを意識していないようだし
「宣伝や説明書にミステリという単語があるのかどうかは全く関係ないと思うんです」とかそのあたりの、あくまで自分の主張にこだわる姿勢なんかは「一方的な視点に捕らわれるな」という規約に真っ向から反しているし
その点、話の流れを忘れないミステリ好きだと自称されても説得力は無いね
現在の記述量は削られなければならない、ジャンルをどう捕えようがさほど関係ない等の話の流れを一切無視して自分の言いたい事を言いに来ているみたいなので…
理解しているか怪しいので一応言っておくけど、「逆裁4が物語として不可解な事になっている」とかその辺りの問題点を丸ごと無かった事にするわけじゃなくて、あんなこと細かにいちいち事例を書いておく必要は無いって話だからね？

割と論外レベルの主張が多いけど、ただ
＞（２）「面白さ」を明確にしてほしいです。ミステリ好きにはちょっと…
この部分は確かにそうかな？一言「面白さ」だけで済ますとちょっと曖昧かも知れないので
完璧に定義するのは難しいかもしれないが、後である程度は具体的にしたほうがいいかも
586：名無しさん＠ggmatome：2019/11/08(金) 21:53:06 ID:2b8GQ.fM0: 話ぶった切ってすまんが、逆転裁判4の記事を見てひとつ

前シリーズキャラの改悪の欄に亜内と原灰の名前があるけど
どこが改悪されているか記事を見ても分からないし
プレイしても特に改悪されているような描写はなかったから
消してもいいと思う
587：名無しさん＠ggmatome：2019/11/08(金) 22:22:33 ID:ihPTco9g0: 「ダメなミステリオタク」が暴言にあたるかどうか？ってこと？
まあ不快に思ったらごめんねしとくのがマナーかも知れんが、諫めているだけとも取れる流れで暴言として扱うかどうかは微妙

あとダメな(自称)ミステリーオタクにしかなってないから気を付けなよとは正直俺も思ってるからごめんねしとく
悪いこと言わないから省みたほうがいい
588：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 02:54:41 ID:g3ddk5cw0: >>584
もしかしてだけど、「ミステリーとしては大事な批判なんだから一切削るべきじゃない」とかそういう事が言いたいんだろうか？
なーんか発言が要領を得ないからそのへん推測するしかないんだけど
もしそうなら余所でやってくれとしか言えないなあ、そこまで細かい検証はこのwikiでやる事じゃないから
589：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 10:22:50 ID:9KPZYvP.0: >>584
「嘘を暴く快感」だけで本格ミステリ扱いしてそれに当てはまらないから酷いって評価は極端すぎる
まぁミステリかなとは思うフレーズだけど、そもそもミステリにも本格から緩いのまで色々あるし、そうでなくてもサスペンスとかジャンルは色々ある
「「推理小説」と解釈し」たとしても、推理小説＝ガッチガチの推理小説って時点で視点が狭すぎる
RPGを名乗るならプレイヤーを投影する主人公を用意し、選択肢やその後の結果に変化が必須、レベル上げも楽しめなきゃダメ、自分で好きなようにスキル等も育成出来なきゃダメ、とか言ってるレベル
ミステリはそういうのが好きでそれ以外興味ないっていう嗜好自体は個人の趣味だからどうこう言えないけど、世の中に色んなミステリがある事すら認めないのは狭小すぎ
590：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 10:26:25 ID:0ZebyCeM0: ネウロみたいに、推理の皮をかぶった娯楽作品、くらい開き直っても良かった気はする
591：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 10:58:13 ID:cNd79qV20: タクシューが何と言ってたとしても一般的な認識の逆裁って
法廷バトルという推理の皮を被った娯楽作品でしょ
あんな現実にあるわけない裁判で誰も本格ミステリだなんて思ってないよ
592：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/09(土) 11:05:34 ID:Ylamb8qY0: >>584
改めまして、提案者です。
執筆方針への質問に対し、回答を承りたいと思います。
（前から私の中で明確な基準があったのですが、かなり長くなるので伏せてました）

⑵できるだけ、作品の面白さを落とす根本的な原因のみを問題点に含める
→「面白さ」を明確にしてほしいです。ミステリ好きにはちょっと…

指摘の内容と少しズレてしまうのですが、面白さの定義はあまり関係ありません。
問題は「その欠点は、作品をつまらなくしている原因なのか？」という点です。そして、問題点として書かれる欠点は必ずしも、作品をつまらなくする原因とは限りません。

これだけの説明だとわかりにくいので、具体例を提示します。
ttps://sakuhindb.com/jmanga/7_Tsugihagi_20hyoryu_20sakka/
これは、とても評判の悪いジャンプ漫画のレビューなのですが、その中で「キャラの名前を歴史上の人物からとっている」という部分が複数人に問題視されています。
「世界観を無視している」「知識をひけらかしている」など、散々な言われようです。

しかしこの指摘、いくらなんでも言いがかりが過ぎないでしょうか。
だったら「ジョジョの奇妙な冒険」は作者が洋楽の知識をひけらかしている事になるし、「LIAR GAME」は競馬選手をひけらかしてるし、「コロッケ！」は食べ物で、「ドラゴンボール」に至ってはなにもかも滅茶苦茶、というか「逆転裁判」すら……
何より、これらの作品に対し、ネーミングを批判するような意見は、私が知る限り存在しません。

では、何故このような不可解な現象が起きているのでしょうか？
答えとなるのが、「確証バイアス」と呼ばれる心理学用語です。

人は何らかの強い信念を抱いたとき、その事実を補填する事実ばかりを都合よく選択してつまみあげ、反証となる事実は都合よく無視してしまう性質があります。
これを、確証バイアスと言います。

リンク先の漫画は面白さ以前の問題で嫌われており、パクリだらけのキャラデザや作者の非常識な言動がネットで問題視されていました。
作品への批判的思考が強まると、「これは問題ある漫画だ」という主張を補強したくなり、本来なら問題の無い所にまで問題点を見出してしまうのです。

こうした「本来なら問題が無いはずの指摘」をふるい分けする為に、⑴⑵のような今回の編集方針を提示したというわけです。

例えば逆転裁判4の場合。
よく「裁判員制度のルールが現実とは違う」という指摘があります。しかし、そもそも逆転裁判は現実と違うルールで裁判をしているため、これが作品を貶める原因とは言えません。
そこで、例のラストシーンを本当につまらなくしている原因を考えていくと、
・証拠を見つけてないのに勝ってしまい、完全なるデウスエクスマキナになっている
・学級裁判のような集団リンチになっている
・ルールを変えるにしても、裁判員制度の長所を表現できておらず宣伝の意味も薄い
という答えに行き着きます。

このように、記事には「つまらない原因」を探って記すべきであり、「つまらないと感じた結果見えた欠点」は避けるべきというわけです。

⑶作品を細部まで見ないとわからないような指摘は大きく取り扱わない
→ミステリとしたらこれは大きな甘えです、細部にヒントがある事が多いのがミステリですので、小さくでもちゃんと取り扱って欲しい

言葉足らずですいません。
私が言いたいのは、謎解きにすら影響しないレベルの細かい描写です。

こうしたルールを設けたのは「理不尽な粗探しをやめよう」という以外にも理由があります。
6の判定変更の際、例の荒らしは作品を入念にプレイし、細部の指摘を含めた上で議論に参加していました。しかし、他所のサイトでの言動を見るに、作品の解釈に色々と間違いがあり、プレイ済みであるにも関わらず信用度は疑問が残るレベルだったのです。
ゲームカタログにおいて既プレイである事は大前提ですが、よほど細かくみないとわからない欠点の場合、ごく一握りのプレイヤーだけが議論で優位に立ててしまい、その人物が解釈をミスしていると破綻が生じてしまいます。
もちろん、入念にプレイした人が該当箇所をきちんと引用していれば問題無いのですが、出来る限りトラブルを最小に防ぐため、このようなルールを提案しています。
（つづく）
593：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/09(土) 11:06:06 ID:Ylamb8qY0: ⑸人物の言動やシナリオの詳細を逐一拾って批判するのは避ける
→詳細かどうかではなくて「大事（おおごと）」かどうかで判断して欲しいです

ごめんなさい、指摘の意味がよくわかりませんでした。
「詳細を逐一拾わない」と「大事（おおごと）だけ取り扱う」は同義だと思うのですが……。

⑹逆転裁判シリーズにおいて、トリックの粗は重要な問題ではあるが、作品を全否定する理由にはしない
→全否定がどれくらいなものなのかわかりませんが「逆転裁判は一個一個のトリックを検証していくゲーム」なのだとしたらかなり大きいウェイトを占めるのではないのでしょうか？

はい、そうです。
私はトリックの粗を全く書かないとは言いません。

ただし、「トリックの出来が全て」という考えには賛同しかねるため、このようなルールを提案しました。
過去レスでも書きましたが、このゲームは要所要所で提示された謎に一つ一つ答えていくゲームなので、全体で大きな粗があっても問題無く遊べるはずです。
事実、5で一番人気（DLC除く）のエピソードは、謎解きの粗が一番顕著な第3話だったりしますし。
それと、もう一つの具体例は2-2です。これは極めて重要なお話なので、最後に改めて記述します。

あと、議論が明後日の方向に行きそうなので敢えて黙っていたのですが、前回のあなたの主張にはかなり粗が多いです。
これも長くなるので敢えて黙っていましたが、ここできちんと指摘しておこうと思います。

>>確かに蘇るや３でも犯罪率の高さはありましたがそれらは殆ど説明がなされていたり、犯罪を犯した者たちは相応の刑罰を受けておりましたが
５や６についてはなぁなぁで済まされて全く描かれておりませんでした、ついでに罪の重さも段違いです
そういったキャラを叩くなと言うのはミステリーとしては言ってはならない事だと思います

3で言うと、2話の被告人や3話のうらみちゃんもなあなあに済まされてます。3より前でも、星影弁護士はDL6号事件の戦犯なのに放置されててアニメで補完されましたし、2のコロシヤに至っては散々引っ掻き回したのに逃げおおせてます。
>>565での主張は、先程示した「確証バイアス」に嵌まってます。自分の主張に都合の悪い存在からは完全に目をそらしています。
また、キャラ叩きについてはミステリーの定義に含まれる問題では無いと思いますね。

>>しかし、事実無根な内容でもないのに膨大な記述になってしまう時点でそのミステリーには何らかの欠陥があり
それを解消できない作者の力量不足としか言えないのです

「批判が膨大になるのは相応の粗があるからだ」という主張は、"結果に訴える論証"なので詭弁です。「これだけ証拠があるんだから真実」が通じるなら、ムーンホークス論や人工地震説も真実になります。
1～3の記事だって、誰もやってないだけで過剰な粗探しは可能です。実際、例の荒らしは他所のサイトで実行に移しています。

最後に、あなたが持ち上げていた2-2について、こんな物を貼っておきます。
www.google.co.jp/amp/s/w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/40759.amp

記事にある通り2-2は根本的に破綻しており、アニメで補完が為された始末です。
このような粗を見抜けないのであれば、貴方は（貴方の定義でいうところの）ミステリーファンを名乗る資格はありません。

結局のところ貴方は「1-3は神ゲー！4以降はクソ！」という結論ありきで動いているようにしか見えませんでした。
594：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 15:59:47 ID:orFnW/fc0: とりあえず叩き台としての草案をまずは独断で良いから出してほしいな
正直、読むに堪えない文章量の現行記事を読みながら、どこが>>557のどれに該当するかとか考えるのは大変すぎるし、考えたとしても提案者の考えと一致してるかも分かんないし…
叩き台見ながらここは消すべき・ここは復活させるべきって意見交わした方が早いでしょ
それに最終的に残す文章を決めていけば、今やってるミステリーかどうかって議論は必要無いでしょ
595：584：2019/11/09(土) 16:53:43 ID:a1BMxgV20: 返事を先にして私の意見は後で箇条書きにします

>>585
読む気が無いのか、全く理解していないようですね
話の流れなんて私がいつ言いましたか？「話の流れ」と「謎を忘れるようなことはしない」の違いが分からないんですか？何で迷走している話の流れを読む必要があるんですか？

>>586様
多分、亜内は成歩堂のせいで出番が少なくなっている事
原灰は警察官をやめさせられている事が改悪になっているのではないのでしょうか？

>>587
真面目に議論する気の無い煽りにしか見えませからごめんねしときます
悪いこと言わないから省みたほうがいいですね

>>588様
すみません、まだ提案者様の意見が分かりにくかったので
半分外れ半分当たりです
長年、議論されていて内容自体に誇張などがあっても嘘偽りがないので検証する必要すらありません
事柄の削除のルールを一気に決めるのではなく一つ一つ論議した方が良いでしょう

>>589様
要素があるという点です
100か0かの論議はしておりません
しかし温度差はありますという点です
私が本格ミステリ好きという事と逆転裁判が本格ミステリという事は全く違います
596：584：2019/11/09(土) 16:55:07 ID:a1BMxgV20: 提案者様

指摘の内容と少しズレ　～　作品をつまらなくする原因とは限りません。

作品のつまらなくする原因にならないとはとは限りませんと言い返せそうです

具体例について

これって、批判されているのはただ名前をパクっている事じゃなくて何故意味も無く読みにくい名前をパクっているのかっていう事では？
全員が行っている訳でもありませんし「確証バイアス」について全く関係が無いかと…
例なので逆転裁判とは無関係といえばそれまでですが

例えば逆転裁判4の場合。　～　という答えに行き着きます。

そっちの方が主観的過ぎて解釈の幅が広すぎて論争の元になるのでは？
それでいいのであればそれでいいのでしょうが…

謎解きにすら影響しないレベルの細かい描写　～　このようなルールを提案しています。

「謎解きにすら影響しないレベルの細かい描写」では逆転裁判を本格ミステリとして見ていればそうでしょうが
そうじゃない部分を取り上げないようにも見えます
謎解きに影響しなくてもダメな部分は出すべきだと思います
4-3の被告人が善人のように扱われて終わるのがその筆頭だと思います

キャラの「確証バイアス」について

2話の被告人　＝何故無罪になるのかのルールが明示されており本人すらいいのかなと疑問をいうクラスの話です
星影　＝成歩堂の前だけで法廷など公式の場で話していない
うらみ＝警察でも手を出せない暴力団組長の孫娘
殺し屋＝最初から犯罪者であることが明示されていてそもそも捕まっていない
これで説明されていないというのであればどうしようもないですね

1～3の記事だって、誰もやってないだけで過剰な粗探しは可能です。

それは反証ができないか本当の粗なだけでは？
寧ろ私なんか粗があるキャラ名の方が面白いと思うんですがね
あとは文章力足らずで冗長な文章なっていただけかと…
寧ろ金田一とかコナンとかも結構粗探しされているように見えますが…
せっかくこういう議論する場があるんですから議論で済ませた方が良いのでは？

人物の言動やシナリオの詳細を逐一拾って批判するのは避けるについて

例としてダッツの言葉を出しました、彼は失言は一言しか言っていませんでしたがそれはかなり大きな意味を持っていました。
通り過ぎる人が多いかもしれませんがほんの一言の失言を大きく取り扱うという事なのでしょうか？
大きな意味を持つシナリオの詳細を逐一拾うのは大丈夫なのでしょうか？

「批判が膨大になるのは相応の粗があるからだ」という主張は～

これは少々言葉を間違えました、批判が膨大な数になるのはという意味でした
申し訳ありませんでした、でも最後に書きましたが無駄な記述を減らせばいいだけで「細かい」で項目を減らす理由にはならないと思います

2-2の指摘について

この程度がわかっていますよ
2-2だけで言ってももっと成歩堂の捜査方針とか霊媒の危険や証拠の不十分さとかいろいろありますよ？
ですが、ミステリーの範疇であり何ら問題がありません、これを破綻と言い出したらほとんどのミステリは破綻しておりますよ
ミステリではこのような指摘はホームズとかでも、日常茶飯事でどれも主人公のトリックの解釈が間違っていたか調査不足で済む内容で、数も後述のような例で書けば数行で済む内容ですしね
同じクラスでは「名探偵コナンの推理ミス」とかでガンガン批判されていますよ？
私が提起している問題は数と質ですよ？少なくとも４では数は倍以上あるじゃないですか
それにミステリの破綻というものは作中の描写で完全に矛盾している物を出すんです
4-3で言えば「凶器は小柄な被告人が扱えない大型拳銃なのに逮捕」ですね
597：584：2019/11/09(土) 16:55:55 ID:a1BMxgV20: 何を言いたいのか纏めました

・「細かい」を削る理由にしないで欲しい（今は動画サイトなどがあるので検証も容易なはず）
・項目が多い事と肥大化は別物です項目削っても肥大化は防げません、寧ろ減った分余計な解説とかで増やされる危険性があるかと…
・これ、提案者様の考えがよくわからなかったので出さなかったのですが（１）～（６）なんて出さずに方針は「膨大な数があって解説を入れると長くなるから事柄の記述に済ませて詳しい解説を書くな」のほうがいいのでは？

わかりやすく４の第3話の問題点(ネタバレあり) で例を作ってみました

#region(第3話の不可解な点(ネタバレあり))

被告人の逮捕理由
--凶器は小柄な被告人が扱えない大型拳銃、通気口に何時付いたのか不明な指紋があっただけで証拠として逮捕。

証人
--何故か契約を盾にパートナーが被告人なのに真実を言わない。
--何度も長々スキップ不可で見せつけられる瞬間移動のイリュージョンがあり、真相は二か所に居る本物と偽物と入れ替わるだけとなっているが、それなら移動する必要が無いのでは？

被害者
--何故か特徴的な犯人の事を言わずに自分の身分を示す血文字と曖昧な遺言のダイイングメッセージを残す。

検事
-職権乱用を行い、密輸の原因となる失態をするも何故か誰にも責められない。
-殺人が起きた現場で捜査よりも優先して演奏のミスを探したりしていたにも拘らず、上記の逮捕理由で済ませた理由が「状況から彼しか考えられないと"上"がうるさいから」である。真実を求める姿勢は何処に行った？

刑事
-市民を守る警察官であるにもかかわらず、虫の息の被害者を救助しようともせずにオドロキに任せる。

裁判長
-上役の息子が病気だから早く終わらせたいと言い出し、検察側の未熟な証拠は認めるのに弁護側の言い分は認めないと公平ではない。

犯人の行動
--見立て殺人を行っているが理由を説明されていない。その見立ての為に被害者の遺体と被告人を移動する等意味の薄い危険な行為を多数している。
--自分を犯人と言う証人を襲撃するが、そのせいで更に疑われてしまう。
--犯人逮捕の決め手も犯罪が確定しているの被告人の証言で済まされてしまう。ストーリー上のテーマとなっていた為ではあるが証拠は全くない。
--問題が多い登場人物の中で主張が一貫していてまともだった。

被告人
-原産国では死刑確定の物品の密輸を行う重罪人。
-最後に動機は金の為に行ったと言っているが海外公演を行う程の売れっ子のピアニストである。
-どうやって海外に行ったことの無い犯人とコンタクトをとったのか不明。
-しかも密輸に対して自白した理由が「本国で死刑になりたくないから」という不純な物、国際問題にはならないのだろうか？

審理の流れ
-弁護側の味方である被告人と証人が情報を出し渋るので一日目で得た情報は「真犯人とおぼしき人物の声を聞いた」だけである。
-二日目も同様に被告人達が情報を出し渋ったのが100%の原因で長くなり、オチは前述の通り重罪を犯した被告人の保身目的の証言で終了ある。

#endregion

でこの後最後に問題点の共通点を書けばいいと
これで「確証バイアス」とか肥大化しているとか言われたら正直どうしようもありません
この方がすっきりしていいと思ったのですが、何か問題があるのでしょうか？
598：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 17:59:59 ID:ePFoZM1Q0: ああ
これ例のsuromupuとかいう奴かな？
599：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 18:05:16 ID:0FB7ZzXE0: 議論が進まないから自分は>>594に賛成です
提案者さんの修正案を見てから変更点を考えたい
600：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 18:11:28 ID:ydqyMKnA0: >>597もまだ細かすぎ・長すぎるね
別に「3章の問題点」なんて章ごとに取り上げる必要なんてない
物語通して問題点の例がいくつかあれば十分、それで大体の記事は成り立ってる
601：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 18:33:00 ID:pvDkj2JE0: >>598-599
両方同意
こんだけ長々言い争ってることのほとんどが無意味だし提案者の草稿がとりあえず見たい
で、597の草案は叩き台としても長すぎるので没にして一から考え直した方が早い
602：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 18:35:03 ID:pvDkj2JE0: ああ安価が一個ずれてたわごめんね
正しくは>>599-600
まあ疑わしいのは違いないから間違ってもないっちゃないけど
603：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 19:20:48 ID:v8cMRZ6k0: はっきり言って４の３話の矛盾無駄に細かく挙げてもキリがないんだよね
そうなると他の逆転裁判の矛盾も上げなきゃ不公平になってしまうし
せめて重要な部分だけ入れときゃいいんだけど・・・・
皆の言いたいこと入れまくった結果、皮肉にも記事自体に矛盾が発生してしまっている状態
604：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 19:51:42 ID:0FB7ZzXE0: 逆転裁判のwikiじゃなくてゲームカタログのwikiだからね
このゲームはこういう良いところとこういう良くないところがありますよ参考にしてください
っていうのが本来の趣旨のはず

ミステリーマニアさんの言うようなネタバレに直結する指摘をしたいのであれば
1～6まで全話分を逆転裁判のwikiにまとめればいいんじゃないかな
逆裁のwikiがあるのか知らないけど
605：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 20:08:26 ID:pvDkj2JE0: いや、wikiはあるけどこんなうさんくさい自称ミステリーマニア来られても困る所はあるので
そういう余計な誘導はやめてくれ
606：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 20:14:05 ID:0FB7ZzXE0: ああwikiあったのかすまん
ないものと思って書いてしまった

まあ何にしてもミステリーマニアさんの主張はこのゲームカタログwikiで書くようなことじゃないと思うよ
ご自分のブログとかにまとめればいいんじゃないかな
607：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/09(土) 22:24:41 ID:Ylamb8qY0: では、叩き台を作ってみます。数日ほどかかる予定です。
完成したら適当な共有サーバーに上げて、リンクをこの掲示板に貼り付けます。

>>600
>>603
草稿を作る前に相談なのですが、3話の話題を個別に取り上げるのってまずいですかね？
逆転裁判4の批判で必ずと言って良いほど槍玉に挙がるので、肥大化しない程度に言及しようと思ってました。
（なお、他のシナリオに対してはやりません）
608：名無しさん＠ggmatome：2019/11/09(土) 22:47:38 ID:ydqyMKnA0: ああいや、>>594がどういうつもりで言ったのかは分からないが、
個人的には草稿と言っても記事全部の下書きを出してもらう必要は無いと思っているよ
それは提案者にとっても手間がかかるし、こちらとしても待つ時間が長くなるので
例えばシナリオの問題点の部分はこんな感じのつもり、みたいに一部分だけ出してもらえれば良い
最終的には記事全体の下書きを書く必要はあるかもしれないが、とりあえずどの程度を考えているか見るための最初のものだし

3話の話題を個別に取り上げるのが問題と言うよりは、
>>597のように(チャプターごとか3話だけのつもりなのか)箇条書きで大量に書き連ねられても、細かくて淡々としてるせいで実感が伝わりづらいくせに文章量だけは多くて目が滑るからダメだろってだけで
何か具体例を、多すぎない程度にピックアップする事自体は全く問題ないだろう
609：594：2019/11/09(土) 23:58:18 ID:orFnW/fc0: 自分としては記事全体の下書きを出してもらいたいってつもりで言ったんだけども
議論が進展するなら>>608の言うような形でも他の形でも問題ナッシング
610：名無しさん＠ggmatome：2019/11/10(日) 01:23:29 ID:p4kuDAxk0: >>608-609
全面的に異議なし
全文か一部かどの程度かは任せるが、このスレに直接貼れる程度の量の方が意見も得やすいのでは
611：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/10(日) 07:16:30 ID:4HzSVdm60: 多くの意見、ありがとうございます。
以下に、要点だけまとめた叩き台を投下します。

シナリオ批判とキャラクター批判の大幅カットにあたり、構成を大きく見直しました。
まだ主観が多いので、遠慮なく意見をお願いします。

========================================

○特徴（新たに項目追加）

○問題点
・3の結末を、ひいては123全部を台無しにしてる成歩堂の堕落
（3ラストの軽いネタバレを折り畳みで入れ、第2話までのショッキングな変化を最初に書く。「一応ダークヒーローとしては悪くなく、真相への期待値はあった」とフォローを入れたあと、4話で明らかになる事実が肩透かしだったことでユーザーの期待を裏切ってしまった事を明記）

・その根底にあるザックの行動の破綻

・シリーズ全体を通しても特に評判の悪い第3話
（全く言及されない銃の矛盾、説明不足な事件現場、バックストーリーの無い死刑囚を助けるシナリオ、の三点を軸に執筆。株落ちまくりの響也と音楽の件は軽く言及。それ以外はカット。それなりのフォローも入れる）

・主人公
（行動に主体性が無く、動機が見えてこない。美味しい所で活躍を奪われ、特に最終話は活躍を全部取られる。全話通しての前進が書かれなかったせいで作品を総括するテーマも不明瞭になり、消化不良に）

・裁判員制度

・過去作登場キャラの株を下げる、不要な描写
（茜と裁判長のみ。成歩堂は別途書く）

・全然流れない追及
（主人公の弱さに起因してるとも言えるので、主人公の解説にまとめるべき？）

・4話しか無いボリュームの薄さ（必要なのか怪しいけど、軽く言及する程度で）

○賛否両論点（現行の版には無いけど、様々な要素を集約する形で新しく追加）

・アクの強い登場人物
（成歩堂、みぬき、響也に話を絞る。各キャラ数行程度、長所も短所も抑える。登場人物全員の内容は書かず「全員犯罪者」みたいな扱いもしない）

・全体的に暗い作風
（犯罪者が多かったり、被告人に同情し辛かったり）

・「みぬく」システム
（ゲーム的には決して悪く無いが、シナリオ上の扱い）

・ラスボス関連
（軽い概要、批判される要因、ネタキャラ路線をそれぞれデスクトップ版約10行相当を目安に説明する）

・ダメージモーション
612：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/10(日) 07:17:10 ID:4HzSVdm60: ○評価点

・引き込まれる要素自体は多く、先が気になる展開はシリーズ全体通しても多い方
（※個人の感想）

・意欲的なアイデアも沢山盛り込んでいる
（第１話を筆頭に、1話1話に対して軽く魅力を言及）

・ゲーム性はいつも通り

・難易度も絶妙なバランスで、2ほど難しくなく、5ほど簡単でも無い

・「蘇る逆転」に引き続き「調べる」システム続投、ユーモラスなやりとりを楽しめる

・音楽が良質

○総評（主観多め）
現在の版を少し手直ししつつ、以下のフォローを入れる
・どちらかと言えば勢い重視の作風で、ファンも少なくない
・後作で補完され、特に6で本作にスポットが当てられてからは、再評価の傾向も見られる？

○余談
・総評に「時間が無かった」とあるが、そのソースと言われているプロデューサーの発言がどこにも無いので書いておく
・12年経ったので、発売当時の評価を俯瞰的に書いてみる。本wikiで異例の記事分割が行われていた事も
・ぶどうジュースの件をこちらに書く

○カットする内容
・「未解決な謎が多い」←殆ど第3話だけなのでカット。第4話は謎よりも消化不良な要素の方が問題な気がする
・再現ムービーの件は普通に言いがかりなのでカット。むしろ評価点
・ネタが少ないってのも微妙

○懸念事項
・3話のトリックの粗はどこまで書くか
・3話はトリック以外に何を書くか
・ラスボスが失敗と言われるようになった決定的な要因は何か（やっぱ、トランプの色喋ってバレた件と、動機の小物っぷり？）
・本作は「被告人に同情できない」とよく言われてるけど、果たして1話や4話（現代）はそこまで同情できない立場なのか
・2話はオドロキ君の空気化や同情出来ない被告人など4の問題点が集約されており、「2話まで面白い」という言い方は妥当か否か
613：名無しさん＠ggmatome：2019/11/10(日) 09:12:31 ID:RBrCCX0M0: 引き込まれる要素自体は多く、先が気になる展開はシリーズ全体通しても多い方

これは書いてもいいと思う

4って結果的に評価を落としてしまったけど、プロット自体は良かったんだよなあって思う
落ちぶれた前作主人公の謎とか、4話の唐突に始まる過去編パートとそれがどういった形で現代の事件に繋がってたのかとか
うまく描かれてたらシリーズ1の名作になってたと思う
614：名無しさん＠ggmatome：2019/11/10(日) 09:31:34 ID:Xt0OKdc60: >>612
＞・2話はオドロキ君の空気化や同情出来ない被告人など4の問題点が集約されており、「2話まで面白い」という言い方は妥当か否か
これについては
・オドロキの空気化が顕著なのは初日の法廷パートでみぬきが主導権を握って進めてしまう場面があるぐらいで、それ以外ではそこまでではない（ラストで被告人に対し家族の真意に気づかせてやるのもオドロキの仕事）
・同情できない被告人についても、被告人周辺が（極道ではあるが）比較的常識的な人物が多いことや、最終的に多少は反省・成長の描写を見せる分、第3話よりマトモ
・まだ第2話という序盤段階なので、オドロキの主体性などの多少の問題はこれから改善されるはずだという期待を持った状態で遊ぶことになる（結果として改善されなかったのが問題なので第2話の問題ではない）
ってところなので、妥当な評価だと思うよ
ツッコミどころはなくはないけどそれは3以前と同じ程度ってところで、2の2話や今回の3話みたいな明確な破綻ではないし
むしろ現行の評価点で記載されている構成の面白さや、サブキャラに問題行動が少なく個性的（旧作と繋がる設定の矢田吹麦面や、息子のため足を洗ってカタギになろうとしている極道両親など）といった評価点を押すべきだと思う

人物については、牙琉検事とザックについては削っても相当な文量になるのは避けられないかなと思う
この二人が問題点の筆頭である「成歩堂失墜」の中核を担う人物だし
牙琉は第3話、ザックは物語全体の構成の原因の一つとしてかなり大きな位置にあるし
615：名無しさん＠ggmatome：2019/11/10(日) 11:11:29 ID:Xt0OKdc60: ザックの記述について、問題点を絞って上げるならという叩き台をとりあえず

本名・奈々伏影郎。成歩堂の養子であるみぬきの実父。
まず第1話では正体不明の被害者「浦伏影郎」として登場。
この時点では「常勝のポーカー勝負師・成歩堂の勝利をイカサマによるものと捏造しようとしたが、失敗して激昂し協力者を殴打、直後に真犯人（ラスボス）に殺された」という、それ以上は明かされない謎の男だった。
第4話過去編にて、成歩堂最後の裁判の被告人として本名で登場。師匠を殺害された罪で容疑者となり裁判にかけられていた。
裁判は成歩堂が捏造証拠を提出したことが原因で有罪判決を受けそうになるが法廷から逃走、以降7年間行方不明となった。
その意図は7年間の失踪で自らを「失踪宣告」制度による死人とすることで、一座の座長・天斎の孫であり自らの娘でもあるみぬきに権利を確実に渡すためであった。
成歩堂と権利譲渡の手続き関連を済ませたのちに殺害されるが、実は成歩堂以前にラスボスに弁護を依頼しており、
彼をポーカー勝負の末に人間性に問題ありとして解任、同じ方法で人間性を信頼した成歩堂に弁護を依頼したことが判明する。
そしてこれがきっかけでラスボスの恨みを買い、ラスボスが用意した捏造証拠による成歩堂失脚を始めをした一連の悲劇に至った……

……と、いうのが設定の骨子なのだが、後述するように言動の問題点が多く指摘されている。

-逃走に始まる一連の行動に対して挙がる疑問点の数々
--そもそも彼が手にしていた一座の権利書が、成歩堂が提出した捏造証拠の位置に収まる本来の証拠なので、これを出せば無罪放免となり何も問題なかったという根本的な破綻。
--失踪宣告と相続に関連する制度の作中での描写と表現が非常に曖昧。
---みぬきが天斎の直接の孫なら、こんな真似をしなくても何も問題なく相続できるはずのところ、逆転世界では法制度が異なるのだろうが、それに対するフォローが断片的で劇中の説明では理解しがたい。
--まとめると「自分が無罪放免となる道を何故か捨てて、7年かけて自分を死人とし、娘に権利を継がせようとした」なのだが、そうする理由が不明。
---弟弟子のバランへの態度から、プレイヤーの見解として有力なのは「バランが天斎殺害の容疑者となるのを避けるため」であるが、劇中で断定されることはない（しかも彼の失踪が原因でバランに容疑がかかってしまうという逆効果まで生んだ）。
---またこの点も「成歩堂を本当に信頼していたのなら、バランの無実も証明できると考えられなかったのか？」と、成歩堂に思い入れの強いファンからは疑問視されている。

-上記やり取りの直後に第1話に繋がる展開になるが、明らかに話の繋がりが無茶
--成歩堂は大きな勝負の際にみぬきの力でイカサマをして勝利したことを白状しているのだが、それを許せないとして勝負を挑む。
--彼の失踪後に成歩堂がみぬきの保護者となったことなどを考慮すると、ザックがこうして追い打ちをかけるのは最早難癖の域（しかも彼の勝利の手段もイカサマであることは第1話で書いた通り）。
--またこの展開の後から振り返ると、第1話の事件の展開に一部綻びが出てしまう（ザックが協力者を殴打した後に容赦なく通報する成歩堂など）。

以上のことから、「成歩堂が資格を剥奪されるに至った事件の中心人物」「ヒロインの実父」というキーパーソンながら
その一連の展開の粗の多さや説明不足から「成歩堂失脚の一因」「電波」「諸悪の根源」など、強く批判されることになってしまった。
最終的にラスボスに殺害されたことにも「因果応報」「同情の余地はない」「むしろ自分の手でとどめを刺せないのが残念」のような苛烈な意見もあるなど、
シリーズの被告人および味方サイドの人物としては異例なほどのバッシングを浴びてしまっている。
フォローの意見もないではないが、シナリオ担当の巧氏が実質的にザックの性格の破綻を認めるような発言をしたこともあり
現状では『4』の問題人物筆頭として、批判されて当然というような扱いを受けてしまっている。

以上
初見でもなるべくわかるようにと思ったら長くなってしまったけど、もっと絞れるところはあるかと
616：名無しさん＠ggmatome：2019/11/10(日) 13:34:48 ID:iuWeikVE0: >>611
大体いいと思う
3話の記述もその程度でいいんじゃないかな？
後は「他にも細かい疑問点がいくつもある」ぐらい大雑把に触れるだけでも十分伝わると思う
617：名無しさん＠ggmatome：2019/11/10(日) 14:55:15 ID:qT872ZM60: 個人的に追及自体は、4話が一切
流れないだけでそれ以外は流れてた印象。
書く必要はあまりないと思う。
618：名無しさん＠ggmatome：2019/11/10(日) 20:00:38 ID:r9WQWAdQ0: >>611-612
＞・引き込まれる要素自体は多く、先が気になる展開はシリーズ全体通しても多い方
＞・後作で補完され、特に6で本作にスポットが当てられてからは、再評価の傾向も見られる？
現行記事に無い論点なので具体性が欲しい(前者はどういった点で引き込まれたか、後者はどういった所で再評価の傾向があるのか)

＞・全然流れない追及
＞・4話しか無いボリュームの薄さ
特筆するほどではないかな
ボリュームは確かに薄いけど話数だけの問題ではないし

＞・「蘇る逆転」に引き続き「調べる」システム続投、ユーモラスなやりとりを楽しめる
調べるに関しては5で評価を落とした点だから6や大逆転では評価点と言えるけど、それ以前の4で評価点として続投を挙げるのは適切でない気が
挙げるなら現行記事の「証拠品を突きつけた際の反応は薄いが、背景に調べられる小物は少なくはなく～」をそのまま残すで良いと思う

＞・どちらかと言えば勢い重視の作風で、ファンも少なくない
いくらなんでも主観強すぎ

>>615
まだまだ冗長過ぎる
「初見でもなるべくわかるように」は大切だろうけど、一から十まで説明する必要は無い
キャラの概要は精々2～3行、問題行動ももっとざっくりとまとめて合計10行程度(それでもまだ長いと思うけど)に収められるでしょ
619：名無しさん＠ggmatome：2019/11/10(日) 20:32:45 ID:Xt0OKdc60: >>618
ザックについては問題点を示す前に必要な情報が結構多いから、削り方によっては「何が問題なのか」がわかりにくくなると思うんだよなあ
「第1話と第4話をつなげる上での整合性の問題」と「その真意の意味不明さ」と「ラスボスとの関係（ラスボスの各種行動の要因）」というのが大まかな問題点だけど
これをどういうバランスでまとめるものか

それでも

みぬきの実父であるマジシャン。第1話でラスボスに殺害された被害者だが、この時点では謎の人物だった。
最終話の過去編で、成歩堂が資格を剥奪された事件の被告人として登場、判決直前に失踪したことが判明する。
その真意は「失踪宣告((7年間行方不明の人間は死亡したとみなす制度。現実にも存在する))の制度によって自らを死人とし、娘のみぬきに一座の権利を譲るため」であるが…

-逃走に始まる一連の行動に対して挙がる疑問点の数々
--そもそも彼が手にしていた一座の権利書が、成歩堂が提出した捏造証拠の位置に収まる本来の証拠なので、これを出せば無罪放免となり何も問題なかったという根本的な破綻をしてしまっている。
--失踪宣告と相続に関連する制度の作中での描写と表現が非常に曖昧。逆転世界では法制度が異なるのだろうが、それに対するフォローが断片的で劇中の説明では理解しがたい。
--「自分が無罪放免となる道を何故か捨てて、7年かけて自分を死人とし、娘に権利を継がせようとした」というのが一連の行動だが、そうする理由が不明。
---弟弟子のバランへの態度から、プレイヤーの見解として有力なのは「バランが天斎殺害の容疑者となるのを避けるため」であるが、劇中で断定されることはない。

-上記やり取りの直後に第1話に繋がる展開になるが、明らかに話の繋がりが無茶
--成歩堂は大きな勝負の際にみぬきの力でイカサマをして勝利したことを白状しているのだが、それを許せないとして勝負を挑む。彼の失踪後に成歩堂がみぬきの保護者となったことなどから、こういう難癖の付け方を理解できないプレイヤーが多い（しかも彼の勝利の手段もイカサマである）。
--またこの展開の後から振り返ると、第1話の事件の展開に一部綻びが出てしまう（ザックが協力者を殴打した後に容赦なく通報する成歩堂など）。

以上、一連の展開の粗の多さや説明不足から「成歩堂が資格を剥奪されるに至った事件の中心人物」「ヒロインの実父」というキーパーソンながら
「成歩堂失脚の一因」「電波」「諸悪の根源」など、強く批判されることになってしまった。
フォローの意見もないではないが、シナリオ担当の巧氏が実質的にザックの性格の破綻を認めるような発言をしたこともあり
現状では『4』の問題人物筆頭として、批判されて当然というような扱いを受けてしまっている。

ざっくり削ってまとめたけど、これで初見の人がわかるかな？
620：名無しさん＠ggmatome：2019/11/11(月) 00:05:35 ID:rFTsVaSI0: バックグラウンドの説明そんなに要るかな
わざわざ説明したことで「失踪扱いにして相続させるのが目的」の説明がダブっちゃってるし

前半部分だけでも前置きの説明全部カットして
・「自分が無罪放免となる道を何故か捨てて、7年かけて自分を死人とし、実子のみぬきに権利を継がせようとした」というのが一連の行動だが、そんなややこしい方法を採る理由が不明。作中の法的な事情があるのかも知れないがその説明も曖昧。
・そもそもそんな事をせず素直に証拠を提出して無罪になっておいても何の問題もなかった、という根本的な破綻をしている。しかもそんな事をしたせいで成歩堂の弁護が捏造問題に発展し失脚、という大迷惑な話に。
・弟弟子のバランへの態度から、プレイヤーの見解として有力なのは「バランが天斎殺害の容疑者となるのを避けるため」であるが、劇中で断定されることはない。
ぐらいに削れそうだけど
621：名無しさん＠ggmatome：2019/11/11(月) 07:31:13 ID:Nw/1wZ1I0: >>620踏まえてさらに改訂（ラスボスとの関係も簡単に追記）

みぬきの実父であるマジシャン。第1話でラスボスに殺害された被害者だが、この時点では謎の人物だった。
最終話の過去編で、成歩堂が資格を剥奪された事件の被告人として登場、判決直前に失踪したことが判明。そして現代にて成歩堂と再会した。

-その真意は「失踪宣告制度((7年間行方不明の人間は死亡したとみなす制度。現実にも存在する))で自分を死人とし、実子のみぬきに権利を継がせようとした」というものだが、そんなややこしい方法を採る理由が不明。作中の法的な事情があるのかも知れないがその説明も曖昧。
--また一座の権利書が彼の裁判を覆す決定的な証拠であり、素直に提出して無罪になっておけば何の問題もなかった、という根本的な破綻をしている。結果、成歩堂の弁護が捏造問題に発展し失脚、という大迷惑な話に。
--弟弟子のバランへの態度から、プレイヤーの見解として有力なのは「バランが容疑者となるのを避けるため」であるが、劇中で断定されることはない（結果的にバランは容疑者となり裏目に出た）。

-上記やり取りの直後に第1話に繋がる展開になるが、明らかに話の繋がりが無茶
--成歩堂は大きな勝負の際にみぬきの力でイカサマをして勝利したことを白状しているのだが、それを許せないとして勝負を挑む。彼の失踪後に成歩堂がみぬきの保護者となったことなどから、こういう難癖の付け方を理解できないプレイヤーが多い（しかも彼の勝利の手段もイカサマである）。
--またこの展開の後から振り返ると、第1話の事件の展開に一部綻びが出てしまう（ザックが協力者を殴打した後に容赦なく通報する成歩堂など）。

-最終話、最後の法廷でラスボスとの繋がりが判明。それがラスボスの各種凶行の動機となってしまっている。
--彼自身もラスボスの被害者だが、上記問題点により多くのプレイヤーからは「自業自得」と割りきられている。

以上、一連の展開の粗の多さや説明不足から「成歩堂が資格を剥奪されるに至った事件の中心人物」「ヒロインの実父」というキーパーソンながら
「成歩堂失脚の一因」「電波」「諸悪の根源」など、強く批判されることになってしまった。
フォローの意見もないではないが、シナリオ担当の巧氏が実質的にザックの性格の破綻を認めるような発言をしたこともあり
現状では『4』の問題人物筆頭として、批判されて当然というような扱いを受けてしまっている。
622：名無しさん＠ggmatome：2019/11/11(月) 15:39:38 ID:VuVmoRa60: ザック自体は仲良かった葉見垣が理不尽に殴られたと語るほどアレな人物で、
成歩堂自身もザックは負けず嫌いで何をしでかすか分からない危険人物と作中で評してるからな
確かに１話への辻褄合わせは無茶苦茶ではあるが、破綻と言えるのかどうなのか
623：名無しさん＠ggmatome：2019/11/11(月) 20:14:49 ID:tIEBALKc0: その前置きと後書きの解説要らなくない？
無くても支離滅裂な人物である事は分かると思う
624：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/11(月) 20:16:06 ID:u6gkFVgU0: >>618
自分が4を遊んで感じた「引き込まれる要素」を挙げると、以下のような部分です。

○第１話
・>>613さんも指摘している、落ちぶれた成歩堂の謎
・成歩堂が証人の仕草に関する秘密を明かすシーン。伏線が張ってあった事に驚いたし、「みぬく」の布石として掴みは良かった。掴みは。
・霧人と成歩堂の絡みも、何が起きているのかわからないスリルと不安を感じた
・意外な真犯人（ネタバレした状態で遊んだけど）

○第２話
・成歩堂に娘がいる（これもネタバレしてた状態で遊んだ）
・みぬきの謎めいた能力
・２日目ラストで発覚する、被告人の一刻を争う病状
・真犯人の悪女っぷり

○第３話
・言語の通じない相手を弁護しなければならない前代未聞の難関
・シリーズ初の見立て殺人（結局殆どは偶然の産物だったけど）
・通訳のウソを暴く展開
・法廷で手品のタネを暴く事になる
・本wikiでは叩かれてる真犯人へのトドメも、個人的にはむしろアリだった

○第４話
・１日目ラストで明かされる、１～３話の絵画

以下は個人的な話になりますが、私はこれの直前に「逆転検事」を遊び、その後で今は「大逆転裁判」を遊んでいるのですが、この二作と4の中で、一番早く遊びきったのが4でした。（=それだけ続きの展開に引き込まれた）
これだけ書くとベタ褒めしてるように見えますが、正直4の完成度は高いと思ってないし、何かと不完全燃焼に感じています。でも、長所を挙げようとすると「引き込まれる」という点が真っ先に思い浮かび、評価点に挙げようと考えました。

「再評価の傾向も見られる」については、6発売時に4のファンの歓喜の声を多く見かけたので書きましたが、これも完全に主観なので、異議があるようでしたら取り下げます。
625：名無しさん＠ggmatome：2019/11/11(月) 23:45:09 ID:manW4Kw60: >>623
同意、特に後書きは冗長化の一因にしかなってない
書くにしても「粗の多さや説明不足から非難を集めるキャラとなった。」くらいの一言で十分

>>624
「引き込まれる要素」は記事に落とし込めれば問題なさげだね
全部列挙ともいかないし具体例が少なくても伝わりにくいしで調整が難しそうだけど
「再評価の傾向も見られる」は他の人の意見にもよるけど、その様子なら無くて良いかなぁ
626：名無しさん＠ggmatome：2019/11/14(木) 07:06:01 ID:RN02GLwA0: もしこれ以上意見が無ければ、掲示板での話し合いを元に草稿を作成しようと思います。

言い出しっぺの私が書く予定ですが、私の文章力はそれほど優れている方ではないので、「自信があるので書いてみたい！」という方がいたら立候補は大歓迎です。
627：名無しさん＠ggmatome：2019/11/14(木) 20:17:09 ID:aAIhK4RI0: 牙琉響也について、>>611の賛否両論点として記載する場合で要点まとめてみた

-本作のライバル検事で、『2』以降の御剣のような「真実の追求」「正々堂々」というスタンスを掲げているが、いくつかの問題が指摘されている。
--特に多いのが「''ライバルとして張り合いがない''」という指摘。弁護側に協力的な態度が多く「倒すべき相手」と認識しづらい、積極的に真犯人を攻撃して王泥喜の出番を奪うなどの批判を受けている。
--また第3話での各種言動や、第4話で成歩堂を失脚させる決定打の展開など、一部言動がそのスタンスと乖離・矛盾しているとも言われる。
-「副業用のギターを証拠品運搬ルートで輸送」「正当な手続きなしに捜査情報を弁護人に開示」といった、検事の職務への態度に疑問符が浮かぶ場面も。
--この二点は犯人に悪用され、知らないうちに犯罪に加担させられていたという失態まで演じている。しかしその事への反省や責任を取る描写が明確に描かれないため、批判されやすい。一応、彼もこれに関連して酷い目に遭っている((前者は犯人にギターを燃やされ、彼も一歩間違えば大火傷だった。後者はデビュー戦が被告人逃走→死亡という最悪の結果に終わっている))のだが…。
-問題点の指摘は多いが、王泥喜に協力的な態度やプライベートでの関係の良さを好意的に見るファンや、上記のような不憫な描写が多数あることをネタとして捉える意見など、キャラ人気自体は低くはない。公式人気投票でも上位に食い込むことは多い。
--しかし賛成派からも「ライバルでさえなければ…」という方向で論じられることは多く、『5』以降その扱いを巡って評価が浮き沈みするなど、扱いの難しい立ち位置になっている。
628：名無しさん＠ggmatome：2019/11/16(土) 13:55:27 ID:iDGvuPfc0: ちょっと流れ突っ切るけど、逆裁6が更新されてたのでそれに反論させてもらうね
ラスボス打ち破るところの一体どこでカタルシスを得たのか
あんな本人も理解していた馬鹿でかい弱点一つで崩れたせいで肩透かし感いっぱい、読み終えた後には「あんな弱点を抱えながら高慢な態度取ってた小物」臭しか残らない
終わり悪けりゃ作品全て…とまではいかないにしても、作品のクオリティを下げる要素でしょあれは

まさかだけどこの前判定変更スレで指摘されたから今のうちに評価点に持っていこうとしてるってわけじゃないよね？
629：名無しさん＠ggmatome：2019/11/16(土) 16:20:43 ID:EGg6BVJQ0: >>628
そう思われてるのか…
今のうちの評価点に持ち込むとかそういった意図はありません
勝手に編集してすいませんでした、該当する内容をコメントアウトします
630：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/16(土) 16:21:59 ID:C3WIYcpw0: >>627
ありがとうございます。
ただ、個人的な疑問点が一つありまして

>>『5』以降その扱いを巡って評価が浮き沈みするなど、扱いの難しい立ち位置になっている。

これって書くべきなのか迷います。
というのも、『5』以降の「ガリュウ検事があまり出てない」という批判は減点法っぽくて、腑に落ちないというか……
シリーズの顔とも言えるサイバンチョが出てないとかならまだしも、4に一度出たきりのガリュウ検事が出て当然みたいな扱いなのは少し疑問に感じまして。「他のキャラが補完されたんだからガリュウ検事も何とかしろよ」と言いたくなる気持ちはわかりますが。

別作品の話になりますが、『星のカービィロボボプラネット』の記事では初版で「デデデの出番が少ない」という問題点が書かれていたのですが、「特記するほどとは思えない」という指摘と共にコメントアウトされ、初版作成者も差し戻しに賛同していました。

>>628
判定変更に書いた者ですが、絶対崩せないような反則技に対して、一歩手前の根本的な前提からひっくり返す展開が個人的には好きです。（なお、私は記事に触ってないので編集したのは違う人です）
ただし、否定派の意見もまた一理あるとは思うので、今後じっくり議論を重ねてみたいと個人的に考えています。
631：名無しさん＠ggmatome：2019/11/16(土) 16:45:47 ID:hkEkEZCY0: 一理ないだろ…
高慢な態度を取っていた小物だとしても、国を牛耳ってたのは事実で
歪められた世界をただすきっかけになれたんだから
戦記物とか好む身としては、はっきりとしたカタルシス感じられたし>>628の意見には反対
632：名無しさん＠ggmatome：2019/11/16(土) 20:19:48 ID:iDGvuPfc0: 別人でしたか。疑って失礼しました
お二方の意見聞くと「打破したと言う結果」を重視してる感じかな
そういう風に楽しんだ人がいる事まで否定はしないけど、あの展開を肯定するのには頷けないな
633：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/19(火) 07:32:12 ID:D4PmGmjo0: そろそろ草稿を作ろうと思います。よろしいですか？
634：名無しさん＠ggmatome：2019/11/19(火) 14:41:18 ID:/cAoycb20: はい
635：名無しさん＠ggmatome：2019/11/19(火) 17:09:09 ID:d3LeHxfY0: >>630
ガリュウ検事が５以降出番少ない問題はガリュウのキャラというより
新検事を出すためとも言えるからなんともだなぁ、実際５のユガミは６の出番がかなり少ないし
636：名無しさん＠ggmatome：2019/11/19(火) 17:14:53 ID:2pvNPDzc0: ガリュウ検事以外のライバル検事は犯人でない限り次回作でも出演して法廷に立っているけど
単純にキャラクター数も増えて1人1人の出番が減るというのは仕方ない部分もあるからなんともいえないなあ
ガリュウ検事だけ5でも6でも本物の法廷に立てていないのはちょっと可哀想な感じもあるけど
他キャラとの関係性が薄いから絡ませにくいというのはあるんだろうね
637：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/20(水) 21:13:27 ID:cENQtEmU0: では、評価の浮き沈みについては別の表現に変えようと思います（「活躍の要望が多い」など）
あと、細かいですが、>>630の「差し戻しに賛同」は「コメントアウトに賛同」の間違いでした。

それでは、特に反対も無いので草稿執筆に取りかかります。
遅くとも一週間以内には完成予定です。
638：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/26(火) 23:17:20 ID:sJtsRoUQ0: お待たせしました。草稿完成です。
docs.google.com/document/d/1usbwMG8U0Uh2Av_OxWFuOg-Xywdu_RDnAYm46YeRu3U/edit?usp=sharing

他コミュニティでの作品評価や、ゲーム内描写を再確認し、元記事の主張を精査したうえで作り直しました。
概要・総評・余談以外は以前とまったく別物の記事になっているため、コレジャナイ感があったらごめんなさい。
（特に、シナリオ全体の総括を外したのはやりすぎだったかもしれません）

あと、「批判が多すぎていないかどうか」「これなら他の記事に飛び火しないか」という点も懸念事項です。
とりあえず、他のサイトとかも参考に「これは外せないかな」という批判は残しました。

至らぬところは多いと思うので、どしどしダメ出しをお願いします。
639：名無しさん＠ggmatome：2019/11/27(水) 01:23:33 ID:0j0s9ZE20: ・「裁判員制度」が現実のものとは似ても似つかず、誤解を与えかねない描写になっていた事
・「メイスンシステム」の客観性や再現性のなさ(成歩堂が作成、現代の証拠を過去で使用、サイコ・ロック…)
とりあえずこの2つ削られてるけど残すべき点だと思う
文章量はがっつり削って良いと思うけどね

インタビューの出典が削られているのもちょっと気になる
出典不明のまま伝言ゲームにならないように載せておきたいところ
＞デザイナーまで本作の出来を酷評する事態に。
追加されたこの部分も出典が欲しい
640：名無しさん＠ggmatome：2019/11/27(水) 02:23:33 ID:kmqEmIEU0: 成歩堂は旧シリーズ(123)でも４に近い暴挙はそこそこやらかしている
(梅世のホテルの部屋、哀牙の事務所を勝手に漁る)のでここは多少フォロー入れた方が良いと思う。
641：名無しさん＠ggmatome：2019/11/27(水) 07:43:01 ID:8aiNE7hg0: 賛否両論点のキャラクターで
＞（尤も、３話の方は先述の賛否両論な証人だが……）。
って記述あるけど、その証人自体の解説は第3話問題点で軽く記述されているだけなので、混乱招くかも

削られている内容だと、その証人を含む或真敷一座の解説がごっそりなくなっているのは気になる
新旧主人公の過去に関わる新シリーズのキーパーソン（6でも触れられる）で、ザック以外もクセモノ揃いで、正直本作の人物中で一番の賛否両論なのではないかと
存在自体がザック同様のネタバレなので折り畳みで隠して、ザックとラミロアは既に記述あるから名前だけ触れて大幅省略の形で

>>639
スエカネクミコの話なら、確かTwitterで明確に4の話を出して批判していたのは覚えているけど、結構前だしもう削除されたのかもしれなくて、検索しても出てこないね…
642：名無しさん＠ggmatome：2019/11/27(水) 21:19:28 ID:0j0s9ZE20: ttp://2erehwon.web.fc2.com/gyakuten/2template.html
「スエカネクミコ逆転裁判4」でググって出てきたけど、ここに載ってるツイートの事なのかな？
これだけで「酷評」って言うのはちょっと誇張してる感
643：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/28(木) 20:31:55 ID:lrew1jmM0: いただいた意見を元に、内容を修正しました。
スエカネ氏の件はまるごと削除することにしました。
また、指摘された以外にも、冒頭の警告文を多少変更しました。
644：名無しさん＠ggmatome：2019/11/29(金) 11:10:31 ID:YkClgJfU0: ちょっと気になった点で反対意見を
・殺人犯がそんなことをして何のメリットがあるのかが分からない→見立て殺人のため（思いっきり後述されてる）。後ろで「リスキーすぎる」と批判があるが、リスキーな見立て殺人は金田一でもしょっちゅうやってる
金田一の場合ほとんどが見立て殺人を利用したトリックで殺害の順番を誤認させたり、自分への容疑や証拠をなくすためのミスリードとして行っているのでこの指摘はおかしいかと少なくとも金田一を例にするのはやめてほしい
・証拠が無い奴を自白させるのがダメなら、1-2や2-4も……
1‐2や2‐4は犯人からの自白と被害者からの告発なのでプレイヤーの確信が得られるもののなので除外していいかと思います
1のラスボスは映画で修正されてますしね
そもそも問題になっているのは動機も不明瞭なマキの自白で解決させようとした点かとまた作中では「しゃべらないでくれ」という発言だけで殺人とは言えないのではと思います
645：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/11/30(土) 11:49:17 ID:Vie6emks0: >>644
いただいた意見を元に修正しました。

他作品や他エピソードを持ち出すような擁護は的外れかつ失礼でした。ごめんなさい。また、証拠不十分の件については論点がズレていました。

ただし、「ダイアンが本当はやってないのに自白した」みたいな考察は流石に独自研究の域に入っている（+不必要な主人公叩き）ので、記述は控えたいです。どのみち、全ての問題は説明不足に起因しているので、わざわざ書かなくて大丈夫だと思います。

話は変わりますが、偽証を謝らなかった件については考えを変えて、軽く言及する事にしました。
書かなかったとしてもきっと誰かが書くし、他のシリーズでも話題に挙がる要素ですし、アニメ版や「大逆転裁判」シリーズではこの手の批判を受け止めて改善してる様子が見られるので、作り手が認識している以上は書くべきだと思いました。
646：名無しさん＠ggmatome：2019/11/30(土) 23:35:13 ID:VO6jqAzA0: 金田一を例に持ち出してもいいとは思うが
当て馬のような例にしたり
一作品だけで比較するのはやめたほうがいいとは思う
「リスキーすぎる」もどう思うかは個人差があるし(作中からもプレイヤーからも)
「だからこそ成功すれば疑われない」となるわけだし
647：名無しさん＠ggmatome：2019/12/01(日) 03:11:18 ID:eXyh1/Bo0: メイスンの未来の証拠品を過去に持ち込んで使用～では、
4の前の記事でも指摘されてるけど別に過去でも集められそうな証拠品だから特に問題はないかと。
648：名無しさん＠ggmatome：2019/12/01(日) 03:17:22 ID:eXyh1/Bo0: 賛否両論点、みぬきの3話の手品のトリックを教えない理由は
別に意地悪というわけではなく手品のネタをばらすのは良くないという魔術師のこだわりによるもの
(確かバランも教えられないと言っていたはず)なのでそんなに問題な所かは疑問。
649：名無しさん＠ggmatome：2019/12/01(日) 03:39:01 ID:Mtdp91xs0: 法廷に立って助手という形で出ている以上
人の命運がかかっているのに手品のタネ分かったけど教えません、は通用しないと思う
650：名無しさん＠ggmatome：2019/12/01(日) 16:02:32 ID:oJK2SCsI0: >>647
同意　そもそもSF要素なら1.2ですでに真宵の霊媒、読心術のようなものがあるわけだし
2のサイコロックは「これ素人にも相手が心閉ざしてるようなあからさまな態度」って言ってはそうだし、
霊媒も「思い込み」で片づけるのは可能だが
作中全体ではそんな風に否定されてはいないはず　(霊媒に否定的なキャラに否定されてもそのキャラの見解ですむ)
651：名無しさん＠ggmatome：2019/12/01(日) 16:07:25 ID:sOwy0hcA0: >>647
問題視されてるポイントは客観性と再現性だから「集められ“そう”かどうか」は関係ないよ
「描写内容が事実かどうか」の問題
652：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/12/02(月) 21:27:12 ID:TKryBU.60: >>646を受け、死体運びのリスクに関する記述は、少なくとも致命的なミスとまでは行かない事を強調しておきました。
他の方からも反対意見があれば、本格的に削除しようと思います。

>>648を受けて、「イジワルで」という表現は修正しました。ただし>>649で反論があったため、記述の削除はしていません。

メイスンシステムの是非については両方の意見が挙がっているので、少し様子見します。もし決着が付かない場合は、賛否両論点に移そうと考えています。
653：名無しさん＠ggmatome：2019/12/03(火) 00:11:06 ID:ZA12hApU0: 成歩堂の捏造証拠提出について、現在の版に載っている「何故プレイヤーの手で成歩堂にトドメを刺させるのか」という批判意見の存在は書くべきか
これについては現在の記事で書かれているように「牙琉検事が提出した証拠を覆す証拠として件の捏造証拠を出す」という展開自体に問題があることにも触れないといけないのだけど

順を追ってみると、
まず根本的に、牙琉の出してくる証拠品の手記は一目見てさらなる調査が必要だと断言できるレベルの問題点（牙琉は続きのページの不存在を問題視するのに、破られた跡があることを放置）が存在する
→にもかかわらず、牙琉は「この手記そのものの提出はナシ」と勝手に主張してきて、プレイヤーがそれを指摘することができない
→そしてそれ以外で対応するとなると、明らかに罠としか思えない謎の経路で手に入った例の証拠
→プレイヤーとしては成歩堂の末路はわかっているのだから、絶対に出したらダメだとわかるのにこれ以外の道がない
→やむなく出したら案の定捏造と指摘されて…って展開になる

要するに一連の展開は、明確に見えている地雷源に向かって、プレイヤーが意識的に成歩堂を突っ込ませるもの、と感じられる構成になってしまっている
それが「プレイヤーの手で成歩堂にトドメを刺させた」って感じる人を産み出した原因なのではないかと
「出所不明な証拠品を提出する失態」は既に記事中にあるので、それと合わせて簡潔に記載できないだろうか
654：名無しさん＠ggmatome：2019/12/03(火) 15:06:46 ID:rie1gsg20: 3話の凶器に関する矛盾(子供の被告人が反動が大きい大型拳銃という問題)は、
本編でも指摘されてはいるんだけど牙琉検事が密室だから被告人以外に殺せる奴は存在しない
で押し切っているのでここも書くと分かり易くなるかも。
655：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/12/08(日) 23:33:49 ID:X9Bzrapk0: ご無沙汰しています。対応が遅くなってごめんなさい。

>>653
一応追記してみました。長くなり過ぎないよう、注釈に文量を割いてみました。

>>654
すいません、３話のシナリオ（最低限見る事になる文章全て）を見直した限りでは、法廷１日目で「マキが反動で銃を外した」という主張はあったものの、肩を壊したという主張は見つけられませんでした。
肩の件については「ゆさぶる」でないと聞けないセリフかもしれないので、もし場所を覚えていたらソースの提示をお願いします。

この他、以下の点を修正しました。

・メイスンシステムの信頼性については特に意見が無かったので、文章を一部書き換えて賛否両論点に移行しました。

・「4話のタイトルが名前負けしている」という点は『5』以降で反省点として重視されているため、特筆すべきだと考えて追記しました。

・賛否両論点のゲストキャラに関する評価記述が薄かったので、文量を増やしました。

・細部を修正しました。

そろそろ意見も出尽くしたと思われるので、>>654さんの返信を待ったのち、草稿を記事に適用させようと思います（修正すべき部分があれば、後から編集する人に各自で任せようと思います）。
よろしいでしょうか？
656：名無しさん＠ggmatome：2019/12/10(火) 16:31:43 ID:8LaqW4wo0: オドロキが活躍を奪われている、空気みたいな書き方は、確かに1話2話では少々力不足だけど
3話では(別の問題はあるけど)積極的に主張してる感じがあるので少し疑問に思ったかな
ナルホドも初期の頃は千尋に頼りすぎ感は否めなかったし、そこまで言う必要のないポイントに感じた
まぁオドロキの個性が薄いのはあるかもしれないけども
657：名無しさん＠ggmatome：2019/12/10(火) 16:59:46 ID:8LaqW4wo0: >>654の発言の意図ですが、
「ピストルを扱ったことのないシロートが知らずに撃ったら、カタがはずれてしまうこともあり得るでしょうな。」
と一応作中で裁判長に指摘されていますがあくまで牙流は「でも密室だし被告人の指紋もある。被告人以外に撃てる人間は存在しない」
という説明をしているのでそう押し切っていると判断しました。肩を壊したから被告人が犯人はあり得ないという主張はありませんね。
658：名無しさん＠ggmatome：2019/12/10(火) 17:04:45 ID:8LaqW4wo0: ×肩を壊したから
○肩を壊すから

でした。失礼しました。
659：名無しさん＠ggmatome：2019/12/10(火) 17:07:34 ID:8LaqW4wo0: 仮に素人が撃つと肩を壊すから被告人が犯人はあり得ない！とオドロキが主張しても
牙流は被告人は本当に素人だと思うのかい？実はプロだったかもしれないよ
と(これもかなり無理のある理屈ですが)主張したと思うので決め手には欠けるかなと思いますね。
660：名無しさん＠ggmatome：2019/12/11(水) 03:31:24 ID:13W5xMTU0: >>656
オドロキの空気っぷりは一番肝心な4話が顕著だからこそ余計に強く感じるのではないかなと思う

ナルホドの場合1-4では千尋を呼び出せないという形で頼れなくして
ヒロインのマヨイちゃんが決定的な証拠を掴んだり閃きで活躍したりして
最後はちゃんと主人公のナルホドが決めるという形が取れていた

オドロキの場合はナルホドの手の平の上なメイスンシステムがあったり
最後もナルホドとガリュー検事でラスボスを追い詰めていてオドロキは名前の通り驚くばかりで
ラスボスに止めをさしたときもダイナミック納得と巷で言われるようにナルホドの名を叫んで
オドロキが決めたのではなくナルホドが決めたかのように感じてしまう形になっている

ラストもナルホドがもう一度弁護士バッジを取ろうかと話していて
オドロキが弁護士として成長し活躍する話ではなく
ナルホドが弁護士バッジを失ってその事件に決着をつける話という印象になってしまっているのが
オドロキが空気だと言われる一番の原因だと思う

1～3話で頼りないのはナルホドも同じだから
最終話でちゃんと決められていればまた印象は違ったんだろうなと思うよ
661：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/12/14(土) 12:54:03 ID:/2dCYNO.0: >>656
>>660
「空気では無い」というのは完全に盲点でした。
意見を取り入れて変更しました。

>>3話では(別の問題はあるけど)積極的に主張してる感じがある

主観的かもしれないと思い書いてなかったのですが、実は私も思ってました。
３話は彼が真っ当に活躍する貴重なエピソードなのに、エピソード自体の評判が悪くてこの点が話題に上がらないんですよね。当時のオドロキ君は何かと恵まれない……

>>654
ご意見理解しました。
>>656は独自研究の域に入っている気がするので、他の人から反対が無い限り追記は控えます（その代わり、断定的な記述をマイルドにしておきました）

特に反対も無いので、一週間以内をめどに記事の適用に移りたいと思います。
記事内容への意見は引き続き受け付けますが、その場合は意見を反映した記述をそのまま記事に載せます。もしくは、記事に適用してから各自で修正を任せたいと思います。
662：逆裁4修正提案者 ◆T/htgYulPg：2019/12/19(木) 01:36:18 ID:Qh63SLY20: 完成稿を投下しました。（ついでに3DS版の総評も少し修正、コメントアウトでこのスレの相談内容への誘導を追記）
w.atwiki.jp/gcmatome/sp/pages/2236.html

相談に参加して下さった皆様、お疲れ様でした。このような相談は初めてであり、至らぬ点も多くありましたが、皆様の協力のお陰で無事に完走する事ができました。この場を借りて感謝を申し上げます。

今後、5や6についても同様の相談を投げたいと考えていますが、その為に56の再プレイや判定変更議論の準備等も行いたいので、次の予定は未定です（もし「自分が修正を主導したい！」という方がいたら、代わりにやって頂いてもOKです）。
また依頼する時があったら、その時はどうかよろしくお願いします。
663：名無しさん＠ggmatome：2019/12/19(木) 20:43:09 ID:z7bKFIXY0: お疲れ様
664：名無しさん＠ggmatome：2019/12/20(金) 17:45:56 ID:u/XgzAmM0: 過去作や人気キャラを改悪されたファンの怒りってのはもっともだけど
冷静でない意見が多いよね。カードアニメとか動物アニメとか。
665： ◆T/htgYulPg：2020/03/26(木) 22:50:34 ID:Od2/2dtQ0: ご無沙汰しております。
以前このスレに「逆転裁判4」の相談を持ち込み、いずれ「6」の判定依頼と「5」「6」の修正議論を行いたいと予告した者です。

もし今から二ヶ月経ってもこのスレに書き込みが無かった場合、上記の予定は無かったものとして下さい。
現在、私は大勢の人間が出入りする環境で生活をしています。そして、本日に入って体に変調をきたし始めました。
杞憂かもしれませんが、よろしくお願いします。
666： ◆T/htgYulPg：2020/04/09(木) 21:10:38 ID:uLwdM9BQ0: お騒がせしました。
体調が復帰した事をお伝えしておきます。
5月までに各種提案を出す予定です。
667：名無しさん＠ggmatome：2020/04/29(水) 13:41:54 ID:cr8PC/820: 大逆転2だけやたらと編集履歴が少ないんだよなぁ
荒れてないとポジティブに受け取るべきか
みんな興味がないとネガティブに受け取るべきか
そういう自分も何を追記修正すればいいかさっぱり思い浮かばないんだけど
668：名無しさん＠ggmatome：2020/04/29(水) 16:19:31 ID:Hn7PgVQ20: 大逆転2はちょっと詳しく書こうとするとすぐにネタバレになっちゃうから難しいな
669：名無しさん＠ggmatome：2020/04/30(木) 16:06:05 ID:ovxAOoOE0: 文量が少なめでも作品自体の評価がきっちり伝わる内容になってんなら
ムリに編集する必要ない。
670： ◆T/htgYulPg：2020/05/29(金) 08:18:08 ID:twK8cLc20: 大変お待たせしました。
以前予告していた、『逆転裁判5』に関する修正案提出の目処が立ちました。
月曜までに（早ければ日曜に）議論を開始する予定です。

異議が無ければ、前回同様「草案を考える」→「草案を元に本文を執筆し、相談しながら完成稿を仕上げる」という流れで進める予定です。
よろしくお願いします。
671：逆裁5修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/01(月) 00:01:27 ID:z/EnAxl20: 『逆転裁判5』に関する修正提案を行います。
異議が無かったので、提案者の私が草案を提出します。

クソゲーまとめ時代にかかれた『4』は全体的な構成を見直しましたが、5は比較的最近できた記事なので、トリックとキャラクターに要点に絞って修正を提案します。

*キャラとシナリオの叩きに関する妥当性について
記事作成時の相談所を調べたところ、過剰なアンチ記述が生まれた経緯が見つかりました。
どうやら記事下書きの段階で、本作のアンチが2chのアンチスレの内容を片っ端から書き殴った事で生まれたようです。
(ただし、相談所はこの記述に対し、当初から批判一色でした)
またこれを書いた人間は、相談所で注意を受けた際に「書き足りなかった？」と挑発的な態度を取っており、規制を求める声が上がっていました。
つまり本作の初期の版は、アンチスレでの偏った意見を基に書かれた事を念頭に置く必要があります。

*トリックの粗について
今回の修正提案にあたり、『4』以外のナンバリング作品5作のシナリオを見直してきました(時間が無かったので1-5は除外。なお、提案者は『検事2』『レイトン』を除く全てのシリーズ作品を『5』『6』特別編含めプレイ済みです)。
数十日かけてシナリオを調査し、整合性の粗を書き出して比較しましたが、『3』以前の作品にもかなりのミスや破綻が見つかり、『5』が以前の作品に比べて著しく劣っている十分な根拠は見当たりませんでした。(むしろ、『5』はギャグ補正を許容すると破綻が少ない方だと考えています)

提案者としては、123の記事と同様にさらっと言及するレベルで問題ないと思っています。

*キャラクターの批判について
他所のコミュニティを色々と覗いてみましたが、本記事のような叩き方をしていたのはアンチスレとアニヲタwikiの一部記事くらいでした。後者は本ウィキを基に書いた可能性があり、参考にすべきでは無いと考えています。

「アンチスレだろうが、書かれた指摘は書くべきだ」という意見があるかもしれませんが、個人的には作品憎しをキャラクターにぶつけているようにしか見えませんし、問題点のホンシツを見失っているように思います。『5』の短所を語るのは、難易度の低さや「調べる」の大幅削除と言った諸々の要素で十分可能なはずです。
上述の荒らしまがいの成立経緯を踏まえ、キャラクター面の批判も概ねカットして良いと思います。

以上が修正の要点になります（この他、個人的な裁量で細部を変更するかも?）。
要するに、問題個所をまるごと削ってしまおうという感じです。

反対が無ければ、サンドボックスか記事下書き避難所に修正案を投稿しようと思います。
(前回はGoogleドライブを使用しましたが、今回はそこまで大規模な変更ではないので)
672：名無しさん＠ggmatome：2020/06/01(月) 00:10:35 ID:4nUXu7MU0: 6もそうだけど、過剰に叩かれ過ぎなイメージしかないな
673：名無しさん＠ggmatome：2020/06/01(月) 10:12:42 ID:6/9qP8G20: 個人的に5でハッキリと「クソ」だと感じた点はこの2つくらいかな
・学園の事件の法廷で、隠し事やかばいあいでグダった展開
・最終話のラスボスの判明後の言動
難易度や調べるの劣化は問題と言えば問題だけど、このシーン以外は読み物として楽しめた
674： ◆T/htgYulPg：2020/06/04(木) 11:07:17 ID:/K48XZE.0: >>673も踏まえた修正案を記事下書き避難所にアップしました。

一週間くらいして問題がなければ、もしくは３日以上意見が無ければ、記事に反映させようと思います。
(これは決定稿ではないので、後で微修正を入れるかもしれません)
675：名無しさん＠ggmatome：2020/06/04(木) 11:33:29 ID:jwYN5/ec0: ざっと読んでみたけど、問題ないと思う
676：名無しさん＠ggmatome：2020/06/04(木) 17:37:53 ID:/qbHNjqY0: 綺麗にまとまってて良いと思います
(法曹志望の生徒達が法廷でダチョウ倶楽部やり始める描写を「王道」や「友情」に括って良いのかって疑問はあるけど…)

一つ指摘しておくと「最終話の黒幕が姿を現してからの展開が不評。」の直前に新しく小見出し作っておかないとってところですかね
677： ◆T/htgYulPg：2020/06/04(木) 20:00:58 ID:/K48XZE.0: 昼は駆け足気味の編集だったので、改めて細部をじっくり編集し、構成を整理しました。
加えて、>>676の指摘を反映しました。
678：逆裁5修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/07(日) 13:09:01 ID:xNV7cFyE0: 問題無さそうだったので、修正案を適用させました。
ご意見ありがとうございました。
679：名無しさん＠ggmatome：2020/06/08(月) 01:13:04 ID:iyVHkR5c0: 「他所のコミュニティを色々と」って具体的にどこ覗いたんだろう
今数年前のゲームについて語ってたログが残ってるとは限らないし、批判的な意見を現役でいつまでも発信してる人もそういないだろうっていうのと
このwikiの記事自体がコミュニティ化してる部分もあるだろうから今他にないっていうのを根拠に持ち出すのはどうかなあと個人的には思う
まぁ5はできた経緯が経緯なら、他のゲームに持ち込まなきゃとりあえずはそれでいいと思うけど
680：名無しさん＠ggmatome：2020/06/08(月) 04:45:18 ID:GQne1US.0: 総合スレでも話題になりましたが、ここを判定変更議論に使用するかどうか検討中です
賛成意見がある程度集まれば、こちらで議論を始めようと考えています
開始の際は、記事への誘導を入れて議論ページも書き換える予定です

>>679
発売当時の5chスレッドとニコニコ大百科、あとAmazonの星4レビュー辺りを見てきました(逆裁で賛否両方の意見が集まるのは星4のため)。後は自分が逆転裁判関連のコミュニティで自然と目にしてきた意見も加味してます
ただし、他所の評価を持ち出すのは言われてみるとよろしくない気がするので、この辺は取り下げました
681：逆裁6判定変更提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/08(月) 04:47:35 ID:GQne1US.0: 名前を間違えてメール欄に書き込んでしまった……
682：名無しさん＠ggmatome：2020/06/08(月) 07:53:17 ID:FlEQhC/60: 『逆転裁判6』は2018年に良作→なしの判定変更依頼が成立してるから、議論前にログに目を通した方がいい
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1443317987/832-
683：逆裁6判定変更提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/08(月) 08:23:14 ID:GQne1US.0: >>682
承知済みです

最初の依頼文にも書いた通り、この時の議論時は後に規制される荒らしが記事を私物化していたので、もう一度話し合いを行うつもりで提出しました
実は昨年秋にも提出しているのですが、その時は「話し合い無しの差し戻しは不可」という結論になったため、依頼を取り下げています
684：逆裁6判定変更提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/08(月) 08:47:11 ID:GQne1US.0: ちなみに、その時の議論は>>682のリンクの>>962から読めます

その後、他シリーズの記事整理や再議論に向けた作品の復習・様々なプレイヤーによる作品評の調査など、色んな事をしていたので再提出がかなり遅くなりました
685：逆裁6判定変更提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/08(月) 19:28:17 ID:GQne1US.0: 明日までに反対が無ければ、議論スペース確保のために当スレを判定変更議論に使おうと考えています
よろしくお願いします
686：名無しさん＠ggmatome：2020/06/08(月) 20:21:10 ID:Z6ytllwA0: 6について言いたい事はあるけど議論開始前なのでひとまず置いておくとして…
このスレで判定変更議論するのは良いけど、ただでさえ異例な事に加えて記事内容の精査まで同時進行ってのは大丈夫なのかと少し不安
まず先に記事内容の精査を進めてからにしない？

あとAmazonレビューの特定の星しか見ないってのは偏った見方になるのでは？
参考にするなら絶賛意見から全否定意見まで全部含めて見ないと駄目でしょうと
687：名無しさん＠ggmatome：2020/06/08(月) 21:41:39 ID:GQne1US.0: >>686
修正から進めるのもアリなのですが、今回は4や5の時と違って提案者の希望する判定と現行の判定に食い違いがあるので、バイアスが入る可能性を不安視しています
良ければ、他の方の意見も聞いてみたいです

あと一応、amazonは他の星も見てます
688：名無しさん＠ggmatome：2020/06/08(月) 21:45:23 ID:ITq99iF60: 自分もまず記事内容の精査から始めるべきだと思っている
いきなり並行でやるより順番にやったほうが理解を得られやすくなる
689：686：2020/06/09(火) 18:12:55 ID:6wSytCos0: 提案者さんは判定を変えたいと考えてるのだから、内容精査を分けても分けなくてもバイアスが多少入るのは変わらないと思います

それより>>680と>>687でAmazonレビューについての主張がコロッと変わっている事に「異議あり」
読んでいたならわざわざ星4がなどと弁を振るう必要は無かったわけでして、星4しか読んでいないのに見栄を張って読んだと主張を変えたかのように見受けられます
実際のところはどうなのでしょうか？
690：名無しさん＠ggmatome：2020/06/09(火) 18:54:39 ID:878HQ/lA0: 星1と星5はそれぞれアンチとファンのバイアスがかかりすぎているから星2～星4の意見を参考にした
とかならまだ理解できるんだけど
逆裁で賛否両方の意見が集まるのは星4っていうのは理由としてはちょっと弱いというか
そう判断できる根拠は？と聞きたくなるな
691： ◆T/htgYulPg：2020/06/09(火) 19:35:44 ID:DRnsiZkU0: 判定変更提案者です。
変更依頼は一旦、取り下げる事にしました。

修正優先が提案され、それに対する異論がなさそうなので、そちらから始めようと思います。
よろしくお願いします。

反対がなければ、今回も私が主導するつもりです。
判定変更依頼を出した身ではありますが、私自身『6』は「良作」「判定なし」両方あり得るくらいに賛否あるタイトルだと思っているので、判定なし前提の修正案も考えてあります。
（正直、変更の経緯を知る前は普通にスルーしていたくらいです）
『5』の総評で行ったように、肯定派と否定派両方の存在に触れるつもりです。

また今回は『5』と異なり、トリックの粗はある程度明記するべきだと考えています。
再プレイしてみると6肯定派の自分でも無視できない点がいくつかありましたし、「ムジュンがつきつけられないのが気になった」という声は他のシリーズよりも多く聞きます。
これについては、慎重な議論が必要になると予想されます。

6/11までに他の立候補者が出なければ、草案を提出して5の時と同様に進めたいと思います。

>>689
他の星も見たけれど☆4を主な参考にした、という意味です。
「Amazonはあくまで参考」というのは前回の議論にも出ており、☆4以外を大雑把に見たのは否定しません。
他の星を弾いた理由は>>690で合ってます

☆4を抽出した理由についてですが
例を挙げると、シリーズ内でも特に評価の高い『大逆転裁判2』は否定評価が☆3に固まっており、その多くは「持ち上げられすぎて期待はずれだった」という意見だったりします。
692：名無しさん＠ggmatome：2020/06/09(火) 23:26:44 ID:6wSytCos0: 一応星4以外も読んだなら>>689の件についてこれ以上追求はしないけど、星4以外を蔑ろにしたのは偏ってる印象があるかな…

本題の『6』について、『6』プレイの最中に受けた不快感の強さは(別ベクトルではありますが)『4』を上回るものでした
大部分はナユタレイファのせいですが、この二人だけに限らず不快感の強い言動は多かったですし、それと4話の結末には推理しながら読んだ事を嘲笑われたような感覚もありました
そして積み重ねられた不快感を覆す爽快感や強く心に残るシーンもないです
ここが「良作」に遠く及ばない理由だと考えています

依頼主さんは最終話ラストシーンが爽快だと思っているようですけど、微塵も共感できないので少し語っていただきたいところ
自分としては>>628で書いた通り、あまりにも雑な覆し方でそこまでの盛り上がりを虚無感に変えられた瞬間でした
(思えば4～6最終話ってどれも途中までは良い部分もあるのに、見せ場横取り、スパイ変装芸、霊力無しと終盤で完全に損ねてるな…)

それと判定変更依頼に誇張している疑惑のある個所が少し見られるのですが、その中でもこれ
＞第5話をシリーズ最高のエピソードに挙げたプレイヤーは少なくない。
言い切ったからにはURLを何本か示して頂けますか？
Amazonレビューを絞り込みなしで半分くらいまで読んだのですが「シリーズ最高のエピソード」とは見当たらなかったです(見落としもあるかもしれませんが)

その他思うところ
「賛」要素
・託宣は難易度は高いけど、寧ろそれが面白かったと思う
・独自の宗教国家感はよく描けていた
　不快要素の一因でもあるし、粗の増加原因になったとも言えるけど、良くも悪くも独自の世界観が作れていた
・レイファの後悔や戸惑いなどによる成長描写は描けていたと思うので、もう少し加筆するべきだと思う
　キャラは大嫌いですけどそういった描写は一応評価点ではあると思う
・(ラストシーンで台無しになったけど)ガランの見た目や態度にラスボスとしての魅力はあった

「否」要素
・ナユタは賛否両論点ではなく完全に問題点側だと思う
　脅迫されていた事を鑑みてもあの言動を貫いていた事は理解できないし、根は良い奴だと言われても説得力が無い
　自前の数珠をちぎって自爆する不可解なブレイクモーションも1回だけなら良いが、何度も使用していたせいで無駄に長ったらしいだけの不快要素になっていた印象
・主人公対決は中身が伴わず「ありきたりな映える構図」を使っただけで終わってしまっている事をハッキリと記すべきだと思う
　お互いの信念で衝突したとかならカッコいい展開なんですが、ただの『2』の4話の反転劣化コピーという…
・(個人的な分析だけど)王泥喜と倉院の後付けの問題は、赤の他人な仲間の間に不自然な共通点を作ったのが悪いと思ってる
　「真宵の祖先」も「王泥喜の故郷」も両方がいきなり出た未知の外国と言うのがチープで受け入れがたい感じ

修正したい点
・牙琉に関しての記述はいらなくないかな…
・ご都合主義的なエンディングと言うのも文章量をかなり削減できそう
・レイファの「またシリーズ屈指の低年齢高露出キャラクターでもあり一部層に人気が高い。」って要するに「ロリコン受けは良い」って言う不適切な記述に見える
693：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
694：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/12(金) 00:11:01 ID:Br0BecQY0: では他の立候補者が出なかったので、今回も私が修正を主導します。

私が考えた修正案はこんな感じです。
・好意的な意見はきちんと評価点に固める（同時に、プレイヤー次第では評価点を受け付けない事を明記する）
・賛否両論点か問題点の項目で「本作はプレイヤー次第ではかなり萎える」と評価点への反証を書く

そもそも、『6』の評価でこんなに温度差が出る原因は
「いい意味でも悪い意味でも荒唐無稽な大げさな展開が多すぎる」
ってのが原因だと思っています。

展開の大げさっぷりを許容できる人とできない人に別れていて
受け入れた人は盛り上がったけど、人によってはかなり白けてしまい、平行線になっている印象です。
例えば、その筆頭たるオドロキ関連は「掘り下げの範疇」か「後付け」かで意見が分かれているわけですし。

そういうわけで、評価点を示しつつ「こんな反論もあるよ」と書いていけば、賛否両方の主張を折衷できると思いました。

異議が無ければ、数日くらいかけて草稿を作成し、下書き避難所に投下したいと思います。
695：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/12(金) 00:12:07 ID:Br0BecQY0: >>692
昨年秋に判定差し戻しを最初に反対したのも、4修正議論の最中に6ラストの件を差し戻すよう要求したのも、今回の議論開始に当たってやたら突っかかってきたのも、全部あなただったんですか……
ここ8ヶ月の『6』批判書き込みは、殆どが同じ人だったんですね。

結末にカタルシスを感じる私が異端であるかのような物言いですが、それなら何故>>628の後に私と同じ意見の持ち主が複数出ているのでしょうか。
都合の悪い意見から目を逸らさないで下さい。

5話をシリーズ最高クラスに大きく持ち上げる意見を例示して欲しいとの事ですが、例えば参考サイトに挙げたニコ百だとこんな感じです。
（4つ目は単に絶賛してるだけですが、一応）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

5名無しさん
2016/06/13(月) 02:20:34 ID: 3RGFMCLfbz
最終話での盛り上がりは過去最高クラスだと思う

8ななしのよっしん
2016/06/13(月) 06:01:56 ID: zHiDZTUZAZ
最終話の衝撃が検事2以上だった。本当に面白かった。

160ななしのよっしん
2016/06/15(水) 13:10:06 ID: nmcvNE+ZyA
クリア。今作面白かったわ。個人的には逆転裁判3と逆転検事2に並んで好き。3話の真相は鳥肌モノだったし、最終話の衝撃と熱気は歴代最高だと思う。2話と4話も良い出来で、証人たちが皆魅力的なのもポイント高い。オドロキくんがやっと主軸になり且つ独立したのが感慨深かった。父の仇兼義理の家族を苦しめ続けた元凶に一人でトドメを刺したのも熱い。レイファとナユタも期待以上の良いキャラ。ナユタはライバル検事として久々に手強かったし、ドゥルクの「龍は屈せず」という言葉を受け継ぐシーンは燃えた。残念だった・気になった点・完全にオドロキくんの物語で「W主人公」という表現に疑問を抱く・大きく宣伝していた割に普通の扱いだった真宵ちゃん・散々言われてるが1話の傍聴人とポットディーノの過剰演出が最悪。今作で唯一不満が大きかった話・新システムの一つとして紹介されていたマルチアングル動画指摘が一度しかなかった（DLCに期待？）・細かいことだが「日本とクラインの物語が一つになるとき～」と宣伝していたので、2話と4話にも最終話に繋がるネタが入ってたらもっと良かったかもオドロキくんは今作で卒業みたいな扱いだけど、最後に4のあの人がフラグ立てていったし、一時帰国的な形で次も出るかな？主役オドロキ、サポートナユタ、ヒロインレイファ、刑事茜でクラインのスピンオフみたいなのも見てみたいと思った。託宣またやりたいし。

186ななしのよっしん
2016/06/15(水) 22:25:38 ID: Fp+OhO8PB+
最終回思わずすぐ2回目やっちまったが、やっぱたまらねぇわ最終突き付けの前のやり取りとその後が格好良すぎる。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

引用元の掲示板には、最終話を批判する書き込みも散見されました。
しかし、その矛先は王族勢の描写不足やナルホドくんの扱いであって、決着の付け方を批判してる人は数百近い発売当時のレス中、"誰一人として"いませんでした。
決着に対する批判は>>692さんを含むごく少数によるニッチな意見に過ぎないと思います。

>>692さんは「☆4以外を蔑ろにした」と言っていますが、肯定派の意見を「持ち上げ過ぎ」「君はそう思ってるんだろうが」「微塵も共感できない」と言って蔑ろにするのはダブルスタンダードでは無いでしょうか。
どう凄かったか語れと言いますが、私が楽しんだ理由を語ったところで、貴方は納得するのでしょうか？
複数の意見をガン無視した挙句に「微塵も共感できない」と言い出すのであれば、どれだけ熱心に伝えても「そんなの自分は共感できない」で押し通すのが目に見えています。

意見を出してくださるのは有難いですし、修正意見は柔軟に取り入れていくつもりですが、極端な意見は却下させていただきます。
696：名無しさん＠ggmatome：2020/06/12(金) 08:34:19 ID:u6TYV/yQ0: なるほど、シリーズ最高のエピソードと評す声はAmazonレビューでは全く見当たりませんでしたが、ニコニコ大百科ではあったわけですね
ガランとの決着の付け方について、>>629と>>631のお二人ではありますがここでもあのシーンを評価されている方がいる事も理解はしております
また、確かにAmazonレビューにおいても特別指摘する声も無かったため、その点で自分が少数派である事は認めます
(自分としては実際に駄目なシーンだと思っており、>>630と>>631では「結果」以外の意見が頂けていなかったため、議論の場で「過程」について論理的な意見が欲しかっただけです)

＞そもそも、『6』の評価でこんなに温度差が出る原因は
＞「いい意味でも悪い意味でも荒唐無稽な大げさな展開が多すぎる」
大げさな展開が多すぎると言う意見は同意します
自分自身、王泥喜の後付けがかなり行き過ぎているように感じていたものの、昨年秋の「キャラを掘り下げれば後付けのように見えるのは必然」と言う意見から、「確かに掘り下げられただけだな…でもなんでこんな違和感があるんだろう？」と考えて>>692の分析に行き付きました
ただ、温度差が大きい最大の要因は「不快な言動の多さ」にあるように思います
Amazonレビューを提案者さんの指示する星4に絞り込んでも罵詈雑言についての指摘は多数出てきます

＞ここ8ヶ月の『6』批判書き込みは、殆どが同じ人だったんですね。
昨年秋から反対は致しておりましたが、「殆ど」と言うのは些か強引な解釈だと思われます
なんでしたら管理人さんに『6』について意見したレスの抽出を求められる事に同意します
697：696 ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/12(金) 09:14:35 ID:u6TYV/yQ0: 念のためトリップを付けておきますと宣言するついでに一つ反論を付け加えておきます

＞「持ち上げ過ぎ」「君はそう思ってるんだろうが」
この二つは私は申しておりません
また、「押し通すのが目に見えています」とは仰いますが、自分はあのシーンの「過程」(物語の「結果」は「過程」があってこそですので)を賛成派がどう思っているのか伺いたいだけです
理解できない考えであっても「この人はそういう風に捉えているのか」と、別意見として取り入れる考えは持ち合わせております
ですので、その点は勝手な決め付けと被害妄想であると断じておきます
698：名無しさん＠ggmatome：2020/06/12(金) 12:07:36 ID:oUb6eqTY0: >>温度差が大きい最大の要因は「不快な言動の多さ」にあるように思います
いやそれはないだろ…
699：名無しさん＠ggmatome：2020/06/12(金) 12:13:08 ID:rrO3Hl5w0: 温度差がどうのこうのという話になってるけど、なら賛否両論判定が無難じゃない？
700：名無しさん＠ggmatome：2020/06/12(金) 12:26:34 ID:oUb6eqTY0: 賛否両論は、神ゲーと思う人とクソゲーと思う人がある程度いないといけないからな…
否定派も、さすがに4よりひどいという事はないだろうし、難しいと思う
701：名無しさん＠ggmatome：2020/06/12(金) 13:03:27 ID:0WY.lQiU0: 2話の犯人について

逆転裁判4の記事では
>後に発売された『6』では一座の新しい人物が登場するのだが、彼もまたロクな人物では無かったため、ファンからは「やっぱり或真敷にロクな奴がいない」と評される事となった。

って書いてあって
6の記事だと
>真犯人は『4』にて成歩堂が失脚する原因となったとある一味の被害者とも言える人物であるため、ある意味では真犯人の方に共感してしまったプレイヤーもいる

4の記述は記事の書き直しがされた時に追加されたもので、それが書かれた時から気になってた記述でした。
今回も4の書き直しをされた方(で合ってますよね？)が6の書き直しをされるとのことですが、ここの犯人に関してはどっち寄りの評判を基準とした記述にされるんですか？
702：名無しさん＠ggmatome：2020/06/12(金) 13:03:52 ID:lREmeKoY0: 自分は4より酷いという意見もたまに見かけたが
これがただのアンチの声なのか冷静に判断しての意見なのかは分からない
シリーズ最高傑作だと言う人の意見も見かけたことがあるから
個人的には賛否両論判定に変更になっても異論はない（もちろん今のままでもいいと思う）

オドロキ周りの設定に関しては盛りすぎだなと感じるところもあったけど
4の時点で決まっていた設定を踏まえた上で
マヨイを出すとかオドロキを一人前として自立させるとかのやりたいことを考えていったら
あそこまで設定が膨らんでしまうのもある程度仕方ないかなという感じはする
703： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/12(金) 19:24:45 ID:u6TYV/yQ0: >>698
そうでしょうか？
肯定意見の中にも暴言を指摘する声はとても多かったため、それだけ気分を害された方が多く、賛否の原因になっているかと考えておりましたが…
まぁどこが一番かはそもそも拘る点ではないので、最大の要因を「いい意味でも悪い意味でも荒唐無稽な大げさな展開が多すぎる」として進めて頂いても構いません

賛否両論案については>>702とほぼ同意見
ただ、『6』を賛否両論にするなら『4』を賛否+シリ不に変えて釣り合いを取る必要性があるようにも感じます
『4』をクソゲーと評す声は言わずもがなですが、意外と高評価レビューもあるため賛否両論追加も妥当なところかと
704：名無しさん＠ggmatome：2020/06/12(金) 20:41:19 ID:ZqJIKank0: 専用スレで議論開始してもOKだって
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/262-264
705：名無しさん＠ggmatome：2020/06/12(金) 23:56:00 ID:oUb6eqTY0: ああ、ごめん
不快な言動って、王泥喜がやってるものかと思ってたけど
そうじゃないのね
706：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/13(土) 08:41:25 ID:zB3egx5Q0: 途中連絡です。

現在のルールでは、良作からシリ不まで別れる場合には賛否両論判定が付かないです。
（2018年にルール変更されました）

気になった点
「売れなかったからベスト盤が出なかった」という主張はちょっと無理があるような……
3万本しか売れなかった成歩堂コレクションさえベスト盤が出てるので、6が出ないのは別の理由がある気がします。
あと売上持ち出すのもどうなんだって思いました。そもそも、シリーズものの売上は前作に依存しますし(シリーズ一売れた4とか、分割のせいでガタ落ちした大逆転2とか……)

>>696
威圧的な態度になってしまい、すみませんでした。
冷静さを失っていた面があったので、少し落ち着こうと思います。

賛否に関する意見、構成の際に参考にさせていただきます。
確かに6のマイナス点として高確率で挙がりますもんね……

>>699
意外に聞こえるかもしれませんが、私は良作もあり得ると考えています。

例えば、良作判定の『5』も好きな人と嫌いな人でけっこう温度差があります。
しかし、5は逆裁としての面白さを相応に備えている事を理由に、反対意見を押して良作判定となりました(記事作成時の議論より)。
温度差があるだけでは良作判定の理由にはなりません。

で、6はどうなのかという話ですが
発売当時の反応を見たところ、5以上に6を賞賛する意見は多く、>>702さんが言う最高傑作レベルの意見もそれなりに挙げられていた事を確認しました。
（逆に、かなり前の『5』記事にも「クオリティが『4』以下」という記述を確認しています）
『5』より高く評価する人が結構いる事、『5』抜きにしてもシリーズ有数の評価をする人が少なくない事、この2点は良作の根拠になり得ます。後は、『6』を『5』より低く評価する層がどれだけいるかが争点だと思っています。

なお、少なくとも2017年までは記事の評価点にシナリオ関連がきちんと書かれており、『5』記事同様に賛寄り賛否両論の様相を示していました。
繰り返し伝えているように、現行記事は一度荒らしの私物化を経ており、外部サイトでも判定に対する疑問の声が複数上がっている点に注意が必要です。

>>701
これについては『4』の方を優先しようと思います。
『4』の記事からも、叩き的な記述は無くなっているので。

話は変わりますが、『4』の修正記事を上げる際、ザック叩きの要素を残したまま反映させてしまってすいませんでした……
文書をまとめるうちに必要を感じ、草稿に無断で反映させてしまったのですが、反対が無かったのでそのまま残していました。でも、よく考えたらまずかったですね……
消してくださった方、もしここを見ていたらありがとうございます。
707： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/13(土) 13:51:33 ID:TGj02c7Y0: >>706
読んでいてなんだか「寧ろ『5』が実際の評価から乖離しているのが歪みの根底となっているのでは？」と疑問を持ちました
個人的印象だと『5』の良作に異存はないんですけども、実際の評価からすれば賛否両論やなしに変わっても致し方ないと言う気はします
良作からシリ不までで済めば確かに賛否両論は付けられないですが、『5』も『6』もクソゲー相当の評価まで見られるので賛否両論も視野には入ると思います

『5』の記事作成時の議論は読んだ事が無く、内容が気になるのでURLをお願いしたいです
自力で見つけられたのは作成よりも後と思われる時期の相談だけでした
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1373720710/
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1371738518/
708：名無しさん＠ggmatome：2020/06/13(土) 13:53:49 ID:U5CmVA6Y0: クソゲーって、ゲームとして遊ぶことが苦痛なレベルでしょ？
そうまで思う人っているのかちょっと疑問
709： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/13(土) 14:31:09 ID:TGj02c7Y0: これもAmazonレビューですが『5』『6』ともに「遊ぶことが苦痛なレベル」的な事を訴える人がいるのは確認できます(必然的に星1～2のレビューに見られます)
勿論、判定は他所のレビューだけで決めるものではないですが
710：名無しさん＠ggmatome：2020/06/13(土) 14:33:09 ID:E/b56tjc0: そういうレビューどんなゲームでもあるから無視したほうがいいと思うよ
711：名無しさん＠ggmatome：2020/06/13(土) 14:34:05 ID:U5CmVA6Y0: むしろamazonでそういう意見がないゲーム見た事ない…
712： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/13(土) 14:54:08 ID:TGj02c7Y0: そりゃありがちな愚痴のようなレビューは無視すべきですけど、理性的に指摘しているものは参考にして良いとも思うのですが…
まぁ他に「クソゲー」とまで評す意見を示す用意は無いので、>>707での賛否両論に関する意見は取り下げます
713：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/13(土) 18:18:11 ID:zB3egx5Q0: >>707
すみません、言われてみるとその時の議論は記事作成時とは書いてませんね……
やたら揉めてるので、勝手に下書き段階だと思い込んでいました……

記事作成日時を調べたところ、作成された後の議論というのが正確でした。

5の方も、後で注意文直してきます。
714：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/14(日) 16:37:06 ID:Ez/AHL8s0: 下書き避難所に草稿を投下しました。
各項目を整理し、評価点も問題点も書き加えています。

前から伝えているように、今回担当した私は良作判定変更を要望していたため、何かしらバイアスがかかっていないか検証する余地があります。
さまざまな意見をお願いします。

トリック関連ですが、書いてあったものの多くが『4』『5』から削ったような内容だったので、こちらからも大きく削っています。しかし『6』のトリックが色々雑なのは事実だと感じるので、大きく文面を書き換えました。

あと、謝らなければいけない事が一つ。
6記事に関しては過去のイメージを引きずっていて、冷静に振り返ると現行の評価点はそこまで少なくなかったと感じました。
以前>>133 >>137の時に修正したら差し戻された過去があり(>>146)、ナイーブになっていたのも否めないです。

現行の記事が過小評価されてるかのような言い方をしていましたが、問題点が多過ぎただけで、他はそこまで問題無かったと訂正します。
715： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/14(日) 19:52:10 ID:cmKIwu4I0: 極端な意見は却下と言うのは構いませんけど、ここは議論の場なのですから反論はして頂きたいところです
ラストシーンについても「過程をどう思っているか？」の答えは結局頂けてないまま「最後はどんでん返しが待っており、打ち破るカタルシスも大きい。」と書かれてますし…
こちらは少数意見である事は認めた上で、対話を求めているのですから応じては頂けませんか？
「過程には確かに疑問もあるけど、結果で大満足」とか思われているなら、それでもうこの点は決着ですよ(詳しく語って頂けるなら「それならこうこう纏めては？」みたいな議論もできますし)

4話のトリックの問題もバッサリ消してますが、この個所を指摘しているのは私だけではないです(事実記事に書いたのも他の人ですし)
提案者さんは以前この問題を「ギャグ回」と解釈して納得されていましたが、そもそも逆転裁判でギャグ回なんてものが異例で、通用する定義か疑問です
逆転裁判シリーズにおいて(レイ逆・検事・大逆転でも)、追求した末の核心をギャグや警察のとんでもないポンコツ捜査で〆る話は他に存在してません
ポンコツ捜査ぶりは「鈴木」と「須々木」がありましたし、段ボールの弁護士バッジで法廷に立つなどギャグ染みた回はありましたけど、それらの事件も核心部は真面目に描き切られています

民事裁判については既存の問題指摘を消した上で、評価点にまで移されてますね
こちらの主張を極端な意見として却下されるなら、こちらもこの点は「極端な意見として却下」を求める他ありません
具体的に駄目な点を指摘します
・成歩堂が人質を取られて弁護をさせられる展開がまず2-4のコピー
・謎解きがプレイヤー側の役目なので仕方がないとはいえ、成歩堂のハッタリをかましながらも「真実への小さな光明を見出す」と言うキレが失われている
・人質が救助済みと明かされれば悩む必要もなかったと言う、自ら作品の描写を破壊しにくるおまけ付き
主人公対決は上辺としての見栄えは良いんです…本当に、本作って真宵再登場と言い、受けの良い描写は選び抜かれてるんですよね
でも上辺だけ良くても肉付けが駄目では完成度が付いてこない、小学生がオリジナルの超サイヤ人○○とか作るのと同じです

あとまぁ今更些細な指摘となってしまうのですが、賛否両論点の「真宵の出番」の部分はregionで隠す必要はないかなと感じました
ネタバレ要素が控えめですし、気にするなら「名前自体は最初から出てたが」の行をやんわりと変えれば良いかと思います
716：名無しさん＠ggmatome：2020/06/14(日) 20:45:32 ID:.oPRc.Nw0: ・成歩堂が人質を取られて弁護をさせられる展開がまず2-4のコピー
・謎解きがプレイヤー側の役目なので仕方がないとはいえ、成歩堂のハッタリをかましながらも「真実への小さな光明を見出す」と言うキレが失われている

成歩堂と対決する理由付けとしちゃ悪くないと思ったし、「真実への小さな光明を見出す」のは、王泥喜に託す意味合いもあったと思うが
要するに、王泥喜を信じているからこその博打ってイメージあったし、この辺を突っ込むのはさすがに野暮なんじゃないかな？
717：名無しさん＠ggmatome：2020/06/14(日) 21:17:54 ID:.oPRc.Nw0: まぁ、成歩堂が好きな人には不服ってのもわからなくはないけどね
同じカプコンの例を取るなら、6の王泥喜は、DMC5のネロのポジションにしたかったんじゃないかと推測はできると思う
718： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/14(日) 21:35:18 ID:cmKIwu4I0: なるほど…「信じているからこその博打」としてその辺をわざと悪く描いたと言うのは自分では及ばない着眼点でした
成歩堂本来の光明を見出す魅力が損なわれ、言い逃れを繰り返す要素だけが残ったように(つまりは軽いキャラ崩壊のように)映っていましたが、そこまで計算されていたと考えれば見直す点な気がします

>>716の意見に賛同し、民事裁判に良い部分もあった事は認めます
その上で議論を経ずに既存の問題指摘を消し、評価点に移した事についての説明は求めるものとします
719：名無しさん＠ggmatome：2020/06/14(日) 21:52:40 ID:.oPRc.Nw0: >>718
飽くまで、成歩堂と王泥喜の間に絆が生まれてること前提で、それを俺が望んでいたってこともあるから
プレイヤーにとっては違うかもしれないけど、DMC5を経たことで、よりその考えが強固になったという感じで
さっきも言ったけど、同じカプコンだしね
720：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/15(月) 00:00:26 ID:d1SCxXIU0: >>715
ご意見ありがとうございます。
一つ一つ返信させていただきます。

まず、ラストの何が良かったかについて、本音を率直に語らせていただきます。

簡単に言うと、ギリギリまでフラストレーションを溜めさせてから一気に逆転させてくれたところが爽快でした。
王泥喜は途中折れそうになりながらも、真相にたどり着くために様々な回り道をしたわけです。ドゥルクが必死で手に入れた実の父の写真が意外な形で役に立ち、生みの親と育ての親の遺産を背負っていよいよ真犯人を捉えた、と思いきやチート戦術が飛び出して、全部ぶち壊しにしてしまうんですよ。このチート戦術はそれまでも伏線として出ていたわけで、太刀打ちできないヤバい代物なのはプレイヤーとして納得の行くものでした。プレイヤーはあくまで法廷のルールの上で戦っていたわけで、ルールを変えられたらどうしようもない、文字通り諦めるしか無いのでは？という危機的かつ絶望的な気持ちになります。

そこから先のどんでん返しがどうすごいのかといえば、攻める場所を逸らしてくる意外性にあると思います。
2-4や3-3でも行われた、「太刀打ちできない相手に対して、別の弱点から突き崩す」というアクロバティックな攻め方をこのエピソードも踏襲しているわけです。
勝ち目の見えない相手に対し、それまで判明していた情報をカンガエルートで繋いで、極めて納得のいくどんでん返しをかましてくれたと思いました。
特に、今回は背負っているものも大きかったため、カタルシスはひとしおです。

6再プレイ時、◆jtZlvzV7vQさんの意見も頭に入れてガランが小物かどうか考えながら遊んでみたのですが、単純に小物扱い事は出来ない強さを秘めていると感じました。
実はガランって、真犯人としてかなり徹底してるんですよ。
パスポートごと燃やす事で奏介の託宣を封じていたり、インガ殺害からあの複雑な殺害計画を瞬時に考えて実行していたり、それ以前に（インガの動きを察知していたのか）複数の衣服を周到に用意していたり……
また、強敵として知られる3-2真犯人や大逆転2ラスボスですらケアレスミスから破滅したにもかかわらず、ガランはミスらしいミスも殆どしてなくて、法律書き換えるチート能力を抜きに考えても、逆転裁判シリーズで10位以内に入るレベルの強キャラだと思いました。

こんな感じです。

うどん粉に関する件ですが、実は警察の捜査に突っ込むと破綻するエピソードは他にもかなり存在します。
2-2は硝煙反応を調べていれば解決していましたし、3-3も落ちていたはずの花瓶の破片を見つけていれば法廷二日目序盤の議論は必要無くなっていました。後者に至っては、ウイルスの事がメモられた新聞を見落とす醜態すら晒しています。
4-3も当初は証拠不十分のマキを捕まえたことが記事に長々と書かれていましたが、カットする修正について合意を得ています。
また『5』の殆どのエピソードは警察のザルっぷりで成立しています。しかし、『5』のトリック面に関しては書かなくても良い事で了承を得ています。
そもそも逆転裁判に限らず、推理ものは警察のザルっぷりが無いと成立しないお話も多く、どこまで許容すべきか考えるとキリが無いです。
こういった事情から、ウドンの件は省略すべきと判断しました。トリックに関しては過去作の例を把握した上で取捨選択しています。決して、私に4話を擁護する意図があったわけではありません。

民事裁判の件は消して無いです。
観点こそ変わっていますが、「作中のフォロー不足」という風に形を変えて問題点に降格させています。
また記事だけだとわかりにくいのですが、件の記述はコメントアウトで反論の声が多数挙がっていました。

あと、賛否両論点の「真宵の出番」とはどの部分でしょうか？
721：名無しさん＠ggmatome：2020/06/15(月) 00:28:11 ID:oviCS06o0: 見落としてたけど、ガランが小物っていうのは有り得んと思う
先手を打ってるのは事実で、それがことごとくうまく行ってる（まぁ、周りに助けられてる部分は多分にあるが）
最後の見苦しい悪あがきは、負け知らずだったからって理由もでかいんじゃないかな
722：名無しさん＠ggmatome：2020/06/15(月) 01:36:26 ID:7.NwWj.A0: ガランが小物だと感じている人は見た目の小物臭さというかチープさに印象が引っ張られている部分もあるのかなと思う
自分が初見でプレイしたときは対決前から既にブレイクしているようなキャラデザだと感じた
あれが女王のときのままだったらまた印象は違ったのだろうなと思うよ
723：名無しさん＠ggmatome：2020/06/15(月) 18:32:02 ID:yVe5fhUU0: 個人的には往生際の悪さも小物の印象を強くしてる。
ただ、往生際が良すぎると倒しがいが無くなるから、悪役としてはアリだと思うけど。
724： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/15(月) 20:42:41 ID:MPvPrtYs0: >>720
まず、ガラン関連について、そちらがどのように捉えているのかよく分かりました
自分の感性とガランの描写の相性が悪かったと言う事で、この点をこれ以上追求する意思はありません
目に付いた点としては「2-4や3-3を踏襲している」「用意周到な部分がある」辺りを記事に書き加えると、読み応えや説得力が増すかなと思いました

うどん粉について、それらのような従来のポンコツ捜査とは質が全然違うのです
従来のポンコツ捜査はさらりと流されて別方向から立証に移られるか、作中ではそもそも問題に挙がる事もない粗です
しかし、うどん粉は決め手になって終わってしまうわけですから、言ってしまえばそちらの挙げられた2-2が硝煙反応検査で決着してしまうかのようなものです
(検討すると「トリックに粗がある事」よりも「物語としての見せ方」の問題が大きいかな…)
ネタバレをなるべく伏せてフォローも織り込んで書き直すなら「第4話の終盤では警察のとんでもなく杜撰な捜査が裁判の決め手となる。シリーズではこれまでも杜撰な捜査の描写はあったが、この事件では重要なポイントとなるために悪くも目立ちやすい。」とかになるでしょうか

民事裁判について…すみません、問題点側に移された個所は気が付いておりませんでした
＞このほか、第５話前半における成歩堂の行動も「もっと良い方法があったのではないか」と考えられる一面があり、フォロー不足の例として挙げられる。
この部分ですね
評価点で民事裁判をregionに隠したからここでも伏せたのだと予想されますが、「民事裁判」と言うキーワードは出した方が伝わりやすくて良いと思われます
民事裁判の存在自体はネタバレとして大きなものではないと思うので、評価点側のregion前では「前半ではシリーズ初の民事裁判が描かれる。」にしてregion内で「民事裁判では弁護士同士の対決となる。」等としてはいかがでしょうか？

真宵の出番については「ストーリーについて(ネタバレ注意！)」のregion内の「大々的に宣伝された真宵も出番は控えめ。」から「ただし現在は有料。」の部分までですね
隠さなければならないほどのネタバレは無いように見えます

>>721-723
自分はガランについてはこれ以上追求するつもりはないので、あくまで参考意見としてですが
個人的には「王権無かったのにあの態度を取っていた事」…それが明るみに出て、崩れ落ちた展開に小物臭を感じたと言うに尽きます
あんな薄氷の上で虚勢張ってた奴だったのかと、それまで盛り上げられた気持ちを急に冷まされた感じで
あとAmazonにあった「ピンチになったらルール変更って子供か！」みたいな意見に少し納得してしまったので、その辺が気になる人もいたのではないでしょうか？
725：名無しさん＠ggmatome：2020/06/15(月) 21:01:10 ID:oviCS06o0: どうだろうな…
女王という立場を利用してルールすら変えるやつをどうやってやっつけるかを期待したってのもあるんじゃない？
少なくとも俺はそうだった
726：名無しさん＠ggmatome：2020/06/16(火) 03:26:55 ID:okxLi.S60: ガランの本性が小物であることは自分も否定しないけど、問題点としては捉えてないな。
小物だからこそ、追い詰めたときに爽快感があったし、終盤の悪あがきも最後の逆転の布石としては悪くない。
歴代トップクラスの権力者なのに本性が小物っていうのも、倒すべき悪役としてはむしろ良いキャラだと思ってる。
727：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/16(火) 21:14:43 ID:ZGSbsJJ20: >>724の修正を反映しました。
詳細で助かりました！ありがとうございます。
(なお2-4や3-3に近いというのはネタバレになるので書きませんでした)
ついでに、読み直して気になった部分を推敲しました。

5の時と同様、3日以上意見が来なくなった段階で打ち止めとし、記事に反映させようと思います。
728：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/16(火) 21:15:16 ID:ZGSbsJJ20: 間違えてsageたので上げます
729： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/16(火) 23:48:18 ID:HXdahShY0: お疲れ様です
自分としてはこれで完成で良いと思います
730：名無しさん＠ggmatome：2020/06/18(木) 06:17:41 ID:ZJ8ShHIE0: >>701については整理すると
「『6』2話の真犯人には、或真敷一座によって人生を狂わされた被害者的な側面がある」
「故に（『4』の一座の描写を踏まえての）彼の一座に対する言動への同情的意見もある」
一方で
「上記を含めてもなお、作中の行いが外道の一言に尽きるほどに悪辣」
「そういうロクデナシっぷりを含めて、やっぱりこいつもあの一座の人間なのだなあと思わされてしまう」
という感じで、両立しないことはないんだよね
あくまで『6』の人物だから『4』の記事にそこの詳細を追記すべきかは疑問だけど

まあ真犯人の心情に同情派・否定派のどちらの筋から見ても行き着くのが「やっぱりあの一座は色々と歪んでいる」になってしまうので……
731：逆裁6修正提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/21(日) 14:53:56 ID:nkperlaQ0: ご無沙汰しております。
大きく修正する場所は特に無さそうなので、記事を適用させていただきました。
ご協力ありがとうございました。
732：逆裁6判定変更提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/21(日) 14:57:59 ID:nkperlaQ0: 矢継ぎ早で申し訳ないですが、このまま判定変更議論に移らせていただきます。
他作品も依頼が溜まっているため、このスレで議論を進行させていただきます。よろしくお願いします。

以下が依頼文です。

--修正がひと段落した所で、改めて良作への差し戻しを検討したい。
--本作は王泥喜の成長を綺麗に描き切った点や、終盤の畳み掛けがとりわけ高く評価されており、前作の短所も殆ど解消している。秀でた面を理由に、シリーズ有数の傑作とするファンも多い。
---本作を機に『[[逆転裁判4]]』が他機種に移植されるなど、明確な影響力もうかがえる。
--そもそも判定なしへの変更議論は、当時肥大化していた「ミステリーの完成度」「キャラ叩き」が過剰に重視されていた。現在の版はその殆どが削られており、「判定なし」を継続するなら一から検討し直す必要がある。

今回は合意の上で記事を修正しており、私個人としても現状維持の方が落ち着きは良いと思っています。
しかし、判定なしを継続する十分な理由をハッキリさせておかないと「過剰なアンチ記述をゴリ押せば良作を撤回できる」という既成事実が生まれかねません。
(事実、前回の議論では当時の過剰な叩きが根拠として挙げられていました)
なあなあに済ませない為にも、提案者としては良作判定の可能性をできる限り追求していこうと思います。

本作は別ゲーで言うと『ファイナルファンタジーⅨ』『ゼルダの伝説ムジュラの仮面』『スーパーマリオサンシャイン』『星のカービィ3』『moon』のような「賛側の支持が厚い賛否両論ゲー」に属するとも言えます。

肯定意見は決して「普通に面白かった」程度で済ませる物ばかりではなく、『3』『検事2』を引き合いに出すプレイヤーも散見されます。発売直後の盛り上がりは大きく、プレイヤーによっては最高傑作候補に挙がるなど、記事作成当初の良作判定も問題は無いと思われます。
過剰な批判が大きく削られた現在の記事を基準とするなら、判定に対して再検討の余地があります。
733：名無しさん＠ggmatome：2020/06/21(日) 21:37:50 ID:gUay3py20: 良作に賛成
ゲームとしての難易度なんかは程良かったし、ストーリーにしても、4での課題点だった王泥喜の立ち位置がしっかりとしてたと思うので
734： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/21(日) 23:56:55 ID:DjTbTfGw0: 変更に反対で
ゲーム中の多くの場面で不快な暴言が目立ち、人に勧められるゲームと言えるかは疑わしい
暴言抜きにして見てもアドベンチャーゲームでシナリオが人を選ぶと言うのも良作判定から遠退く要因の一つだと思う

あと「プレイヤーによっては最高傑作候補に挙がる」は控えるべき意見かなと思います
最高傑作と呼ぶ人も一部いるとは存じてますが、多数派かと言うとやや疑問ですし、逆に『4』以下と言う声も一部いるのと同様(>>702 >>708-712の話)にちょっと極端な方の意見と取るべきではないかなと
つい先日ぶつ森スレでも似たような話が出てましたが、賛・否どちらにしてもネットの評価は重要視しない方が良いって感じの声も根強いようですし
735：名無しさん＠ggmatome：2020/06/22(月) 00:28:32 ID:ie0Wq5fY0: 自分は良作に賛成で。
根拠は>>731の挙げた「賛側の支持が厚い賛否両論ゲー」はここでは基本良作として扱っていること。
それと、アンチ記述のゴリ押しによる良作撤回を既成事実化しないため。
736：名無しさん＠ggmatome：2020/06/24(水) 00:58:34 ID:NKUohydw0: 大きな破綻もないし数あるゲームの一つと言う観点なら十分良作と言えるんですが、
「逆転裁判」「タクシュー節ファン」観点だと手放しでは…ってところがあるし
もしこの先「7」が作られるとしたらせめて検事や5くらいにはクオリティを戻して欲しい感情から個人的には良作判定反対派です。

特に成歩堂や王泥喜のモノローグに敬語や丁寧語が散見されたのは
タクシュー節抜きで普通にライターの力量不足感が否めないんですよね。
あと、編集前のページにあったナユタの
「被疑者段階の被告人を判決前から罪を犯したと決めつけてその人間性を罵倒する」
「弁護を諦めさせるために心音に攻撃する」
という点は彼の事情を差し引いても普通に検事としての適正に疑問を待つレベルで不快だったのもマイナス。
まあどれも主観的意見だろうけども、ぶち撒けたかった。
737：名無しさん＠ggmatome：2020/06/24(水) 05:08:27 ID:6db484wY0: 一応、このwikiのルールとしてはシリーズファン視点で判定なし相当、新規視点で良作相当なら良作判定になる

それを考えると判定変更に賛成
確かにここで挙げられてるように問題点自体はそこそこ存在するとは思うが、シリーズファン目線以外だと「そういうもの」で流せる範囲なものが多いと思う
過去作と比べるとやり方の差はあるが、単純にゲームとしての出来で言うなら十分良作相応
738：逆裁6判定変更提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/24(水) 06:36:34 ID:a/J0qbSA0: かなり下の方に来ちゃったのでageます
739：名無しさん＠ggmatome：2020/06/24(水) 10:40:30 ID:0InSHXL20: 前半のナユタの横暴なふるまいを許容できるか否か個人差があるのは仕方がないと思う
だって6って例えるなら一昔前の少年漫画だもの

ナメック星人を殺しまくったくせに悪い奴認定されずにブウ編のラストで生き返れてたベジータ
バスケ部を襲撃した三井、ブルーアイズを手に入れるために元の持ち主を自殺にまで追いやった海馬
連載当時彼らを叩いていた読者なんていなかったろうけど現代の読者の目線で見るとかなり許しがたいことをしている

でも例に挙げた作品はそんな些細な事どうでもよくなるくらい名作なわけで…
長々と語ったけど自分は賛否両論判定くらいが妥当だと思う
740：名無しさん＠ggmatome：2020/06/24(水) 12:28:10 ID:BH66idKU0: それを言うなら御剣や狩魔娘とかも相当だと思うが…
741：名無しさん＠ggmatome：2020/06/24(水) 15:01:11 ID:eS.kybfI0: >>740
冥ちゃんはともかく何故御剣が入るのか
初期の頃からギリギリとはいえ一応違法に手を出してもいなければ、
法廷で議論されている犯行を行った前提で被告を罵倒したこともない。
攻撃に至ってはその手段すら持っていないと大分クリーンな方でしょ。
742：名無しさん＠ggmatome：2020/06/24(水) 17:26:17 ID:xo/RVNrs0: >>739
海馬は一応マインドクラッシュで心を一から作り直したっていう
フォローはあるけどね……。
スレチでした。
743：名無しさん＠ggmatome：2020/06/24(水) 18:53:06 ID:HNcO5kwU0: ドラゴンボールもスラムダンクも遊戯王も『一昔前の』漫画だから概ね許されてた
逆転裁判6は『最近の』ゲームだから一部許せない人たちもいるってか
744：名無しさん＠ggmatome：2020/06/24(水) 21:49:32 ID:BH66idKU0: 良作に一票。
4や5と比較しても難易度やシステムの必然性は良くなってるし
クソゲーという主張には到底賛同できない。
745： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/24(水) 22:28:28 ID:op7vLtpA0: 賛否両論を挙げている人はいるものの「クソゲーという主張」の人は今のところいないと思うのですが
746：名無しさん＠ggmatome：2020/06/24(水) 22:35:27 ID:nKtAAX.c0: 賛否両論が良作かクソゲーかで意見がわかれるって判定だからそのことを言っているのでは？
747：名無しさん＠ggmatome：2020/06/24(水) 23:17:10 ID:BH66idKU0: >>746
うん、それを言いたかった
748：逆裁6判定変更提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/26(金) 18:13:17 ID:ft7WzKnk0: 一旦、議論を整理します。

現在、変更賛成が5票(提案者含む)、現状維持が2票、賛否両論派が1票となっています。

シナリオ面に絞って考えると、「良作相応」「単体でなら良作でも問題ない」との意見がやや優勢と見られます。
一方、キャラクター面に関してはナユタの扱いを中心に、許容できるかどうかで意見が割れています。

論点を整理すると
キャラクターが許容できるか以前に、そもそも判定に影響を与えるレベルの賛否かどうか議論の余地があります。

(>>740さんも触れていましたが)メイちゃんも大概だと思いますし、別ゲーの判定影響レベルなキャラ並みに物議を醸しているかと言われると微妙に思います。
よって提案者の私見では、判定影響レベルでは無いと考えています。
他の方の意見も聞きたいです。
749：名無しさん＠ggmatome：2020/06/26(金) 20:07:21 ID:Z/vVmfC20: 逆転裁判をどんなゲームとして見ているかによって変わると思う
例に挙がったドラゴンボールに緻密な脚本を求めてキャラの罪状や倫理観をとやかく言う読者は少数でしょう

荒唐無稽で勢い重視のキャラゲーと見るなら良作、本格ミステリーと見るなら判定無しかと
750：名無しさん＠ggmatome：2020/06/26(金) 20:15:32 ID:JF85PXvE0: 「法廷バトル」ってジャンルが、そこまでミステリー重視してるとは最初からあまり思ってないんだけど…
751： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/26(金) 20:18:30 ID:2d0sekdo0: プレイヤーキャラたる主人公に必要性の無い暴言を浴びせる描写が作中の半分以上に入っていて、判定に影響を与えないと言うのは無理があるでしょう
一部は提案者さんも挙げるようにフォロー不足の問題も大きいかもしれませんけども

冥の振る舞いも大概と言うのは違いないですが、本作のキャラの醜悪さと一緒くたにされるのは問題しか感じません
ツッコミなどでバカ連呼はするものの、本作のキャラのように必要性の無い暴言を浴びせる行いはしておらず別物です
レイファのようにわざわざ嫌がらせ半分(名目として監視とも言ってたかな…)で悪態をつきながら付きまとってくるシーンもありません
物理攻撃に限ってはナユタと大差ないかなとは思いますが、本作キャラのような「単なる嫌がらせ目的での行動」を取るキャラでない事は明らかでしょう
752： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/26(金) 20:26:47 ID:2d0sekdo0: >>749
ジャンル関係なく物語として純粋に「気分を悪くさせられるだけ」なのが問題だと思います
本格ミステリーだとは全く思ってないですし…
753：名無しさん＠ggmatome：2020/06/26(金) 20:35:47 ID:JF85PXvE0: みんながみんな気分を悪くしたと思わないでほしいんだけど…
754：名無しさん＠ggmatome：2020/06/26(金) 20:36:35 ID:JF85PXvE0: つーか、ナユタと冥だったら物理攻撃という意味では冥の方が酷いぞ
755： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/26(金) 20:56:32 ID:2d0sekdo0: 必要性の無い暴言を浴びせられて気分を悪くするのは普通の事でしょう
気分を悪くしない人が一部いるのは構いませんが、そのような方を前提に作られたシナリオであれば尚更良作に相当するとは思えません

冥の方が酷いと言うのは何を基準としてでしょうか？
回数では冥の方が多いですが、ナユタのように「弁護をやめさせる手段」として用いてはいないはずです
どちらにせよ法廷で物理攻撃なんか使う時点で論外として、自分としては大差ないかなと判断しましたけども
756：名無しさん＠ggmatome：2020/06/26(金) 21:04:48 ID:t.aQnI4I0: 法廷バトル(物理)
普通は退廷だわな
757：名無しさん＠ggmatome：2020/06/26(金) 21:22:11 ID:h.tpP8EA0: 正直どれだけ話を聞いてもソフトの評価をする上でナユタの暴言をそこまで重要視してることに共感も理解もできない
758：名無しさん＠ggmatome：2020/06/26(金) 21:27:52 ID:Yx.5TO5E0: 不快感を与えやすいキャラというのは否定しないけど
判定に影響を与えるほどの物かどうかは相当疑わしいな
狩魔の嫌がらせも普通に気が強い性格に起因するのにそっちは軽く見ているのもあんま理解できん
759：逆裁6判定変更提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/26(金) 21:39:42 ID:ft7WzKnk0: >>749
以前、逆転裁判4修正の際にシリーズ作品をミステリーとして見るべきかどうか話題に挙がったのですが、ジャンル名が法廷バトルとなっている事もあり、ミステリー要素は作品の一面でしか無いという結論に落ち着きました
(それにより、以前の過剰な粗探しは削る事で合意が得られました)
760： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/26(金) 21:51:11 ID:2d0sekdo0: >>757
なぜ共感も理解もできないと思うか語って頂けないと反論のしようがありません
あとナユタに限定されていますが、こちらはレイファや傍聴人も含めて問題視しております

>>758
冥が単なる嫌がらせとして行動するシーンがありましたか？
高圧的なのは間違いないですが、彼らのような単なる嫌がらせは無かったように思っているのですが
もし、それが記憶違いでそのようなシーンがあったのでしたら改めます
761：名無しさん＠ggmatome：2020/06/26(金) 22:03:06 ID:Yx.5TO5E0: うーんその「単なる嫌がらせ」の区別が理解できないんだが
鞭でぶっ叩くのが裁判に関係ある有意義な行為だって思ってるの？
ついでに言えば「なんとなくつい叩いちゃった」って自分で言うシーンもあったよね、確か
762：名無しさん＠ggmatome：2020/06/26(金) 22:13:02 ID:JF85PXvE0: >>760
記憶違いだと思う
763：名無しさん＠ggmatome：2020/06/26(金) 22:13:51 ID:GyaKd2wo0: 語ろうが語るまいがこの線で理解し合うの無理じゃね
どっちが多数かなんて証明するの無理だから各々の「俺がそう思う」の域を出ないでしょ
不愉快に感じるキャラの一点だけで他に魅力が多いって主張を覆すのも無理だと思うね
764： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/26(金) 22:18:18 ID:2d0sekdo0: >>761
いや、自分としても「物理攻撃に限ってはナユタと大差ない」と述べた通り、物理攻撃を含む行動は同列視しています
区別を付けて語っているのは物理攻撃以外の>>751で述べたような行動です
伝わり辛かったようでしたら申し訳ない
765：名無しさん＠ggmatome：2020/06/26(金) 22:33:33 ID:Yx.5TO5E0: >>764
いやこちらも伝わりづらかったようだけど
同列に見といて何故6がダメで狩魔はオッケーなのかが理解できない
一番伝わってないのそこだよ
766：名無しさん＠ggmatome：2020/06/26(金) 22:42:20 ID:GyaKd2wo0: って言うか751で説明したじゃんって思ってない？
別に創作物に嫌な奴が出ちゃダメなんて事ないしぶちのめすために意味もあるから作品として無意味でもないし
正直あの説明じゃ最初から共感してる奴でもなきゃ誰も分からん
767：名無しさん＠ggmatome：2020/06/26(金) 22:56:13 ID:7qZtXsJ20: 別に弁護士を攻撃するだけならいいんですよ。
「弁護を諦めさせるため」という検事として情けない理由で攻撃してきたのがドン引きって話。
ユガミが止めなきゃイヤと言うまで締め付けるつもりだったし
法廷という場で（しかも日本）ロジックでなく実力行使で追い出そうとするとか検事として最低でしょ。

あと何度か言われてるけど特に前科もない被告に犯人であるという前提で罵倒してたのは法曹に関わる人間のする事じゃないしナユタの事情を抜いても普通に悪辣。しかもその件を詫びたりもしない。

一キャラクターに過ぎないとは言え逆転裁判の華の一つであるライバル検事としてはガリュウ以下と言うのが自分の言い分
768：名無しさん＠ggmatome：2020/06/26(金) 23:05:34 ID:GyaKd2wo0: いや…それ説明されても困るのよ
「そういうキャラが居て不愉快に感じるかも」と「良作判定になりえない」が繋がってる理由が「ライバルキャラがこれなのが嫌」以外に説明されてない
それだけじゃ主観でしかない
嫌な奴の出てくる作品なんて世に腐るほどある
769：名無しさん＠ggmatome：2020/06/26(金) 23:23:51 ID:EUqU7y.c0: >>768
良作判定にはなり得ないとまでは言ってない。
「何で他の検事なら良くて6はダメなん？」みたいな同列に扱われるのにムッとしただけ。

個人的にもうちょっととは思うけど良作判定を強気に否定するつもりはない。
あわよくば「事情があったでは片付けられない問題行動」として取り上げられないかなとは思っているけども
770：名無しさん＠ggmatome：2020/06/26(金) 23:26:49 ID:qphgFPwA0: うん、ライバルキャラに不快な言動が多いことは、良作を否定する根拠にはなりえないね。
このwikiの判定傾向から見ても、それは確実。
771： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/26(金) 23:57:25 ID:2d0sekdo0: >>765
物理攻撃に限ってはナユタと同類ですがそこだけで、他に積み重なる部分が無いのが違いです
暴言や論点ずらしなどの悪行も山積されるナユタ、物理攻撃はしないが悪態と付きまといに熱心なレイファと一緒にはできません
そもそも物理攻撃だけならゴドーもコーヒーかけてきますし…

>>766
創作物に嫌な奴が出る事が問題でないと言うのはその通りですし、ぶちのめす敵として悪質に描くと言うのもご尤もです
しかしそれは意味があってこそ、「そいつに勝利してスッキリ」などと昇華させられれば不快感が残るだけです
ナユタは制裁を受けるでもなく反省が色濃く描かれるでもなく、「実は脅されていただけの良い奴」扱いされてしまうから敵役としては消化不良
傍聴人はそもそも敵ではないので倒す事もできやせず、名無しの罵詈雑言として終わってしまいます
(レイファはまぁ反省の色も見えるので擁護できる点もありますが…)

このようにプレイヤーの写し身とも言える主人公にひたすら悪意をぶつけておいて、彼らへの報いは無く不快感が残るばかり
しかも不快感を与えようとする描写は作品の大部分を占める…と言うのが本作のシナリオを評価する点で見過ごせない要素だと考えております
772：名無しさん＠ggmatome：2020/06/27(土) 00:01:53 ID:cbjA/lVs0: あれ？作品として無意味でもないとも言ったけどスルーされた？
773：名無しさん＠ggmatome：2020/06/27(土) 00:04:03 ID:WtmN/qfo0: うーん、まあ人それぞれの好みだね
さっきも忠告されてたけどその線で押し通すの絶対無理だよ
774： ◆jtZlvzV7vQ：2020/06/27(土) 00:10:19 ID:JaLy6BqE0: >>772
スルーしてなんていませんよ？
意味ある物として昇華させられれば「無意味でもない」でしょうけど、それができていない消化不良だと言っております

>>773
まぁ、現状この点を問題視されている方は自分とID:7qZtXsJ20の2人だけのようですし、他の方の意見が無ければその方向で良いと思います
775：名無しさん＠ggmatome：2020/06/27(土) 00:26:00 ID:6Ay91loc0: >>774
自分その>>769と>>771だけど、（携帯だから逐一idが変わる）
ナユタに関しては何度も言われてる行為を「本当は悪い奴じゃない」を免罪符にしてる点でやはり好感が持てないのは素晴らしく同意だけど

傍聴人はむしろ敵であったほうが（世界中を敵に回しても）的な弁護士のカッコ良さを演出させるエッセンスになるし（心音はそこがまだまだだったけど）
レイファは普通にクソカワすぎてそこは完全な評価点にしてもいいとくらい思ってる。

自分が良作に諸手を挙げて同意できないのは他にもなっがいリアクションを始めとするテンポの悪さや（初見は丁寧に読みたいからスキップもしたくない）
タクシューファンが口々に言うテキストの質と言った面もあるけれど、
後者がマニアックすぎてまず参考にはされないことは分かる。

ぶっちゃけ数人のキャラの悪辣さだけを取り沙汰しても「良作判定は有り得ない」と断ずるのは不可能と思う。
776：名無しさん＠ggmatome：2020/06/27(土) 00:29:20 ID:6Ay91loc0: >>767と>>769だった
777：名無しさん＠ggmatome：2020/06/27(土) 00:43:55 ID:mWFq8ZrE0: まあそれこそ主観だけど俺ナルホドくんぐらい個性あるキャラをプレイヤーの写し身として見たこと自体あんまり
778：逆裁6判定変更提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/27(土) 14:38:54 ID:w4L8oC1U0: 締め日前日となりました。

ここまでの議論をまとめると、以下のようになります。
・シナリオ面は満場一致の肯定までは行かないものの、「良作相応に面白かった」もしくは「ルール上は良作で妥協可能」との意見が多め
・キャラクターに関しては判定に影響を与えるほどの物では無いという見解が有力

以上の点から、良作への変更を検討しています。
明日3時までに反対が無ければ実行に移します。反対がそれなりにあれば議論を延長したいと思います。
779：名無しさん＠ggmatome：2020/06/27(土) 18:23:12 ID:0u7ElE1M0: 賛成。難易度的にも5より歯ごたえあったし、ゲームとして破綻してたと思われる点は（個人的には）見られなかったし
780：逆裁6判定変更提案者 ◆T/htgYulPg：2020/06/28(日) 15:32:03 ID:5ltD5OOc0: 期限となりました。
反対が無かったため、今回の議論は良作判定で決着と致します。

議論参加者の皆さま、ご協力ありがとうございました。
加えて、今回の議論で出た意見を元に細部を修正しました。

最後になりますが、足掛け8ヶ月に渡る逆転裁判シリーズの修正作業・判定変更議論はこれにて終了とさせていただきます。
様々な意見を提供していただいた皆様に大変感謝します。

議論の中で様々な意見に触れる事ができ、貴重な体験になりました。
良作を推してくださった皆さんだけでなく、対立する立場の意見も考えさせられる物がありました。
だからこそ、全員を納得させる判定が存在しないのは申し訳ない部分もあります。ここはゲームカタログの限界ですね。
『6』は評価の難しいゲームです。今後、ルールや裁定が変われば、もしくは提案者の出す案によっては、再び判定が変わるかもしれません。今回の良作判定は、あくまで数ある結論の一つに過ぎない事を強調しておきます。
781：名無しさん＠ggmatome：2020/06/28(日) 15:51:09 ID:EriMbb260: お疲れさまでした
782：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
783：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
784：名無しさん＠ggmatome：2020/08/27(木) 11:36:01 ID:HoVW8EDg0: 止まったってことはあなたも書き込まなかったということでは
785：名無しさん＠ggmatome：2020/08/27(木) 12:50:08 ID:hKYKHsF60: 既存の記述や判定に納得いかないなら、何度でも話し合えばいいんじゃないの
786：名無しさん＠ggmatome：2020/08/27(木) 20:03:52 ID:V45zCLxE0: 悪いけど、書き込み止まってるの臭くないか？とか言ってる人にこんなこと言い出す人間の変更よく通したなと言われても「あっそ…」としか思えないわ
偉そうなこというならうじうじ屁理屈こねてないでとっとと覆すだけの材料用意して判定変更してくれ
787：名無しさん＠ggmatome：2020/08/27(木) 23:50:00 ID:2OjLjpQ60: >>783
反論されるのが怖くて意見できなかったというのを
色々御託並べて誤魔化しているようにしか見えない
議論終わってから2か月経過して何もレスがないのがいい証拠
本気で内容の修正する気があるなら態度を改めてから議論提起するのを強くお勧めする
788：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
789：名無しさん＠ggmatome：2020/08/28(金) 09:32:57 ID:krKlRD260: これだけ文章量書くだけの熱量あるならまずは記事直したら？って思う
現状で直しても差し戻しで終わりそうってのが怖いならサンドボックスに上げても良いし
790：名無しさん＠ggmatome：2020/08/28(金) 15:30:16 ID:N3pZj5o20: 私物化があったかとか誰が同一人物だとか
そのへんの話に大して誰も触れてないのは、別にそういう見解で一致しているからとかじゃなくて、どうでもいいからだよ
中にはそういう意見を持っていた人間も居たようだが、最終的に記事の見直しが行われたのはそんな話とは関係なく
「少なくとも前の記事は見づらかったから整理はしたほうがいいだろう」「判定も確かに良作という事で良さそうだ」という合意があったのが一番の理由

だから荒らしがどうだのとかそのあたりに長々と反論されても何一つ言う事は無い
どうでもいいもの
791：名無しさん＠ggmatome：2020/08/28(金) 16:40:20 ID:W1ace9Lk0: >>790
これにつきる
記事修正判定変更の提案者の行動きっかけとなったのはその荒らしがどうとかの話かもしれないが
正直その辺の話は自分はほとんど理解していない
ただ記事の見直しと判定変更することには賛成だったから議論に参加した
それだけだよ
792：名無しさん＠ggmatome：2020/08/28(金) 17:30:47 ID:9h0ILEnI0: まあその総評の一文が消したいならどうぞ
793：名無しさん＠ggmatome：2020/08/28(金) 19:18:52 ID:Tb7g30rc0: 匿名掲示板で、陰謀論とか成りすましとか言い出しても絶対にケリはつかないよな
794：名無しさん＠ggmatome：2020/08/28(金) 20:05:07 ID:tfjY7GVU0: そもそも何故か、編集者のIPアドレスが表示されないからな
他のwikiだと大抵表示されてるのに
795：名無しさん＠ggmatome：2020/08/28(金) 20:22:31 ID:oKpFq/j20: 何故かって程でもない
出来た頃はIP見えないようなとこも多かったし、それがいまだにそのまま続いてるだけ
問題対処の面じゃ見えた方が良いし、気になるなら総合スレで提案してきたら？
796：名無しさん＠ggmatome：2020/08/28(金) 21:39:44 ID:tfjY7GVU0: 確かに、何故かって程でもないな
個人的にはそれも含めてどうでもいいので黙っとくわ
797：名無しさん＠ggmatome：2021/08/05(木) 17:34:28 ID:XTf7IhOs0: カップリング移植のおかげか大逆転シリーズの記事の追記修正が増えていて嬉しい
続編が発表されて再評価されるという点では最近完結したエヴァに似ているかもしれない
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810：名無しさん＠ggmatome：2021/12/16(木) 14:36:23 ID:7ZMYw4fg0: 移植版蘇る逆転の賛否両論欄に

「追加された事件「蘇る逆転」は、その事件自体もさることながら、終盤のある選択肢の難易度が異常に高い」
「この選択肢でミスをすると一撃でゲームオーバーとなるため戸惑ったユーザーも多い」
「逆転裁判シリーズでも異例の『証拠品を出さない事によって最悪の事態を回避する』という展開が存在するため、戸惑いやすい」
こんな感じの追記をしたいけど異論ある？
811：名無しさん＠ggmatome：2021/12/17(金) 21:41:16 ID:k4TPobQ.0: >>810
構わないと思うけど
ネタバレになるから隠すなりした方がいいと思う
812：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 23:28:37 ID:ZQx40sR.0: 現在判定変更議論スレ避難所6にて『逆転裁判5』の｢良作｣から｢なし｣への判定変更を議論中です。
意見を出せる方がいましたらぜひご参加ください。
813：名無しさん＠ggmatome：2022/06/08(水) 09:52:05 ID:Sny7RfME0: 4の記事が見直し前の記述に戻ってるけど無断で差し替えられた？
814：名無しさん＠ggmatome：2022/06/08(水) 10:34:32 ID:sL9D5GXE0: 多分復元されてるから復元前に戻して大規模修正するなら相談に来いって書いといた方が良い
815：名無しさん＠ggmatome：2022/06/08(水) 19:34:18 ID:VxTYRsog0: 戻しておいたよ
816：名無しさん＠ggmatome：2022/12/03(土) 11:54:23 ID:q1MZH9kU0: 逆裁5の特別編の犯人の処遇について引っかかるのだけど
修正提案者や議論に参加した人たちはどう思ってる？
非タクシュー逆転で気になるのは直接人を殺してない人は
清廉潔白で無罪放免と思ってるんじゃないかってこと
2の霧緒、3のあやめ、蘇るの巴は留置所のガラス越しにエンディングに登場してるのに
817：名無しさん＠ggmatome：2022/12/03(土) 14:54:03 ID:GYzmBY0k0: なんか話の流れで犯罪者がしれっと見逃されてるとかは元からあったし(3の本土坊とか)どうでもいいかと思ってる
818：名無しさん＠ggmatome：2022/12/03(土) 18:01:29 ID:enKu0YJo0: 議論には参加してないけどまあ言いたいことは分かる
あれが数年後とかぐらいだったら本人反省してるし情状酌量で出て来れたってのも分かるんだけど、
幾らなんでも本編であれだけ追い詰めて有罪にした後、数ヶ月で普通に社会復帰してますってのはね
数年後にしちゃうとそれを見ている成歩堂側を描きにくくなるからっていう事情も多分あるんだろうけど
819：名無しさん＠ggmatome：2022/12/03(土) 22:49:38 ID:WuL2iA/o0: >>817
甘杉もそうだな
820：名無しさん＠ggmatome：2024/01/21(日) 15:28:16 ID:oNE5vY320: >>817
本土坊は見逃されてないっしょ
明確な逮捕描写こそないけどあれは完全にお縄の流れでしょ
エンディングにも出てこないし
821：名無しさん＠ggmatome：2024/01/22(月) 02:20:50 ID:UcJNTTn20: 『2』時点で虎狼死家左々右エ門の扱いがアレな以上、もう何も言えることは…
実行犯やぞ
822：名無しさん＠ggmatome：2024/01/22(月) 22:05:50 ID:01f7WUG60: >>821
コロシヤは単に逮捕できなかっただけで別に見逃してないでしょ
823：名無しさん＠ggmatome：2024/01/23(火) 11:14:07 ID:BXhiyyoQ0: いや、確かにコロシヤは何か許されてる感があるというか
この裁判ではこの人については取り扱いませんよというムードが強くはあるなｗ
もっとシリアスなゲームだったら「後日彼も逮捕された…」みたいなモノローグオチが来そうなものを、普通にエンディングにも出てきてるし

真犯人に有罪になるか、無罪になってコロシヤに追われるか、という取捨選択を突きつけてたのも方便といえばそうなんだが
どっかで職業としての殺し屋を受け容れてない？という雰囲気はある

ただ、そういう「弁護士が取り扱わなかったことはもう知りません」的なところもこのシリーズの特徴なので、悪いとは思わない
824：名無しさん＠ggmatome：2024/01/25(木) 01:01:12 ID:x4jRzedE0: いや、許してはないけど
最初はふざけるな！みたいな感じだったし、結局状況的に話聞かざるを得なかっただけで
そもそも本人どこにいるのかわからんのに
825：名無しさん＠ggmatome：2024/01/28(日) 08:32:03 ID:zGO7HrBk0: 逆転裁判6で問題点か賛否両論店に提案
2話で事務所が差し押さえになって裁判でもそれが取り上げられた時、
当時みぬきは17歳で、20歳からが成人扱いであったにも関わらず
「未成年が保護者の同意もなしに書いた署名なんて責任能力がない」と言えばそれで済んだかも知れないのに、
誰もそのことについて触れないのはおかしいって書いていい？
826：名無しさん＠ggmatome：2024/01/28(日) 18:34:54 ID:qw3P5QbM0: 逆転裁判の現実との法解釈の違いは挙げていくとキリがないレベルだから、
精々書くとしたら余談に「2話でこういう描写があるが、実際は～」という感じに書く程度じゃないかね
827：名無しさん＠ggmatome：2024/01/28(日) 19:30:36 ID:8mB0/iaM0: 昔から矛盾点は散々指摘されているし、そこは割り切るしか無いかと。
ゲームとしての根幹の問題や推理が成り立たないような致命的な矛盾でないと難しいのでは。
828：名無しさん＠ggmatome：2024/01/28(日) 20:49:49 ID:RAm3XKFQ0: そもそも「未成年が保護者の同意もなしに書いた署名なんて責任能力がない」と現実の裁判で主張したところで、契約は有効なのでは？未成年者の契約は無効、という法律にはなってないと思うけど。

仮に本当だとしても、それを指摘しないことが何故ゲーム上の問題点になるのだろうかって言うのは上の人たちと同意見
829：名無しさん＠ggmatome：2024/01/29(月) 13:41:25 ID:dd7/v0220: 2話に関しちゃむしろ「証人が双子」がやけっぱち選択肢で発覚とかのがよほど突っ込みどころだよ
830：名無しさん＠ggmatome：2024/02/09(金) 20:59:25 ID:4xuQQp7Y0: 最近4の記事が徐々に書き換えられてるけど、さすがにポジキャン感出てきてない?
831：名無しさん＠ggmatome：2024/02/11(日) 07:25:14 ID:uRkxxONI0: 4の第3話の被告人、「密輸はそんなに重くない」ってことで擁護しようと加筆した結果、歪な記載になってる感じがあるな
最初の頃のフォローの記載は「別の国では重罪」を「別の国では罪にあたる」にして、それじゃ日本では犯罪でないみたいな書き方になってたし
フォローのために3の第2話の被告人の方が悪質とか書き連ねたり、一時期賛否両論に移したり（どう考えても賛の要素ないだろってことで戻されたけど）して、強引な擁護されてる感じがあるし
もう一度問題の要点についてまとめた方がいいんじゃないか？

個人的には、あの一連の展開の問題って犯罪者を弁護するのが作品テーマとして悪いってことじゃなくて

・当該物品の密輸が原産国では死刑という設定がかなり極端なもので、そこからプレイヤーが納得できるか分かれものになる。しかし劇中ではそうなってる理由は示しても、それが妥当なのかという話題はほぼなくて、オドロキも制度の是非についての認識をほぼ語らない
・真犯人は殺人の決定的証拠を残さず、密輸の共犯者の被告人はこの制度のために裏切らないとタカをくくっており、それをオドロキは「日本で裁けば死刑にならない」と被告人を説得して協力させて解決する。しかし「被告人を日本で裁ける」という話自体、そこで突然持ち出されるので本当にそれが可能なのかという前提が不明瞭（可能なら直前の休廷時間などもっと前の段階で被告人を説得できただろうとか、重大な国際問題になることが劇中で何度も強調されているのでオドロキの一存で決められないのではとか、国際刑事課の犯人がなんでそれを知らないのかなどのツッコミどころが多数ある）
・その上で、被告人がそれだけの重罪と承知で密輸した動機が曖昧（それらしい理由は考えられても推測どまりでしかない）で、酌量の余地があるのかどうかすらプレイヤーは判別しようがない。このせいで「金目当ての罪人の刑罰を軽減した」という解釈まで生まれるに至っている

っていう、設定の甘さと描写不足から来る内容の消化不良感の強さだと思うんだけど
832：名無しさん＠ggmatome：2024/02/11(日) 11:30:39 ID:1q8/4IyA0: 「密輸は重くない」とか現実でもそんなことないし、作中描写は言わずもがな
現実でもしょっ引かれた国によっちゃ下手したら帰ってこられなくなる

>それが可能なのかという前提が不明瞭
あそこまで厳重なら普通に国際問題に発展するだろうなと
実行犯の引き渡し要求は確実にあるから逃げ切りは無理
…エンディングで不在なのそういう事すか?

>それらしい理由は考えられても推測どまりでしかない
一番考えられそうな相方の治療費説も「最後まで明かさない必要なくない?」「君達二人とも金はかなり持ってるよね?」で終わる話だし
というか実際、過去にそんな感じで論破されてる
833：名無しさん＠ggmatome：2024/02/12(月) 09:21:38 ID:maSW4/YM0: よく比較対象に挙がる3の天杉だが
・金遣いの荒い妻と脅迫者という動機はしっかりと説明されている（納得できるか、許せるかはともかく）。
・成歩堂は彼の減刑のために弁護したわけではなく殺人の無罪を証明したら窃盗の方もオマケ（？）で無罪になってしまった。
と結構違ってたりする
834：名無しさん＠ggmatome：2024/02/12(月) 10:49:10 ID:eP5NU9Vk0: >窃盗の方もオマケ（？）で無罪になってしまった。
最後に「あれ？そうなっちゃうのか？」って感じの流れだしなアレ
835：名無しさん＠ggmatome：2024/04/23(火) 20:04:53 ID:g8DQZc660: あれは一事不再理を活用した無罪だったからなぁ。
怪人仮面マスクなのは事実だから、完全無罪にするにはあれしかないからなぁ。
(犯罪者が依頼人なのは前作でやってたから被告人が無実の人間の法則は崩れていたし)