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判定変更議論スレ避難所2
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。
[参考]
本スレ（判定変更議論スレ5）：http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
前スレ (記事移転議論スレ避難所) :http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
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キャラ要素は伸ばしたけど、それ以外の失ったものが多すぎる
特にサニパでは失われず残っていた重要な点である、絵柄とジャンル名という所が消えたのが大きい
個人的には、サニパの方がずっとポップンらしい作品だし良作に値すると思う
ラピストリアはそうは思わない
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>>76
キャラ方面とか遊びやすさとかしっかり伸ばした所もあるから、少なくとも俺はポップンらしさを失ったなんて全然思えない。
だから「ポップンらしさは失ってないし、一つのゲームとして目立った問題点もないから良作」を推す。
で、そっちは「一つのゲームとして目立った問題点は無くても、ポップンらしさは失ったのでカタログ評価」を推すと。
やっぱりもうそれぞれの意見をまとめて管理人裁定しかなくないか？
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音ゲーの出来が悪化してないのに、らしさ何て言うそれこそ好みの問題で評価落とす方が問題だわ。
基準が曖昧すぎる。
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別ゲーの話になってしまうが、
ドラクエ9だってコマンド式からアクションに変えようとして物凄い反発があったわけだし、
こういうシリーズ物にらしさを求めるのは当然の流れじゃないか？
上にもあるように、好みの問題は賛否両論判定の条件に値しないというだけで、評価に入らないというわけではない
ましてや上に挙げた要素は別に個人があれこれ主張してるだけではなく、
公式スタッフが公の場でポップンの個性だとか言うぐらいの重要な要素だし・・・
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まぁ、今まで議論されて評価落とした音ゲーって、基本的に目立って問題点があるやつだからね。
出来はどうでもよくて、「らしさ」だけを議題に上げてカタログ評価に落とすって言うなら、
それぞれの項目が今までの20作でどこから落ちてきて、どの程度落ちてきたのかをちゃんと説明しなきゃやってない人に通じないわな。
少なくとも今の議論内容じゃ「シリーズ経験者からは意見割れてるけど、単純な出来なら良い」な訳だし、
結局この説明を否定できないなら裁定お願いしても判定変わらないだろう。
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>>79
そのポップンの個性が全然弱くなってないどころかラピスで強くなったと思ってるよ。
そもそも「他機種と似通って個性がなくなった」ってのを問題にするなら、
今現在のBEMANI機種全般が「他機種と似通って個性がなくなったから良作にはもうならない」なっちゃう。
曲の面で言うならボルテだけは独自路線貫いてるけど、アレはアレで連動少なすぎて文句出てたくらいだし。
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あと否定派の人に確認したいんだけど、
・一個のゲームとして（分かりやすいのが新規目線）は特に目立った問題点はない
ってのは共通認識でOK？
この点にはずっと反対意見ないけど。
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>>82
システム的には特に目立った問題点は無いという認識で概ね合ってるように思う
ただ、一個のゲームとしてというのがどういう意味かというとまた違った話になってしまうけど
自分としてラピストリアに対しては、確かにシステム面は正当進化しキャラ描写も強化されている。
けど、ポップンとして何か大事なものを失ってしまった作品、というイメージなんだよね
サニパでもキー音無しとかあったけど、ポップン独特の絵本的な雰囲気などは死守してた感じ。
とりあえず、色々考えたいので一旦話はここでやめておきます
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>>83
結局その「何か」を、ゲームを知らない人にも明確に説明できないとどうしようもなくないか？
「何となく前作までよりつまらなくなったから」じゃ誰も納得しないし。
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ドラクエ９の記事と変更議論を確認してきたけど、「ゲームシステム上無視できない問題点があるから」スルメになったんじゃないか、これ。
通信関係の事で色々揉めたりはしたけど、結局はゲーム上の問題があって評価が落ちてる。
しかもスルメが存続しない場合良作のままで良いとまで言われてる。
判定を変えた基準は、決して「今までと雰囲気が変わったから」なんて理由じゃない。
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なし→改善(なし)は禁止とのことなので
パワポケ12の改善判定への変更は取り下げます
>>38
12は新規から見たら意味不明、古参から見ても判定なしが妥当じゃないかなと思います
11の魔人のような不快要素はないにせよ、サクセスは初見殺しの要素があり
野球はミートが強すぎる、サブポジバグ等の問題もある(初回版に限るが)
草野球編はイロモノが多いですが、現実で野球をしないのは初めてで、これも受け入れられない古参がいてもおかしくないかと
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ユビートの開始日が12日になってるから、ポップンは今日締めなんだと思うが、
そろそろ依頼者は何かしらアクションしてほしい。
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「ポップンミュージック ラピストリア」の提案者です。
本日でラピストリアの判定変更議論最終日です(多分)。
ここまでの意見を総合したり、持論の考え直しもありましたが、今のところの私の意見は「改善判定単体への変更」で変わりません。
理由としてはいろいろあるのですが、
以前の議論で良作判定への決め手にもなっていた「個人の好みや嗜好が評価に入らない」という主張が、
元となったメンバーさんの残したレスに対する、解釈の間違いであったことがハッキリしたことは大きな理由です。
それと考えてみたのですが、>>83にあるようなポップンとして大事な「何か」というのは、
ポップンというシリーズが何十年にもわたって受け継いできた「伝統」ではないかと思うのです。
ジャンル名による遊びの部分、幼児向け絵本を彷彿とさせる絵柄など、そういったものはポップンが何十年にもわたって受け継いできた伝統です。
それはスタッフも認めており、ラピストリアという作品はその伝統をリセットして再スタートを切るために作られた作品であることも公言しています。
しかし伝統をリセットして行われた新しい試みは、その殆どが賛否両論点として扱われているように、成功しているとは言えません。
この上で、好みや嗜好はゲームとしての評価に入ることを踏まえると、
ラピストリアは、システム面は正当進化を遂げたが、十年以上守り続けてきたポップンの伝統やアイデンティティが大きく損なわれた点を考慮し
「総合的に見て良作と言える水準には達していない」というのが現時点での考えです。
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その受け継いできた物の大半をきっちり残して、一部は昇華。
ただその昇華方法がちょっと人を選ぶってだけで（良作判定消すレベルで）伝統はなくなったとか言いすぎだと思うがね。
まぁ、期限までなった上でその意見なら後はもう本当に管理人裁定お願いするしかないかな。
今夜管理人来るからちょうどいいし。
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とりあえず裁定依頼用にまとめると、
◆全員の共通見解
・ゲームシステム面の出来自体は良好。
評価の高いポップンミュージックの基礎システム自体は本作でも変わっていないし、
本作でさらに便利になった点もしっかり存在する。
（初期にバグはあったが、それは修正された為、改善判定が付いている。）
これを踏まえた上で、各判定が推される理由は以下の通り。
◆良作判定
・音楽ゲームとしての出来は相変わらず良く、新規目線で見ても特に問題点のない良音楽ゲーム。
ポップンシリーズの評価点である楽曲ジャンルの多様性や新規ユーザーへの配慮は本作でもしっかり作られている。
また、キャラクター要素の強化も行われており、メインシナリオの盛り上がらなさはあれどストーリーモードの存在自体は強く評価されており、
特に日常面を描写したサブストーリーは評価が高い。
方向性の変化で既存ユーザーの評価は割れているが、少なくとも新規目線では十分出来が良く良作判定から変える程の問題はない。
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そっちに関しては>>88の締めがおおよそ言いたい事だからほとんどそのまま引用した。
◆メイン判定なし
システム面は正当進化を遂げたが、新曲ジャンル名の削除や絵柄の大幅な変更など、
十年以上守り続けてきたポップンの伝統やアイデンティティが大きく損なわれたと言える。
この点を考慮し「総合的に見て良作と言える水準には達していない」
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これでそのまま依頼を出すのに問題があれば、管理人が来るまでに言ってほしい。
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>>88
つまり意見募集したけど自分の欲しい意見が来なかったので自分の考えを押し通しますって事？
そう言うのやめてくれよ
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>>93
そういうつもりはありません。
あくまで、今までの質疑応答を総合した上で現時点での自分の意見というだけです。
押し通すだの、そういった無理やりな議論を行うつもりはないです。
それに、管理人さんへの判定はやりすぎではないでしょうか？
私としては、>>90で楽曲ジャンルが他機種と比べて多様性があると言える根拠や、
新規目線がどういう人のことを指しているのか、そしてその立場から見ても特に問題点は無いと言い切れる理由が知りたいです。
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管理人裁定は両者が平行線だと認めた場合のはずだけど
押し通すなんて見方が出るってことはまだ議論が足りてないってことかな
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>>94
シリーズの事を何にも知らない新規目線で見て、ゲームにどれだけ文句が出る？
文句言ってるのシリーズありきの人ばっかりだよね？
というか、一週間ずっと良作推しの意見はね続けて、結局一部には反論もできず、曖昧な基準でもって良作に納得せず、
このまま良作をなくすのを管理人裁定すらさせずにごり通すつもり？
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どっちの判定意見もお互い言いたい事は言った上で、結論出ないなら管理人裁定貰うしかないと思うけど。
それともこのまま平行線で一ヶ月粘ってみる？
多分、俺は良作推しなのは1年経っても変わらない。
さすがに管理人に筋の通った判定なし裁定だされたら諦めるけど。
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裁定になったら敗けが目に見えてるから逃げてるだけにしか見えない。
ラピスの問題点で良作は消してたら他のシリーズに影響でるわ。
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あまり、こういった公の立場では言いたくない事ですが、
一部に反論できず、曖昧な基準で良作だと言っているのは良作維持派もそのままだと思います。
例えば私が>>94で挙げた2つの質問についても、答えられているのは新規目線の件1つだけですし、
その答えにしても、新規目線で見るという考え方が本当に正しいのかという事については、
私としては、それは特定層から見た偏った目線ではないのかという疑問を返したいです。
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>>99
じゃあ一個一個確認していくけど、新規目線で特に問題は出せないって事で良いね？
次に、その視点に問題があると思うなら、それはこのwikiの運営全体に関わるので、
まず運営議論でその視点に問題がある事をきっちり決着をつける必要がある。
第3に、「お互い様」というなら、それはもう平行線でしかないって事だから管理人裁定でしか解決できない。
最後に>>94にちゃんと答えなかったのは、まず新規目線での問題点を確認したかっただけ。
聞きたいなら答えるけど、
＞楽曲ジャンルが他機種と比べて多様性がある
新曲でも激しい曲から静かな曲まで色々と存在するし、ジャンル名が付いてれば今まで同様いろんなジャンル名が付いただろう。
少なくとも新曲にコレだけの曲数があって、音楽に詳しくない人でも曲調の違いなど多様性は目に見えて多い。
加えてそれこそ「今まで積み上げてきた楽曲」のおかげで、これでジャンルに多様性がないとか論外。
＞新規目線がどういう人のことを指しているのか
言ったよね？
＞その立場から見ても特に問題点は無いと言い切れる理由
少なくとも自分がこの視線で考えてみて評価を落とすような問題点が浮かばないから。
反論があるなら、一部じゃなくて全部ちゃんと答えてね？
反論できない事はそれが正しいってちゃんと認めてね？
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>>100
仮に>>96にあるようなシリーズを知らない完全な新規の目線でみても、特に大きい問題点がないとは言えません。
曲が更に増えたのに探すのがサニパより大変、キャラの使い回し、5ボタン譜面が引き続き廃止のままなど
サニパから継承された物も含め問題点であるという所は挙げられます。
それらの問題点が、大きいか小さいかは何とも言えませんが、殆どないと言えないことは確かです。
それに、私が聞いたことはそのゲーム単体でジャンルに多様性があるかどうかではありません。
他機種と比べての話です。
ゲーム単体で見ても、ラピストリア新曲はボーカル曲に偏っているという問題点があります。
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議論を見てただけの第三者意見だけどさ
良作派の意見の方が圧倒的に説得力があるね
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>>101
新規がキャラの使いまわし気にするなんて話聞いたことないよ。
それとも全曲でキャラ違わなきゃ問題とでも？
５ボタンについてもサニパでEASY追加でむしろ新規には優しくなってる。
5ボタンだと9ボタンへの移行時に苦労するって問題があったのが、ボタン固定しないで押すボタン減らす事で解決してる。
曲探すのが大変ってのは否定しないけど、それだけで大問題って事はない。
少なくとも初心者が特に興味を持つ版権曲はきちんとジャンル分けされてるし。
こういう所がシリーズ目線になっちゃってるんだよ。
それから、ポップンでジャンルの多様性がないなんて言ったら、
世の中にジャンルの多様性がある音ゲーはなくなるね。
他の音ゲーも多いのが増えてきてるのは確かだけど、今でも多いほうだよ。
それから
＞ラピストリア新曲はボーカル曲に偏っているという問題点
いや、コレ、今作のコンセプト（キャラソン）だから。
これを問題にしてたら、いろはは和風により過ぎ、せんごくもそういう曲により過ぎって問題になる。
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>>103
私の考え方が無意識にシリーズ目線になっているという事でしょうか・・・？
新規目線で見る事が最も正しいという考え方にはとても賛同できませんが、
私の考え方にも問題があるというのならこの妙な違和感もすっきりすると思うのです。
とりあえず、新規目線で見た場合、問題点がないわけではないが特別大きな問題点は無い事についてはわかりました。
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そういえば、改めてガイドラインなどを見ていて一つ思ったことがあるのですが、
以前の運営議論で、改善判定は改善前の判定もつけるというルールが制定されていました。
私としては、ラピストリアの改善判定にも同じように議論したいと思うのですが、これについてはどうお考えでしょうか？
あと1週間延長するべきか、それとも別個に手続きを踏んでもう一回やり直すべきでしょうか？
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とりあえず、
＞新規目線で見る事が最も正しいという考え方にはとても賛同できませんが
これを根拠に良作判定を変えるつもりなら、まずwikiの判定基準を変えてきてくれ。
少なくとも今の判定基準においてはそういう考え方だから。
ちなみに新規目線が一番重視される理由は、高評価のシリーズほど最低ラインが高くなっちゃうから。
例えば95点のゲームの続編が90点だったら「前より悪くなった。クソ」とかがまかり通っちゃうんだよ。
で、全く別のシリーズが80点で良作の時、「80点のゲームよりよっぽど面白いじゃないか」ってね。
「ポップンミュージックシリーズ判定wiki」でも作るなら、シリーズ内での判定重視で普通だろうけど。
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>>105
改善前の判定についてなら別の問題だから、一旦こっちの議論は打ち切ってくれ。
今の議論は、改善後の判定だけだし。
というか、一旦メイン判定の話は終わらせてすっきりしたい。
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>>106-107
概ね理解できました。
例えば、元々平均15点ぐらいのシリーズがあったとして、最新作で50点ぐらいの評価になっても良作というには足りないわけですし、
その基準は確かに筋の通った話です(私自身もこのwikiで初めて知ったゲームは多いです)。
私の抱いていた妙な違和感の正体がはっきりしたように思います。
この考え方では賛否両論とか黒歴史など成り立たないとも思っていましたが、これも判定の基準が違う特別な判定という事で説明できますし。
改善前判定のことについては、後に控えている指fulfillの議論がありますので
また別個に議論予定とします。
ただ、今回も含めるとラピストリアは4回目の議論となってしまうのが私としてはすごく引っかかりますが・・・
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>>108
最初のは荒らしが付けた判定消す処理だから数えるのもどうかと思うけどね。
それに改善前のバグありきの判定についてはちゃんと議論した事ないし、
改善判定の表記変更に伴う処理だから仕方ないかと。
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とりあえず予定の所に改善前の変更議論の事を書いといた。
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良作判定の是非に関しては、管理人裁定持ち込みで良いと思う。
議論見る限り、良作判定を取り消すような問題がある訳ではないのに、依頼者が駄々をこねて取り消しの流れにしようとしてるようにしか見えない。
このまま続けても依頼者は延々と、自分に都合の悪い意見は無視して引き伸ばしにしそう。
議論は平行線状態になってるとみなしていい状態だと思う。なら管理人裁定で決着させるのが一番では。
改善に関する議論は別として。
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一応、良作に納得したようにも見えたけど･･･。
依頼者は現状どうするつもりなのかな？
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『ポップン』の話題で流れてしまいましたが
パワプロクンポケット12は明日が期限です
賛否両論派:新規にはクソ、古参には好評
判定なし派: 新規にはクソ、古参からも評価が分かれる
いまのところ、こういう状況なのでどなたか意見お願いします
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件の人やっぱり納得してないみたいね、管理人さんに確認してるわ
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>>114
お騒がせしてすみません。
私自身、「新規目線が最も重要」という基準は理屈では納得できています。
ですが、形式的とはいえそれが公式的に正しいものなのか聞いておくことは必要だと思ったのです。
そうでなければ、私以外の他の人が納得できずにまた議題に挙げてしまうのではないかと思いましたので・・・
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理屈で納得できているなら問題ないじゃないか
別の人が同じことを性懲りもなく言ってきたら、ログ嫁の一言で済むじゃないか
杞憂にも程がある
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日付が変わりましたので、議論の結果を発表したいと思います。
ラピストリアの現判定については「良作/改善」という結果、つまりは現状維持という結果にします。
後判定については後日議論が必要かと思われますが、
現判定については、これ以前に行われた数回の議論がありますし、もう異論をはさむ余地は無くなったのではないかと思います。
私自身、この議論では色々と良くない言動や行動がありましたが、これにてラピストリアの議論を終了します。
繰り返しになりますが何かとお騒がせしてすみませんでした。
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お疲れ様。
ただ必要なの、後判定じゃなくて前判定だよね。
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>>118
これは失礼。後判定ではなく前判定についてでした。
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続いて、前々から予定していた「jubeat sauser fulfill」の判定変更議論を開始します。
判定変更議論の本スレは別の議題が進行中なので、今回もこちらでやるのがベターだと思います。
提案理由は、プレイ料金の値上げとそれに対する措置をどう評価するかで作品全体の評価が全く違ってくること、
初代から難易度表記の変更が殆どされていないことから、難易度表記が当てにならないケースがいよいよ無視できないレベルにあり、
賛否両論/不安定が妥当ではないかというものです。
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指は軽くしかやってないから確認したいんだけど、詐称・逆詐称って言われてる曲が各レベルに何割くらい？
特に良く文句言われる詐称の方。
値段の方の問題は4ヶ月超コインじゃEX譜面遊べなかった時点で問題なのは確かだけど、
この点を特に大きく取り上げるなら改善とセットにした方が良いように思う。
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指そこそこやってるプレイヤーです
詐称・逆詐称はここを見て判断を
http://www26.atwiki.jp/jubeat/pages/1500.html
難易度については、C判定(ゲーム上でのクリア、70万点以上)ではなく、A(85万点)やS(90万点)以上が簡単に取れないから詐称だろうというのが、詐称・逆詐称の議論の元
現状の難易度はクリアベースで付けられていると思われるため、やり込み始めでS以上を狙う初〜中級者にとっては違和感があると考えている
クリアベースならば詐称逆詐称は合わせて1割程度で、俺は現状で問題は無いと思う
>コインじゃEX譜面遊べなかった
一応、2クレならEXTは遊べたので、EXTが全く遊べないというのは間違い
ただ2クレ5曲じゃないと遊べなかったというのは敬遠されてたのは正しい
コインは新規向け、やりこみ勢はPASELI、という区分をしようとしたが、PASELI未導入店がまだかなり多い＋コナミ税の毛嫌いから文句が出た
あと関係ないけど補足しておくと、解禁で文句が出ていないknitと解禁が重いと評されているfulfillの解禁の重さはほぼ同等
knit → 536900AP / 1クレ1000AP程度 → 400クレ程度(ボーナス加味)
fulfill → 236900ml / 1クレ500ml程度 → 400クレ程度(ボーナス加味)
saucerの軽さでプレイヤー側の感覚が狂ったためと思われる
旧曲解禁については難ありという点は正しい
判定については議論しないということだけど、不安定判定の理由が分からないので、上記理由により賛否両論→改善を提案する
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クリア目線でそこまでじゃないなら不安定って感じじゃなさそうだね。
いつまで経っても直さんのは問題点に入れたままで良いけど。
値段に関しちゃやりこまないサブ機種はコイン１クレプレイ多いから、
そういう意味じゃ俺にとってはかなりきつい設定だわ。
>>122
改善判定付ける場合、今は改善前後の判定も必要だけど、
改善前：賛否両論、改善後：改善＆なし、でいいのかな？
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>>122
フルフィルの解禁だけど、シーズン1と2では解禁の重さが全然違うから、もっとクレ数かかると思う。シーズン1だとミルクが、シーズン2だと豆が足りなくなることが多いしね。豆稼ぐには曲が縛られるデメリットもある。
旧曲の解禁は、シーズン1では過去最悪、シーズン2も褒められたものではない(大分大変)
そう考えると、俺も賛否両論→改善・なし がいいと思うな。
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>>123
それでOKだと思う
細かいルール知らなくて申し訳ない
>>124
そんなに違ったっけ？
ただそれを抜いても期間の問題をちゃんと加味してなかった
ガッツリプレイヤーで2ヶ月ゆっくりやっても解禁余裕だったけど、ライトプレイヤーには辛かったのかな
＋100クレで500クレくらいかなー、でも今の「異様に重い」の記述は言いすぎだと思った
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異様に重いと聞いて思い出すのは宇宙戦争だなぁ。
アレは本当にトップレベルの酷さだと思うけど。
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依頼者と違った意見出てるけど、依頼者は現状どう思ってるんだろうか。
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意見われてるようなのに、あんま動いてないようなのでage
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依頼者です。
形式上は 賛否両論/不安定 という変更提案にはなっていますが、
現状では (前)賛否両論(後)改善 が提案されており、個人的にはこの提案でも問題ないように思います。
ちなみに解禁については、私としてはとても重いと感じます。
上で例示されている400クレというのは、旧曲解禁を無視して、豆とミルクの兼ね合いを計画立てながら効率よくやった場合の物だと思います。
上級プレイヤーなら旧曲は殆ど解禁済みだろうと思われるのでこの点さほど問題ないのですが、
ライトプレイヤー、特にfulfillから始めた人は236900mlの上に重い旧曲解禁も入るので、実際のクレ数はたった400で済むとは思えません。
豆とミルクの兼ね合いもそれなりに複雑で、とにかくライトプレイヤーであるほど厳しい仕様になっていると感じます。
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>>129
一番大事なのは全解禁の重さよりも解禁ペース。
1曲解禁するのに何クレかかるかって辺り。
それこそ宇宙戦争は1曲解禁に100クレ以上かかる場合もあるからね。
じゃないとボルテなんかずっとクソゲーになっちゃうよ。
アレは後から始めた人でも好きな曲から解禁できるのと、旧曲なら1クレ1曲は解禁できるし、
初心者がN譜面だけ解禁するなら1クレで難曲も解禁できるからまだマシなだけで。
それにやりこんでる人でも自分のレベル帯以外は解禁してない人多いし。
そこら辺はどうなんだ？
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個人的には、改善判定が妥当な程稼動直後と今とで変わってるとは思えないのだが。
初代GITADORAみたいに、ゲームシステムの根底から徹底的な梃入れが行われた訳でも無く、
消費税値上げに依るプレイ料金値上げに関わる所を、PASELI非対応店舗や、ある程度上級プレイヤーに配慮した形に収めた程度の改善点しか見られない。
アーケードゲームに於けるプレイ料金的な問題や改善は勿論無視出来ない点ではあるが、
それだけを焦点に改善とするには弱い要素だと思う。
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>>131
改善判定を付ける基準は、その変更前後で判定が変わるかどうか。
ギリギリでも賛否が判定なしに改善されるなら改善判定は有り。
逆に判定が変わらないレベルの改善しかないなら改善判定はアウト。（これは以前決まった）
>>131は改善を付けないとするなら、判定は何が良いと思ってる？
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>>122です
>>129 >>130
俺はfulfill稼働時点で全解禁してたからSide milkの仕様は詳しくない
でも「どうしても特定の曲を出したい」「saucerまでに揃えきれてなくて全解禁したい」という人にとってはかなり厳しかったのかな
うろ覚えで申し訳ないが、簡単に旧曲解禁システム(Side menu)の説明
7〜10曲くらいが1つのグループにまとめられてて、サイト上でそのグループを選択
それぞれのグループ内での解禁順は固定
解禁に必要なミルクは1曲目500ml、2曲目1000ml(1曲目と合わせて累計1500ml)、…と増えていく仕様(だったはず)
旧曲でのmilkはメインの新曲解禁のmilkとは別個に計算されるため、新曲と旧曲を平行して解禁する形(だったはず)
目安としては、サイトでちゃんと設定していれば、メインマキアートの23万mlで旧曲100曲ほど解禁できるはず？(4作目のcopiousまでのコナオリ楽曲ほぼ全部に相当、旧曲の半分ほど)
1クレあたり500ml程度なので、おおよそ7曲/25クレ
ここからsaucer曲をすべて自力で全解禁するってなら確かにもっと辛い
実際には伝導とかがあったのでもう少しミルク数は下がるはずだけど
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ミルクのが大体1曲３〜４クレならそこまで酷いとは思わんなぁ。
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落とすスレもあるし、意見も出やすいようにage
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>>133
書き忘れ
初期はSide milkも伝導もPASELI限定だったのでコイン勢は涙を呑んでいた
グループ後半ほど重いことを加味すると、copiousまでの曲は平均で5〜6クレ/曲、saucer以降は10〜15クレ/曲くらいかな
ざっくりとしか計算していないので、大きく間違ってたら申し訳ない
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明日〆日だけど依頼者はどうするつもりなんだ？
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締切日になりましたので、議論の結果を発表したいと思います。
「jubeat sauser fulfill」については、
「なし」→「(前)賛否両論(後)改善」 という結果になります。
プレイ料金の値上げに対する措置が、上級者向けに作られたコースモードという点は問題とされており、
jubeatが重視するライト寄りの層から、ただ値上げしただけという悪印象が出てくるのは仕方がないと思います。
それに追い打ちをかけるように曲解禁にも問題があり、初心者に配慮したであろう料金体系が完全にマイナスになっていました。
その一方で当のコースモード自体の出来は良く、上級者の希望を叶えるには十分な出来であります。
スコア詰めなどやり込む上級者なら、様々な優遇を受けられるPASELIは使うだろうし、解禁の重さも大して気にならないでしょう。
このため、値上げとその対応をどう見るかで評価がまるっきり変わってくる、という事に対しては特に異論は出ていませんでした。
しかし、後日コインでEX譜面が遊べたりなど様々な改善がされた後は、
解禁が重めな普通のゲームというぐらいの評価が固まるまでには回復したと思います。
したがって、以上のような結果になりました。
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『ASH -ARCHAIC SEALED HEAT-』を賛否両論から判定なしにする提案
SRPGとしては遊べなくはないレベルで、面白いという声はあまり聞かない
評価点はグラやBGMだが、それだけで良作(賛否両論の賛)とするのは無理があると思う
賛否判定の根拠となっているAmazonなどのレビューのうち高評価のものは
「タッチペンでのプレイが快適」「戦略性がある」などプレイしたか怪しいレビューが多かった。
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記事を読んだだけの意見だけど
1つのSRPGとして賛否両論判定が相当なほどの振れ幅ではない、
という意見には同意できる。
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『ASH -ARCHAIC SEALED HEAT-』の〆は明日です
特に意見がなければ判定なしに変更します
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反対意見が出ず1週間が経過したので
『ASH -ARCHAIC SEALED HEAT-』の判定を変更しました
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サンダーフォースVI
クソゲー→クソゲー/黒歴史への変更を提案します。
ポイント欄に、黒歴史であることが明記されていますし、
その他所々に、本作がなかったことにされていると言う記載が見受けられますが、黒歴史判定がないのには違和感があります。
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>>143
だからまず先にちゃんと手続きしてこいというに
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>>143
あと、一般的な意味の黒歴史や「無かった事に」云々と、
このWikiでいう黒歴史判定の基準は、一応別物よ。
判定一覧の頭に書いてある定義も読んでおいて。
…まあ、当てはまりそうな雰囲気ではあるけど。
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>>144
>>145
失礼しました。
「判定変更議論依頼」に記載しました。
黒歴史判定基準も読みましたが、普通に当てはまっていますね。
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>>146
手順踏むのはいいが、すぐ議論始める場合に書くのは議論進行中の場所。
（あと進行中に移せば関係ないが、あのリスト各項目ごとに五十音順）
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>>146
説明にある「単体での評価とは別に」を見落としていないか？
黒歴史カテゴリは確か、シリーズのファン以外からなら多少見るべき点もあるゲームのはず
TF4の記事はファン以外の視点でも今一つ評価点がないように見えるよ
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4じゃなく6だた
ファンにブチ切れられそうだスマン
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一応総評に
一般「普通につまらない」
シリーズファン「クソ続編と呼ぶのも生温い何か」
と、評価格差の表現はあるみたい
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>>148
だから「クソゲーという単体評価とは別に」黒歴史を付加しようとしてるんdなろ？
クソゲー/黒歴史判定は他にもいくらでもある
TF6に当てはまらないとは思えないな
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黒歴史追加するなら、過去作からの劣化点を挙げる必要があるが…
ゲームそのものでは
・度を超えたヌルゲー化
・爽快感がまるでないモッサリした挙動
・場面と合わないBGM、SE
ストーリー的に
・滅んだ勢力の唐突な復活及び姿の改竄
・破壊されたテクノロジーが捕縛された事になっている
岡野哲の発言とゲームの相違や、盗用・フリー素材使用等に関しては、過去作との関わりが無い若しくは薄いから黒歴史議論とは別としても、
シリーズの魅力的な部分が悉く劣化していて、歴史そのものまで改竄されている。
黒歴史判定付けるに充分過ぎると思う。
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黒歴史ゲー一覧に書いてある条件あるいは特徴と照らし合わせて、TF6が黒歴史ゲーでもある理由を自分なりに記述。
○単体での評価とは別に、シリーズ作品としての出来が著しく劣っているためにファンの多くから非難
→キャラの当たり判定消失、フリーズバグ、セーブデータ破壊など、最早シリーズ内どころか単体のSTGとしても著しく完成度が低い。
→大味を通り越したヌルゲー。Vのフリーレンジでもある程度のリスクはあったのに、それすらなくなった。
→その一方、カメラアングルがいきなり変わるという、「歯ごたえのある難しさ」ではない「不愉快な難しさ」がある。
○過去作品と比べて改悪点ばかりが目立つ、シリーズで特に高く評価されてきた肝の部分が潰れているなど、(略)「過去作品との比較」を考慮
→未完結シリーズ作に独断でオリジナル設定を入れ、あまつさえ過去作の設定を完全無視という、あるまじきストーリー改悪。
→(これには主観の問題が入るが)BGMがTFシリーズらしくない。複数の作曲家が入り乱れているのが原因で統一感なし。しかも、佐藤豪(雷電シリーズ)、TAMAYO(レイシリーズ)などの名作曲家を招いておきながら、悉くゲーム内容に合わない曲ばかり。
○発売当時の基準で判断する。後発作品に由来する評判の変化は考慮しない
→事実上TF6が最新作なので、この条件は考慮しなくて良い。
○問題点を十分に補いうる評価点を持つものは、これ(黒歴史)に該当しない
→記事にもそうあるように、評価点がない。BGM単体評価がいいことぐらいしかない。フリーレンジが調整されたとあるが、オーバーウェポンで帳消し。
岡野の戯言云々を考慮するまでもなく、シリーズ過去作を踏みにじっていることが明らかなので、黒歴史判定なのは妥当。というかなぜ今まで付かなかったのかが不思議なレベル。
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サンダーフォースVI
判定変更提案者です。
○提案から一週間（厳守） の議論期間を設ける。
→これに従うため、明日が初回〆日です。
>>152および>>153で、賛成意見をいただきました。
○意見が割れて結論が出なかった場合は、期限を一週間延長する。
→これには該当しません。
○結論が出た場合、それに従う。
→このまま反対意見がないようでしたら、「クソゲー→クソゲー/黒歴史」に判定を変更します。
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ステラデウスの判定変更を提案予定している者です。
現在進行中の議論終了後の開始を、と思っていましたが
Wikiの調子が悪いみたいなので、しばらく様子を見させてください。
手続きができるようであれば実施します。
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Wiki側で手続きをしてきました。
直前に行われていたTF6の変更議論と一部かぶってしまいますが、
ステラデウスの判定変更議論を始めます。
まず私は未プレイの身であり、具体的な意見を出す事はできません。
そんな状態で何故提案をしたかは、依頼文の方にも書いていますが、
投稿者本人が「クソゲー判定を微妙と考えている」らしいためです。
初稿のログは、クソゲーまとめ跡地の方に残っています。
それによると、当時の分類欄では
「賛否両論〜クソゲー判定（判定待ち）」との事です。
もっとも、投稿者による議論は特に行われず、
ゲーム一覧は「クソゲー（ソニー据置）」に掲載されていました。
記事に残されていたコメントを転載します。
//書いていて気付いたけどこりゃ賛否両論ゲーだと思ったがしかし
//仕分け対象で追加できないので微妙ながらクソゲーとして射出
本人が微妙と思ったにせよ、クソゲーとして一覧に載っていたため
クソゲーと両立しない賛否両論は有効にならず、
分類欄の書式変更の際、所定のスタイルに整えられて
現在に至ります。
なお、この時点での「賛否両論」は
記事仕分けで賛否両論の基準が絞られる前の話と思われます。
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判定に関する基準やWikiの体制が動いていた頃に
微妙な立ち位置で作成された記事であるため、
たどれる手がかりの多くが古い情報となってしまいました。
『ステラデウス』にふさわしい判定について
ご意見のある方はお願いします。
あるいは、こうした出自の記事を残しても良いものかどうかという点について
現状維持とするか、削除して執筆依頼に差し戻すか、
このあたりを考えていきたいと思います。
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記事を読む限りだとどう見ても賛否両論ではなく、
「絵と音楽と声しか見るところのないクソゲー」にしか見えないけど>ステラデウス
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俺のプレイした感想はとにかく退屈なゲームだった
ただ、強烈なクソゲーと言う訳でなく無色無臭で悪い意味で特徴が無いって感じだったな
シナリオやキャラ性については基本的に興味ないのでそっちで評価が変わるのかもしれんけど
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当人が賛否のように感じたというのは
賛否両論判定の賛成意見が良作並にまで引き上げられる前の話であり、
否定的な意見を見た場合、存在感の薄ーい位置ではあるものの
クソゲーと呼ぶ事もできる…
今のところはそんな感じでしょうか。
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確かにクソか判定なしかだと賛否両論として成り立つかもしれんね
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なしかクソかで分かれてる。
だったらどっちか選べな感じ。
とりあえず賛否両論。なんていうのを防ぐためにそういう判定になったんだから
順守はしてほしい。
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まあ、俺はゲーム部分しか興味ないしあまりにも退屈だったんで途中で止めたからなんとも言えんけど
シナリオとかキャラ性を大事にするプレイ経験者の感想は聞いてみたいな
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念のため期日まで意見を募りますが、現時点では判定を現状維持とし
初稿が現在のWikiルールに沿っていなかった点について
経緯をコメントアウトを残す方向で考えています。
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本日がステラデウスの初回締日なので
一応上げておきます。
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あんまり意見集まってないけどどんな感じになりそう？
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>>164で示した通り、現時点では
「クソゲー判定で無理のある解釈ではない」として
判定を現状維持しつつ、
クソゲーwikiの初稿ログの判定欄や残されていたコメントについて
今回判明した事を添えておく感じです。
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また、十分に検討された上での判定とはいえず
議論の余地がまだある事も書いておくつもりです。
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ステラデウスの議論を閉じ、結果をコメントで残しました。
意見してくださったみなさま、ありがとうございます。
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現在変更議論本スレがGE2の議論を行っているので、こちらで議論を行いたいのですが大丈夫でしょうか？
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そのための避難所
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では議論を始めさせていただきます。
「スティールクロニクル VICTROOPERS」の判定変更論議を始めます。
判定変更提案は依頼ページに書かれている通り「判定なし」→「不安定」です。
Ver3.0、VICTROOPERS(以降「3.0」)へのアップデート以前から本作は不安定な部分がありましたが、
3.0以降、その不安定さがますます加速しているように思えたので、依頼を行いました。
依頼者は現役シグマハウンドです。
以下に、「ゲームバランスが不安定である」と感じた要因を書き連ねます。
1.「武器のバランスが極端」
現在記事には「死んでいる武器カテゴリが少ない」と書かれていますが、コレは半分正解、半分間違いです
正確には現在3.0に武器バランスは、主観も含みますが
「ほとんどの敵に対応しうるガチ武器＞←よりは弱いものの十分戦える武器＞局所的に出番はあるものの不遇さの否めない武器＞(超えられない壁)＞産廃武器」
の4段階になっていると思います
後述する戦闘バランスの極端さとも重なりますが、とにかく火力の高い武器が強力で、そうでない武器はほとんど絶滅危惧種です
特に「局所的に出番はあるものの総じて不遇さの否めない武器」「産廃武器」は立場がなく、趣味以外で使う理由がありません
前者はビームカッターやショットガン(軽ショットガン)などが該当します
ビームカッターは貫通・斬撃の複合属性と一見強そうに見えますが、エネルギー属性(弱点部位以外にはダメージが通りにくい)のせいでダメが通りにくく、部位破壊にも使いにくく、
しかも斬撃よりエネルギー属性が優先されるのか「斬撃が特効の敵にもダメージが通らない」時があります
鍛えれば強い、という意見はありますがそこまで行くには高熟練度が前提で茨の道です
ショットガン(軽ショットガン)は確かに火力は高く一部のボスをダウンさせやすい利点がありますが、同じ「近距離で高火力」ポジションのサブマシンガンのせいで立場がありません
サブマシンガンに比べて熟練度を上げにくい欠点もあります
ただし腐っても破壊力は高いのでその下の産廃よりははるかにマシです
後者はビームブレード、スタンロッド、火炎放射器などが該当します
前者2種は振りが遅い上攻撃のレパートリーが乏しく、正直そんなん使うぐらいならヴァキシマや格闘スーツ使ったほうがいいです
ヴァキシマ・格闘スーツに勝っている点が殆どありません
強いて言えば後者はスタン効果(動きを短時間止める)を付与できますが、突撃には中距離から同じスタンを付与できるアサルトライフル「SAC-S」が存在します
後者は射程の短い炎で攻撃する武器ですが「弱点倍率が低い」「燃焼状態の有り難みが薄い」「射撃レートが高すぎて一瞬で弾が切れる」など欠点のほうが大きいです
特にボス戦には致命的に不向きで、高い射撃レートで雑魚を掃除するにもサブマシンガンやマシンピストルの影がちらつきます
このように、弱い武器はとことん不遇で使う理由がない一方、強い武器はとことん恵まれています
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強い武器は「火力が高い」「電気・帯電属性を持っている」「アビリティとの相性が良い」などの要素を持っています
強い武器の筆頭は、項目でも書いたように「ヴァキシマ」「(ネクリア)ガトリングガン」「レールガン」等です
ヴァキシマは「斬撃武器なので弾切れしない(斬れ味ゲージは減る)」「瞬間火力の高いチャージ1攻撃」「中距離にも対応できるチャージ2攻撃」
と、オールラウンドに強い要素を持っています
特に問題なのが電気・帯電属性持ちのエレクトロ系で、これのチャージ1は記事にもある通り帯電と多段ヒットがシナジーして一瞬で高火力を弾き出します
レールガンも同様で、特に連射型の「LUV9-C」が大人気です
ガトリングガン系も記事で説明していますがアビリティとの相性が良く、さらにネクリアスーツだとこれをネクリアオプションと組み合わせて発射できます
記事にもあるようにブーストショット+ガンナーズハイ重ねがけ状態のガトリングガンは死ぬほど強いです
他にもこれら最上位クラスの武器には劣るものの強い武器はありますが、それに関しては割愛します
とにかくここに書いたように武器の格差は激しいです
2.「上下が極端な難易度」
デルタ最上位〜シグマ以降、難易度は極端に上下します
武器の熟練度が一定以上になる(各クラス適性の熟練度以上〜カンスト)になると、道中戦闘はほぼ消化試合状態になります
負ける要素は強いて言えば条件を満たせば出現するナイトメア級エネミーぐらいで、そいつもメンバー全員でタコ殴りにすれば最速10秒もかからずに蒸発します
シグマになると記事に書いた通り、意地悪な位置にSEEDを置くことで道中のゲームバランスを何とか保とうとしますが、
それでも「SEEDに到達する前にSEED強化状態のエネミーにレ○プ」か「SEEDをサクッと倒してヌルヌルな道中敵を虐殺」のどちらかにしかならない極端さ
ハウンドクラスが上がって武器熟練度(=武器の性能)が上がるとSEEDを短時間で処理できるようになり、結局道中の戦闘バランスは崩壊します
ボス(アドミラル・インセクター)も同様です
ハウンド側の火力が上がりすぎるせいで、ほとんどのボスは苦戦することなく倒せます
強いて言えばヴァナルガンドとエクスマキナ系統は強く、お供のSEEDを高速処理できないと一瞬で味方全滅、ということにもなりかねませんが、
結局SEEDを処理すれば、アビリティガン乗せの攻撃でHPゲージを文字通り一瞬で消し飛ばして倒すことができます
(もっともその「消し飛ばす」レベルまで行くには、記事で書いたように金をかけて武器とスタイルを極める必要はあります)
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また「フェロモングレネード投げて隙を作ったら後は高火力武器を撃ちこめばいいフレズベルク」「スタンにめっぽう弱くSAC-Sを撃ち続けるだけで完封できるニーズヘッグ」
「開幕フラッシュグレネード投げて気絶した所をタコ殴りにすればいいヘカトンケイル」など、攻略パターンがすでに確立されているアドミラルも多く、
道中〜一部ボスは上位〜最上位ハウンドにとって「カオスチャットを楽しみながら進む消化試合」みたいなもんになっていると思います
インセクターも同じように適切な武器さえあればサクサク殺せます
流石にアドミラルほど楽には行きませんが、相手の一切の動きを止めるOZと高火力武器の合わせ技で瞬殺される光景は日常茶飯事
例外は三体同時出現するISLX-001と、複数種のインセクターが同時出現する特殊ミッション「インセクター×インセクター」
インセクターの波状攻撃はさすがに上位ハウンドでも避けようがなく、特に後者は最上位ハウンドでもクリアは楽ではないです
そしてそれを超えた先にいるISLX-003(兄貴)とISAT-001(博士) こいつらは逆に強すぎます
兄貴は調整のおかげで弱体化したので苦戦要素は少なくなっていますが、博士は開き直ったような強さです
強さは記事に詳しく記してありますが、攻撃かすれば即死手前、本体と独立したオプション、安地を使わないと避けられない攻撃パターンなど
適切な攻略パターンを知っていなければ勝利は難しく、知っていても事故が起こればあっという間に崩れる危険があります
ですが記事にも書いたように、上位ハウンドはこの2人さえ瞬殺します
博士はある攻撃パターンで一定時間完全に足を止めるのですが、それを利用してそこにアビリティとAAを重ねがけした超火力攻撃を叩き込むという勝ちパターンがあり
それが通れば凶悪なパターンに移行する前に殺せます 某車番組じゃないですがまさしく「パワーは全て」です
そして隠しボス、ヴィクトルーパー
こいつも理不尽の方向性は違いますが理不尽です 記事にも書いたようにストレスの溜まる戦い方をしてきます
博士の攻略パターンを見て学習したのか、明確な隙を見せない攻撃パターン+テレポート移動で攻撃チャンスを減らしてくる+ウザいオプション複数随伴と
ウザい要素を固めたようなボスです
博士のような理不尽火力は持ち合わせていませんが、ひたすらこちらの行動を縛ってくる攻撃が多く、活躍できる武器も限られます
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要約すれば、このゲームの戦闘バランスは「火力に支配されている」部分が大きいと感じています
「超絶火力を持ったハウンド側と、それに対抗すべく理不尽ボスをぶつける開発サイドのいたちごっこ」と思うことさえあります
もちろん「武器の熟練度が上がる」「アビリティを修得する」など、プレイヤーがパワーアップすることでゲームが楽になるというのは
ほとんどのゲームで共通することで、それが悪いというのではないです
このゲーム(の上位クラス)ではあまりにもそれが極端、ということです
以上が、3.0以降のステクロを不安定判定と感じる要因です
依頼者は最新アプデで追加された真ボス・ISLX-003Σ(魂焦がす魔剣)の解禁条件を満たしていないため、003Σの強さ関係を追記できる人いたらお願いします
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