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判定変更議論スレ避難所2
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。
[参考]
本スレ（判定変更議論スレ5）：http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
前スレ (記事移転議論スレ避難所) :http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
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あげ
不安定/賛否両論もしくは賛否両論/不安定
の説が有力かな
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不安定ゆえの賛否両論という面も強いし、メイン不安定のほうがいいかな
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俺は逆にメイン賛否両論
一番は不安定が原因だけど萌えを打ち出したデザインも賛否両論はあったものだし
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萌えを打ち出したデザインも賛否両論はあったけど、もしゲームバランスが良ければ
良作とクソゲーで意見が別れるほどのものではないと思うからやっぱり不安定メインを推す
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そのゲームバランスってのが弾幕STGの評価を語る上で大きな比重を占めるからな
格ゲーで言うキャラバランス的な
萌えとか言っても所詮ゲームが始まったら見えないレベルのものだし
妥当なのは賛否両論/不安定かな
良作ってのは無い
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弾幕STGってのは基本的に
ゲームバランスが良ければ良作
ゲームバランスが悪ければ駄作
って事が言いたかった
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最大往生締め日なので一度age
不安定＆賛否の両立は間違いなくてどちらかがメインか？ってのが今の問題かね
個人的には不安定メインで良いと思う、目に付くのはやはり序盤からの無駄に理不尽な難易度＆とにかくプレイヤー不利な仕様ってとこだし
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やりこんだわけではないので判定に関しては口を出さないけど記事の疑問点をいくつか
・全5面1周エンドなのに初心者が3~4面に到達できないのが問題であるという書かれ方をしている
・ボスの発狂とそれ以外の難度が変ではあるものの、1~5面までの総合的な難易度は順当な上がり方をしているので難易度曲線が不安定という表現は合わないのでは
・コンティニュー可能で戻り復活は、の下りは意味不明。最大往生に限った話ではない
判定変更の際にできれば直して欲しいです
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〆日は過ぎたので提案者は結論出してね
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それかもうちょっと相談したいならどこら辺詰めたいかだね
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不安定/賛否両論or賛否両論/不安定
好きな方で良かろう
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流れ的に賛否両論は確定っぽいのでお願いしたいんだけど
記事内の「賛」の部分、特に「『大往生』以来の〜」はもう少し加筆されても良いと思います（上で上がっている「爽快感」云々）
演出などの出来が良いと言っても最大往生はそこで語られるゲームではないはずだし
防御的な大復活より攻撃的になったハイパーシステムとかについて書いてくれれば「賛否両論/不安定」とも整合性保てるし
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そのあたりは自分で書き換えても良くね？
俺も最大往生に爽快感って？とすら思うし
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何かあらためて記事を見ると弾消し要素を否定して過度にガチ避けを賛美してたり
良作判定をしてた人の恣意的な記載が目立つきらいがあるね…
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>>662
少なくとも俺が面白いなって思ったのはやっぱり全体的な敵破壊のテンポ、ハイパー＋ジャラジャラ、特に五面って感じかな
アイテムジャラジャラって他のケイブゲーでは普通だけど蜂だとあんまり無い気がするし気持ち良いとは思うんだよね
まあ自分で書き加えるにしても提案者の判断見てからにするし、たぶんさらっとって感じになると思うけど
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さて〆日から1日経っても提案者が姿見せないわけだがどうするね
結論はほぼ出てるが提案者失踪じゃ仕方ないから変更なし
改めてちゃんと責任持って処理できる人が提案しなおしてね、かな
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提案者です、バタバタしてて書き込めなかった申し訳ない
結論としてはとりあえず「不安定／賛否」が多いようなのでこの方向で編集させていただきます。
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良いんじゃね？
流石にコレが良作ってのは違和感あったし
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一通りの手続き完了、ついでに判定別ゲームリストにポスターのキャッチフレーズ「さようなら」も書いておいた
流れで削除対応出ている大往生BLXの論議も続けてしてしまいたい。
-&b{『[[怒首領蜂大往生 ブラックレーベル EXTRA]]』} 判定:改善→（パッチ導入前）クソゲー／黒歴史／劣化 （パッチ導入後）改善／良作orなし 議論開始日:16/09/13、初回〆日:16/09/20
--改善判定の仕様変更における改善前後の判定の追加。
--改善後を良作とするか、無しとするかは要相談。AC版大往生の記事で「ブラックレーベルは良調整」と言われており、本作自体ロードとメニューの縦未対応以外に大きな問題点も無く白・黒・アレンジと幅広く遊べることができるので、良作に近い作品であると思う。
--無しにするならロード時間か。
--（16/7/10）導入前に「劣化」判定追加。
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パッチ導入後をなしにするか良作にするか、
自分個人としては「一通り快適に遊べる」「Xモードのゲーム性、キャラデザ、アレンジBGM」等から良作がいいかなと思ってます。
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冗談みたいな出来で発売日に砕いて捨てたんだが
持ち直してたのかｗ
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>>665
過去にも何度か同様の書き込みあったけど
一日締め切りすぎただけで失踪扱いするのはほんとやめてほしい
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>>671それを甘く見ると
「一日なら遅れても良い」と考える人間が続出する
掲示板の不調などなら仕方ないにしても
個人的な事情なら事前に連絡くらいはしておくべき
ネット掲示板は存在証明が難しい
議論で不利になったから故意に時間を空けたと思われても仕方がない
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それに提案者は無事出てきたから外である俺たちが批判することもないだろう
提案者に呼びかけた人間を否定するなどもってのほか
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そんな堅苦しく考えなくていいよ。べつに1日程度なら遅れても構わない。
締め切りは議論の期限でしかないし、そこから1日も待てないほど急いで結論を出さなくてはいけない理由も無い。
あと>>665は「提案者に呼びかけた人間」ではない。失踪前提で話を進めようとしている人。
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>>665はどう見ても提案者に呼びかけてはいないな
締日を過ぎてるから提案者は対応をよろしく、と、失踪で良いよね、じゃ全然違う
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前もって都合がつかなくなったんなら、確かに事前に一言欲しかったりはする
それでもどうしても急用というのはあるからなぁ・・・
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ここはいつも議論の予定が詰まってる忙しいスレのようだが、
一日遅れてもかまわないという人は多いのかい？
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急いで議論したかったら避難所あるよ？
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別に議論の予定は詰まってない
依頼所にあるのはあくまで変更案が出てるだけで、アレ全部終わるごとに始めるわけじゃない
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てかお前ら今ブラックレーベルEXTRAの議論中だってこと忘れてないか
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大往生BLX、改善のみのまま放置はさすがにアレだしちゃんと決着つけたほうがいいと思う。
改善前は>>668の通りクソ＆劣化移植で間違いないと思うが、改善後がなしか良作かはもっと意見が欲しいところ
あと最大往生の遅刻問題は別のところでやるべきかと。
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終了日が近づいているのでage
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誰も論議しないまま締め日になってしまった
で、どうする？反対意見出てないみたいだから改善良作でいいと思うが
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提案者です。
大往生ブラックは反対意見はなかったので
（パッチ導入前）クソゲー／黒歴史／劣化
（パッチ導入後）改善／良作
で締めさせていただきます。
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『多湖輝の頭の体操シリーズ』の、なし→クソゲーへの判定変更議論を開始したいと思います。議論依頼の提案者本人です。
〆切日は16/10/16です。
以下、ゲームカタログの判定変更議論依頼の文面コピペ、および(提案者本人からの)追記点を書き記しておきます。
クイズゲームや推理ゲームは好きでも電子書籍が好きではない人にとってはクソゲー以外の何物でもない上に、電子書籍であることがゲームのパッケージなどでは想像できない。そもそも、電気書籍だということを知らずに購入する人の方が多いはずで、ゲームではなく電子書籍であることを明記していない以上、多くの人には詐欺に等しい内容に感じる。
ゲームではなく、電子書籍だったとしても操作系統が悪く、テンポも悪いのでストレスが溜まる。お世辞にもゲームハードで販売されている他の電子書籍と比べて質のいいものとはとても言えない。
ここは個人的な見解が含まれるので無視していただいても構いませんが、いくら書籍目的で作られたとしても、プレイヤーが答えを書くことができず、答えだけが表示されるシステムは「ゲームが好き」な人にとっては達成感が皆無で全く面白くない。いくら書籍だとしてもクイズや推理ものなので、ゲーム上で答え合わせくらいさせて欲しい。また、このシステムはゲーム全体に漂う淡泊さが拍車をかけて答え合わせのプログラムを作るのが面倒だったから放棄したような印象を受ける。
amazonで確認できる、第2弾のパッケージには、「ベストセラーのゲーム化」と書かれている。このうたい文句で内容が電子書籍だとすると嘘をついていると言ってもいいのでは。
電子書籍として質のいいものと言えるかも怪しいレベルのプログラミングの適当さ。ゲーム中はページを「めくる」「もどる」のボタンと文章が表示されるのみ。しかも、そのボタンの位置もタッチ画面上部(横向きにして遊ぶため、実際は右側)に表示されるため手で文章が隠れてしまう。
また、「〜〜は何？」などといった2〜3文字程度の締めの言葉だけで1ページ丸々使っている空白が多いところがあったりと、読みづらさもある。
これで、「電子書籍としては良い」と書かれても納得致しかねる。
これだけだと私怨を並べただけのようになるため、プレイ経験者からの意見求む。
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>>685
問題点は問題点ではあるが公式サイトで体験版はプレイ可能だしあくまで一種のガッカリゲーであってクソゲー判定にするには弱い
はっきりと問題点として書いた上で判定なしが妥当では
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あるいは書籍版頭の体操シリーズの「黒歴史」ソフトかもしれないが
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企業問題は扱わないというルールから考えれば
判定変更の理由として成立していないね
というわけで自分も反対します
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提案者です。
クソゲーというには物足りない意見があり、私の方も意見を承知致しました。
しかし、流石に「なし」判定のままでは納得致しかねます。現に、私やこのゲームのレビュアーからは不満の声が上がっており、だれが見ても平凡と言えるゲームとは言い難いと思います。
これはルール違反かもしれませんが、(ルール違反である場合、もう一度建て直させていただこうかと思います。)少なくとも「賛否両論」あたりの判定は必要だと思います。
人によっては「ガッカリゲー」、「普通」、「クソゲー」と大きく評価が分かれる作品であると思いますのでこのあたりの判定が妥当ではないかと思います。
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「良作」とおもわれてないなら賛否両論にはならないよ
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>>689
なしは「平凡」じゃなくて、「他のどれにも当てはまらない」だからね？
あれも違うこれも違うで、当てはまるのがなければ判定なしになる
賛否は既に言われてるけど良作って思う人がいなければ該当しない
ガッカリゲー判定は今はもうないし、普通なんて判定もない
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>>689
別に判定に反映させなくてもその辺を本文でしっかり説明すればいいのでは
判定下の見出し部分に分かりやすく問題点やガッカリゲーであることを明記すればそれで
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提案者へ
反論が出されてるから無視しないでちゃんと意見を出してね
このままだと変更なしで決着だよ
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こっちはずっと動きがないし提案者失踪になりそうかな
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忙しいにしても〆宣言くらいはして欲しいよね
自分で設定した〆日なんだし、ページ編集は後でもいいから
まあ今日はまだ待っても良いかの
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提案者です。
意見を言う時間が取れなくて申し訳ない。
変更なしでこちらが納得しました。
本日の夜中になるかと思いますが、編集で判定変更のところなどの後処理をさせていただく予定です。
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ああ来たんだ、良かった良かった
納得したんなら無問題だね、おつかれさん
しかしこれで判定変更のページはほぼすっからかんだね、良い事だの
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議論をお願いします
『ファイアーエムブレム 新・暗黒竜と光の剣』 提案:判定なし→賛否両論 依頼日17/02/17
死亡者を出すことで行ける外伝章が良作を逃した最大の原因と思われるが、この点はシリーズ経験者からの批判が多い→否
しかし一つの作品としてみれば十分に遊べる優れた作品であり原作の面白さを損なっているとは思えず総評も好意的な記述を加えた→賛
様々なプレイしやすくなる要素やプレイの幅を広げるような追加要素もあり、原作より劣化しているとは思えない。しかし過去二作が良作判定なのにたいして本作は判定なしでは「劣化したプレイに値しない作品」と見なされかねず不当。
そこで良作たる要素を持っていることを示すためと批判意見の多さを鑑みて「賛否両論」とすることを提案する。
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賛否両論判定は賛否両論点があるだけじゃなく
良作からクソゲーまで意見が別れる作品に付く判定
で、真暗黒竜がクソゲーだという意見は多いの？
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>>699
「クソゲー 新暗黒竜」検索した限りではけっこうあったね
シリーズ経験者からの外伝批判が多い
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なら賛否両論判定もありなのか
シリーズ経験者からの批判だと、黒歴史も該当しそうでもあるけど
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死亡者を出さなきゃいけないことで感情的に２ｃｈとかで軽い意味でクソゲーと言っているパターンもあるしなあ
あとは新紋章と比べて数値の調整がまずくゲームバランスが悪いとか
だったらあのわこぶの紋章はゲームバランスがよかったのかというと疑問だけど
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そもそもこのゲーム面白いかつまらないかと言ったら面白いんだよねえ
それこそＦＣ版を確実に上回る出来栄えで
これがシリーズ初作品なら確実に「良作」判定だっただろう
ＦＣが良作でこれがなしなのは時代を考えた相対評価でしかないと思う
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そもそも判定なしが劣化したプレイに値しない作品なんて、なんでそんな考えに至るのかが意味不明
判定なしの意味履き違えてないか
原作より劣化してるなら劣化の判定がつくし
提案者の意図がイマイチわからない
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>>704
SFC版が良作でDS版が判定なしなら
普通見た人は
「そうか同じストーリーでＳＦＣのほうが出来がいいのか」と思わないかねえ
「劣化」という言葉を取り除いたとしても
良作＝プレイに値する
と受け取られたとしてもおかしくない
なにしろ良作が世の中に大量にあるわけだから
わざわざ判定なしをプレイしようと思わないんじゃないか
ＳＦＣと比べて面白さにさほど差がないなら判定が違うのはどうかという話
同じ良作か良作要素も含んでいる賛否かで
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まあそんな個人の感覚の問題に話が行ってもしょうがないんで
「良作」や「賛否」には反対するという意見お願いします
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2015年10月24日に「賛否両論→なし」で提案して通りました。
その際に提案したのは私です。
当事の話し合いログを貼っておきます
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1445094972/55-108
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どうにも評価しにくい作品だとは思いますが、私は未だに「判定なし」推しです。
UIの進歩やテンポの大幅な改善でFC版よりかなり遊びやすくなった点は大きな評価点だとは思いますが
GBA版の後に発売されているので、支援がほぼないことやキャラ付けの薄さなども目に付くので、単体で見ても微妙なところかなぁと
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>>707
一度話し合いがあったなら取り下げましょう
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>>709
んなルールはない。違う意見が出ているなら再議論にも価値はある。
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>>710
ルールではなく自己判断としてもう一度考え直す
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>>710
提案者が納得して取り下げるって言ってるんだからそれで終了だろ
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あ、提案者か。勘違いしてた。ごめん。
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『GUILTY GEAR Xrd -SIGN-』の議論を開始します
もし手続きに不備があったら教えてください
「判定なし」から「良作」への変更が依頼されていますが、アップデートによって改善された作品なので厳密には「改善+良作」です
AC版稼動初期のプレイアブルキャラの少なさと消化不良なストーリーが問題点とされていますが、
AC版家庭用共にアップデートによってキャラクターの数は13人から17人に増えて改善されました
ストーリーはWIKIの評価点にも書いてあるように家庭用にて、4時間半にも及ぶ大ボリュームかつフルボイスのストーリーモードが追加されて内容も大好評です
どうでしょうか?
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何なら稼働初期から良作でもいいんじゃねって思うけど
格ゲーは良作と判定無しの境目が曖昧すぎて何を基準に考えたらいいのか良く分からん
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格ゲーはやっぱり対戦バランスが一番重要視される事が多いと思う
あとは格ゲーに限らないけどアクションだし、バグとか操作性の悪さは問題になりやすい
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でも対戦バランス崩壊してるX-MENが良作だったりもするしなあ
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システムの作りとか絵の良さ音の良さ、操作性の良さとかキャラの面白さ（見た目・性能面）とか
バランス以外にも色々見るべき所はあると思う
X-MENは対戦ゲームとしてはアレだけど、他の部分は新規性も含めて高レベルな作りだから
翻ってXrdは問題点がキャラ数の少なさとそれに伴う過去作からの変わり映えの無さ程度で
あとは全体的に高レベルだしそれが解消されているのだから良作足り得ると思います
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見栄えが悪いとの下らない理由で群青色の改善+を嫌う人もいるが、
AC版稼動初期が判定なしに近いのだったらキッチリ改善+良作にすべきだな
このタイトルはメインがコンシューマじゃなくACが入ってるから、
AC版稼動初期の評判とかに詳しいゲーマーが必要だな
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AC版の稼働初期の評判は
「ボリューム物足りないけど格ゲーとしての出来は悪くないから（将来性を見込んで）遊ばれてた」という感じなのかな
ただ遊んでたのも昔からのギルティプレイヤーが殆どだったと思う（昔からのプレイヤーがそのまま強すぎる問題があった）
家庭用が出てから本当の意味での新規勢も定着してきて評判も上がってきた感じ
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同じ記事内でACと家庭用の項目を作ってAC改善・家庭用良作と言う形にするのはどうだろうか
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AC版と家庭用の判定を分けるのは良いアイデアかも
でも項目を分けるよりは判定欄を2段にする方がスッキリすると思う
例えばこんな風に
|判定:AC版|BGCOLOR(lightsteelblue):''改善''|~|~|
|判定:家庭用|BGCOLOR(lightgreen):''良作''|~|~|
こういう記載の仕方はWIKI的にはどうなんでしょう?
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単純にページ内で基本表を二つに分ければ？
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俺はダクソの判定変えをしたけど
これも同じような感じになりそうだな…
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判定欄が二つだと印象悪いですか?
「判定欄が二つある作品は議論が困窮した作品だ」みたいな印象を与えちゃいますかね?
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そんなこと思ったことがないが… みんなはそうなのか？
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判定欄が複数並ぶこと自体は改善判定とかで普通にあるから別に問題ないけど、
移植で判定が変わるなら基本情報表自体分けちゃえば？って思う
同じＧＧだったらＸみたいに分けた方が家庭用の追加要素も分かりやすいし
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昔だとアーケードゲームの家庭用版って不可逆というか別物なところがあったけど
アーケード基板がネットワークに対応して家庭用版の内容を反映したアップデートが容易になったから
別物とは言い切れなくなってきてるのも考慮したほうがいいのでは（実際Xrdも家庭用の内容がアーケードにほとんど反映された）
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行って戻ってるP4Uも分かれてるよ
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X-MEN VS SFなんかもAC版とSS版が一緒になってるけど
あれも本来基本情報表は分けるべきだと思ってる
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じゃあ基本情報表は分ける方針で話を進めましょうか
判定はAC版が「改善」、家庭用が「良作」で問題ないですか?
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今のところそんな流れだけど、一応期限は守ってね
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>>731
改善＋良作じゃないの？
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>>729
P4Uは戻ってなくない？（家庭用発売後にAC版に変化があった記憶がない）
P4U2はある程度戻ってるからAC版・家庭用で一緒に記事になってる
まあそんな意図はないだろうけど
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>>734
今話してるのは基本情報表を分ける話だし、P4UもP4U2も分かれてるぞ
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>>733
それはACに対して？
ACは改善、CSは良作でいいと思うけど
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>>736
改善だけの判定は改善＋判定なしって意味になる
改善判定は改善前の判定より良い判定とセットでの運用が必須
古い記事とかで改善前が抜けてる物もあるけど、それはわかる人の意見待ちで保留されてる
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>>736
改善のみの場合は判定なしとして扱う、つまり改善前判定なし→改善後判定なしとなる
そして改善前と改善後が同判定の場合そもそも改善判定は付かない
だから、改善前が判定なしの場合、改善のみというのは決して付かない
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まあぶっちゃけ判定は２つ入れられるから「改善」「良作」盛り込みたいって事だろう
別にいいんじゃないの。
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>>739もだけど改善判定のルールを勘違いしてない？
AC版をアプデ前：判定なし、アプデ後：改善判定のみ、っていうのはルール上付けられない
この場合、アプデ後の判定が改善＋判定なしって意味になって元の判定から変わってないから判定が改善されてない（＝改善判定の対象外）って事になる
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基本ルールの話をしてるのに>>739みたいなずれた返しをされるのは萎えるね
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AC版が「改善+良作」、家庭用が「良作」ですね
指摘ありがとうございます、申し訳ないです
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>>738
ああなるほどそういうことか
ありがとう
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>>740-741
いや、ルールは分ってるしそれが「必然」なんだとしても
そうガチガチに考えて勝手に萎えられるんじゃなくて質問者の気持ちみたいなのを汲み取っただけだよ
まあ何あれ解決してよかった
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勝手な汲み取りは余計な一言でしかないから書き込まないほうがいいよ
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今回は、汲み取ったことそのものが周囲に伝わっていなかったから問題だと思う
余計な汲み取りをしないほうがいい、というのは少し違う気が
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勝手な汲み取りをしないほうがいいのは当たり前
もしそれが汲み取られる側の意図と違ってたらどうするの？
今回は幸いにも基本ルールの確認という対して影響のない点だからいいけど
普通に議論してる時にそれやられたらただ議論を引っ掻き回すだけだよ
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今日が締め切り日です
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