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判定変更議論スレ避難所2
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。
[参考]
本スレ（判定変更議論スレ5）：http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
前スレ (記事移転議論スレ避難所) :http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
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ちょっと語弊のある言い方だった。
「人によっては」総合的に見てクソゲーとまで言えるほど酷いって説明な。
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>>510
賛否だけはどうとでもこじつけられるんだよ、賛否別れないもんなんて無いし。
だから最初から梯子を外した形で厳しい決め方になってる。
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>>512
このwikiは誰かが記事を作った後、判定議論行われてないままの記事が大半だよ。
合ってるからそのままって事も多いし、議論してないのが全部間違ってるとは言わないけど、議論してない記事を参考にすると基準がおかしい場合は多々ある。
変更依頼は取り下げる必要はないよ。
相談した結果、最初に提案した物と違う判定に納得する事も多いから。
ただ賛否両論を推すなら、それ相応の説明はいるね。
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>>501ので大体終わってるけど、特に「前作の問題が形を変えて完全版で軒並み悪化」ってとこかな
ところで>>511の最後の部分、総合的に見てクソゲーと良作とに人によって割れる、ではないの？
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>>516
だから>>513で言い直したんだけどね。
良作側は元々その判定が付いてるから省略したけど。
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>>517
なる、そういうことね
いや意地悪い事言って悪かった
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賛否両論は基準の厳しさ以外にも判定議論スレの題材じゃない議論が必要そうだし、判定なしの方が濃厚だろうか
前作が「判定なし」で問題点が改善されていないのに、良作評価は無理があるし
良いと断言できる評価点は倍増したボリュームくらいしかないのでは
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議論周知あげ
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>>512
過去に賛否の基準が多少改定されたのは事実だな
改定前がどんなだったかは覚えてないが
現実としては、2014/7以前にできた記事の賛否については改定前の基準でつけられてるから
事情を知らんやつからすればそう思うのも無理ないわな
だからと言ってそういう記事が現存することを現行の賛否基準を無視していい根拠にされても困るが
>>519
判定議論スレの題材じゃない議論って例えばなによ
つーか、他に平行して走ってる判定議論がなきゃ長くなり過ぎない程度で
多少脱線気味の議論になっても構わねってスタンスのスレなんだからここでやってもいいんじゃね
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過去ログとか含め色々と見て「賛否両論」は適切ではなさそうなのでやめたいと思います
考えは>>501をそのままで変更の意見は「判定なし」の方にします
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あ、ageてなかった
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このまま意見が何も無かったら、反対無しって判断になるんだよね
この場合は「なし」に変更で
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このままならそうなりそうかな。
なし以外を推す人は今の内にもう一度意見出した方がいいね。
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締め日すぎてるけど提案者失踪かな？
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というか、GE2の時も良作判定を覆そうとしてた動きがあったからなぁ。
今回の件と言い、発案者はアンチか？
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一日くらい待ちなさい。
誰でも即動ける位にネットに張り付いてるわけでもあるまいに。
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>>528
そういうこと言い出したら締め日の存在意義がなくなるでしょうが
議論提起したのなら終わりもきちんとするのがマナーだろうに
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締め日に顔も出せないほどリアルが忙しいんなら
そもそも判定変更議論なんか始めるなっていうね
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記事を処理する時間がないとしても、その事を一言書きに来るとか、忙しくなるのが分かった段階で言いに来るとかは出来ると思うけどね。
当日急に忙しくなる可能性もあるし、その場合スマホじゃ規制されてる会社もあるけど。
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急に仕事入って来るのが遅れてました、ご迷惑をおかけしました
今回のは>>524の通りに処理で問題ありませんか？
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異論は出ないようなので、延長はせずに終了して変更手続きを進めますね
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ええんちゃう
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議論が終わったようなので次の議論を開始します
『スペクトラルフォース 愛しき邪悪』の判定を賛否両論→判定なしへの変更議論です
議論開始日:16/3/21、初回〆日16/3/28
・キャラの扱い程度で賛否両論は短絡的過ぎる。
・ゲーム性の面では前の2作と同じぐらいであり、良作からクソゲーまで評価の分かれるゲームではない。
結局のところ当Wikiの賛否両論の基準に合っていないというところです。
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締め日目前なのでage
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議論の締め日になりましたが意見がないようなので
『スペクトラルフォース 愛しき邪悪』の判定を変更します
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判定変更議論を開始します
『ヨシモトムチッ子大決戦 〜南の島のゴロンゴ島〜』 判定:スルメゲー→なし 依頼日:16/4/23
総評が普通のゲームとなっているがなぜかスルメ判定。評価点も少ない。プレイの印象も特に記憶に残らないゲーム。
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あげ
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>>538
変更致しました。
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>>540
修正依頼削除
変更依頼削除
スルメゲー一覧から判定なし一覧へ移動
変更履歴追加
全て完了
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ではそのまま代理で提案します
{『[[美味しんぼ 究極のメニュー三本勝負]]』} 判定:クソゲー→バカゲー 依頼日:16/4/15 議論開始日:16/4/29、初回〆日:16/5/5
--第1章は非常にヘンテコな解き方が山ほどあるので難易度が高いが、それ以外の章はまともな難易度に落ち着いている上にストーリーの内容も問題ない。
--記事を見る限りでは、問題点として書かれているのは、第1章の難易度の高さやバカっぽいところにばかり集中している。
--ゲームオーバーに直結するコマンドを選択した際のバカな点は人によっては「ゲームオーバーになってやり直すストレス」ではなく「ゲームオーバーだけどテキストがバカっぽくて面白い」という笑える要素となり得る。
--難易度の高さは問題点と言えるものの、未だにこの記事には書かれていないが、このゲームは「パスワード」があり、そのパスワードがあれば好きなところから再開できるため最初からすべてやり直しなんてことはなく、その場でやり直すことが可能。
--それ以外の点で問題点で書かれていることは問題点というよりもバカな点として加筆した方がしっくり来る。バカゲー判定にした方が良いと思う。
---総評などでも、人によってはバカゲー止まりと言われているのは承知の上で依頼しています。
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まずageよう
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一週間経ってるけど依頼者どこ行った？
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提案者失踪で立ち消え、変更無しで決着だな
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一応今日いっぱいが期限だから、今日中に何もなければ>>545かな。
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ああ、初回〆日は5/5と書いてあるが、今日で一週間なのか
「提案から一週間（厳守） の議論期間を設ける」のがルールだから、5/5〆日という方が間違いだな
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そういうわけで
提案者来ましたので変更します
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判定変更処理その他完了しました
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『神次元ゲイム ネプテューヌV』の判定変更議論を開始したいと思います
-&b{『[[神次元ゲイム ネプテューヌV]]』} 判定:良作/バカゲー→バカゲー 依頼日:16/4/21 議論開始日:16/5/7、初回〆日:16/5/14
--良作にするには新キャラプルルートを始め賛否分かれる要素が多く、記事を見ても問題点が多く、評価点と呼べる部分が少なめで、またバカゲーとして評価している部分も多い。
--総評も良作の総評というより賛否両論の総評のようになっている。
---とはいえ前作より進歩した部分もあるためクソゲーor黒歴史と呼べるほどでもなく、バカゲー判定のみが良いと思います。
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バカゲー判定に賛成します。
ゲーム部分は基本的に無難な出来だと思いますが、それゆえキャラとシナリオがこのゲームを評価する際の骨子になると思います。
個人的には良作と呼んで良いほど楽しみましたが、その評価がプレイする人の好み次第となり得る事を考えると確かに良作判定は外すのが妥当と思います。
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「THE 裁判新米司法官 桃田司の10の裁判ファイル」判定変更議論を開始します。
議論開始日:16/5/8、初回〆日:16/5/15 判定:クソゲー→劣化ゲー
--実際にプレイしてみましたが面白かったですし、キャラも魅力的でした。
主人公の桃田司とライバル検事の女御剣こと浦島のキャラも立っていて
ゆかなと清水香里のボイスも良く、操作モードはＡＶＧの楽しさを抑えています。
肝心の裁判モードのゲーム性は良くないのは認めますが、逆転裁判とはいろいろ違う形式で楽しいです。
桃田と浦島の二人の萌えキャラの掛け合いは楽しいですし萌えます。
個人的にはイマイチ魅力に欠けるＴＨＥ推理よりはよほど良作で楽しめましたが、
確かに批判も多いので「劣化ゲー」もしくは「賛否両論」への変更を希望します。
少なくとも「クソゲー」「プレイする理由はない」は酷評すぎると思います。
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>>552
このスレは使用中だ
そもそも必須手続きしてないだろ
やりなおし
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確かに自分の意志とは別に推理やら裁判が勝手にズンズン進んでしまうような
点がありますがそれは欠点というより、むしろこのゲームの魅力だと思ってます。
影響されやすぎる陪審員たちは笑えますし、
突然、パクリ問題の裁判で突如として裁判の終わりのほうで
「このキャラ実はわし、商標登録しとったんだわ」とか言って
登録証を持ってきて、プレイヤーが手を下すまでもなく圧倒的有利になり
主人公の桃田が「あたしの弁護は一体なんだったんだ・・・」
と呆れるくだりなどは笑えます。そういう意味で「バカケー」「怪作」の部分も持つ作品です。
ゲームとしての完成度はともかく萌え要素も含め「やってみる価値」はあるゲームです。
ゲームとして良くまとまっていて完成度が高く無難すぎるＴＨＥ推理よりはよほど面白いです。
ただ、途中セーブが出来ないのは明らかな欠点ですが・・・
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>>553
ごめんなさい。
よく読んで手続きします。
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ネプテューヌVの〆日が迫っているので上げ
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神次元ゲイムネプテューヌVの〆日になったので上げ
このままこれ以上意見がないようでしたら、明日には判定変更してよろしいでしょうか？
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問題ないかと
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『神次元ゲイム ネプテューヌV』の判定変更処理その他完了しました
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「ユグドラユニオン」のGBA版：不安定、PSP版：良作判定への移動について論議を開始したいと思います。
--とっつき易い難易度への調整・テンポの改善・演出の強化等、ゲームシステムの癖・ストーリーの血生臭さを差し引いても十分良作レベル。
--一方でGBA版は鬼畜難易度もあり、「不安定」判定が相応しいと思われます。
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議論するときはageてね
特にこういう沈んでるスレ使う時は
で、本題だけど、ユグユニはPSP良作は良いと思うけど、GBAは不安定というよりスルメだと思う
盗んで弱体化と以降のマップでアイテム出し惜しみしなけりゃクリアはどうにかなったし
何となくでやってると使うカードは一部のカードに偏りがちだけど、ボス攻略にはむしろ偏らせたカードあった方が楽だし
試行錯誤とマップやり直しとかは必要だけど、カード枚数分しか行動できない分、1マップやり直しもそこまで苦痛じゃなかったし不安定にまではいかない感じ
図鑑埋め目指すと攻略見ないと無理だけど、そこは不安定の範囲外だし
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俺もGBA不安定扱いは違うと思う
アレ別に鬼畜呼ばわりされるほど難易度高くないどころか個人的にはヌルゲーの域だわ
前知識なしでアイテム取りこぼしまくりながら進めても
明らかに優遇されてる主役二人とエースクラスALLのカードを育てていけば楽々クリアできるバランスだし
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提案者が貼り付けたっきりだけど、ここまでに出た意見への反論とかはないのかな？
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PSP良作は反対意見無いなら、そこまでは手続きしちゃって問題ないんじゃない?
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いや最低一週間は待ちなよ
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いや、だから何にも意見なさそうなら結論としてはそうなるんじゃない？ってこと。こういう場合期限切れで有耶無耶になること結構あるから。
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>>566
お前は判定変更のルールを100万回読み直してこい
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>>567
……なんかおかしいか？「GBA不安定への反対意見はある」「PSP良作への賛成意見はある」「じゃあ提案者の反応無しに議論期間終わったらPSP版は良作へ変えればいいんじゃない？」って言ってるだけでしょ？
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それは567がおかしいだけだから無視しとけよ
判定変更議論が発生してる時に引っ張るような話題じゃないでしょ
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>>562
攻略情報を見ながらアイテム入手していくほうが、縛りプレイめいて難易度は上がりがちだな
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リヴィエラの時からそうだけど、図鑑コンプはなかなか鬼畜難易度だよなぁ
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ユグドラの記事も判定変更論議に合わせてGBAとPSPで分かれてましたね、編集者に感謝
ではGBA版は「理解するまでが凄く難しいが理解するとなんとかなる」って意味合いでスルメ、PSP版は文句なしの良作という結論で一応大丈夫ですかね？
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いや、だから結論出すのは一週間待てっていうの
なんでそんな急いで結論出そうとするんだ
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>>572が提案者でスルメに納得してるんだとしても、一週間の期限までは待ってね
それがルールだから
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ユグドラで新しく増えた文だけど、カード選びなおしそんなに面倒か？
カードが大量になってきた頃にはあらかた優先的に使うカード決まってきてるし、あとは移動力とかそのマップに合わせて１〜２枚選ぶ程度だからあそこまで書くほど手間だなんて思わなかったけど
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判定の変更議論してるからそれもここでやれってそんなルールあったか？
それはともかく使うカードが既に決まっているのにもう一回選択し直せは手間だろ
毎回使うカードが変わるなら毎回選ぶのはわかる
けどそのマップで使うカードが既に決まっているのならリセット後にまた選ぶのはめんどくさい
毎回のカードの固定具合を振り返るとデッキみたいな機能さえあっていいと思うしな
リスタートまで搭載してリセットゲーを公認するなら問題視されるのは当然だろ
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同じようなカードばっか使って選択に悩まないゲームだし、ポチポチ選びなおすのを「少し面倒」程度ならともかく、苦痛は言いすぎだわ
SRPGで出撃メンバー選ぶようなもんだし、それ考えればどのゲームでも同じようなもんじゃないか
あと、ユグユニの話題で複数のスレageるのも他の話題の迷惑になったと思ったんだけど、分けた方が良かったか？
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使うカードが固定化するっていうのはなくもないかも
グラビティカオス使わない奴なんていないだろうし
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って言うけど同じ出撃メンバー選んでさらにアイテム装備ならまた装備させて
前回選んだタクティクスカードまた選択してって
開始前にこれ何回もやり直すって「少し面倒」で済むわけないだろう
MVPとかアイテム狙って何回もやり直したりしたことがないのか？
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連レスで悪いけどユグドラの場合はアイテム使用やメンバー選択の後にカード選択があるんであって
リセット後はこれらの選択を全部もう一回最初からやらないといけない
メンバー選んだ後にまた別のメンバー選択が待ってるんだからやり直しで苦痛なのは当然だろ
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同じ面のリセット、やりなおし前提はどうだろう それは通常ではないと思う
通常プレイで考察するべき
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>>579
＞MVPとかアイテム狙って何回もやり直したりしたこと
MVPは気にしたことないな
単純にボーナスとしか思ったことがない
リヴィエラと違って延々育成が出来るゲームでもないから、ステータスMAXとか最初から考えないし
アイテムの方はクリア目的ならない
2週目以降の図鑑埋めは1週目の時点で自力じゃ無理すぎるのが目に見えたから、攻略情報みて事前準備をしっかりしていったし
それと、「セーブのタイミング的に事前準備のやり直しが面倒」ならまだ分かる
けど、「カードの選び直しが苦痛」には賛同しかねる
昼前にも言ったけどカード選択は悩む要素が少ないから
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つまり焔帝の撃破やエーテリオンの入手に何度もやり直したのは異常だというわけだな
わかった、それなら何も反論はない
自分はこのところタクティクスカードの問題やクリティカルの問題など項目を分けて追記したりしてた
誤った観点で書いたものには他にも誤ったものが含まれているだろう
いい機会だから他にも気になったものがあれば期間中にこうやって話し合ってみるのもいいかもね
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そっちから「MVPとかアイテム狙って何回もやり直したりしたこと」って言っといて、それ否定したら別の話題（焔帝）まで否定されたって逆切れするのやめてくれないかな
そりゃ難所はやり直した場所くらいあるよ
けどゲーム全体で見ればずーっとやり直し続けたりはしてないのと、結局面倒なのはカード選択じゃないってのはもう一回言っておく
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「試行錯誤として出撃前のアイテム使用や元々少数の出撃メンバーがセーブできないのはいいとして、10枚近くのカードを再び選択し直すのは苦痛な作業と言わざるを得ない。せめてリスタートぐらいは選択したカードのデータが残っていてもいいだろう。」
この文章からは「事前準備は別にいい。カード選択は苦痛。」としか取れないが、やり直しを何度も行う場合に明らかに面倒なのは事前準備の方
ID:gXaAm5CA0は「面倒な作業の締めにあるのがカード選択だから」って事で、カード選択に意識持っていかれてるだけじゃないかな
それとエーテリオンは恐らくフリーズの事だろうけど、あれ俺起きた事ないから、機種依存か何かじゃないのか？
良く起きるって話は聞くから、起きやすいのは確かなんだろうけど
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締めだからじゃなくてカード選択だけは十字キーを操作して30枚のカードから上下左右を行き来して選ぶからだよ
ユニット選択は上下移動だけで人数も知れているうえにアイテムは毎回装備するわけじゃない
エーテリオンについてもバグじゃなくて５回分の連戦を耐え抜く時点で難儀する
逆切れかどうかは知らないが互いが同じものを語っているのかと思うほどあまりにも話が噛み合わなさすぎる
素直に自分の腕が特別低すぎただけなのかとしか返しようがないだろう
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>>586
いや、俺が言ってるのは言ってもない事を持ち出さないでくれってだけなんだけど
MVPとアイテム獲得の事だけ持ち出してきたから、その事だけを否定しただけだよ？
それで「つまり焔帝の撃破やエーテリオンの入手に何度もやり直したのは異常だというわけだな」とか言われても「はぁ？」としか言えないよ。
エーテリオンは別に必須じゃないし、クリアするだけなら無視でいいじゃん
出来る範囲で拾って無理と思ったらスルーすればいい
そっちが持ち出した事で誰でもやり直しになるのは焔帝くらいじゃん
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だって口ぶりを見ている限りはまるでやり直すことが全然ないゲームだと言いたいようだ
ただ、ここまでの流れで「カードの選び直しが苦痛」は折れとくよ
周囲からもさっぱり同意が得られないっていうのはそういうことなんだろうから
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パワーやムーブ順に並べられなかったっけ？
PSP版だけだっけ
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ユグユニ締め日なので一旦age
GBA版はさておきPSP版は「良作」変更で異論はなさそうな感じですかね？
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GBAもスルメで問題なさそうな気がするけど
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GBA版のカードは並び替え出来なかったはず
総数が多いわけじゃないから別にそれを不満に思ったこと無いけどな
あとアレをスルメゲー扱いするのも違うべ
噛めば噛むほど味が出るようなゲームではない
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それはスルメゲー判定を勘違いしてるから判定基準をまず見てきてから言ってくれ
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で、今日で締めだけど、結局GBAはスルメ、PSPは良作でいいのかな？
出来れば提案者に纏めてもらいたいけど
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一日遅れてしまいましたが発案者です
論議の方向性がゲームの内容に移ってるので、GBA:スルメ、PSP:良作で締めさせていただこうと思います
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手続きを行いましたので判定変更の提案を行います
『Quantum Break』 判定なし→良作 初回〆日は7/17です
判定変更議論依頼のコピーをしようとしたのですが
NGワードがあるとやらでできませんでしたので申し訳ありませんが参照してください
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トリップってこうでしたっけ
一応付けておきます
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トリップはそれで大丈夫
まぁ、変更議論みたいな一時的な物の場合、名前欄にレス番書いとくだけでも十分だけど
あと変更意見自体はいいけど、尼とか他所の評価（特に評価数値）は基本参考にされんからそこは注意してね
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>>598
誰でもレビューできるアマゾンはわかりますが購入者しかレビューや星付けができないXboxまたWindowsストアも参考にはならないのでしょうか
任天堂eショップやPSストアで記事に書いてある場合もありますが
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ここじゃ数値よりもどうしてその評価をつけたかって理由の方が大事だからね
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>>600
理解しました
遅くなりましたが該当の文をCOしました
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丁寧な対応お疲れ様
今のところ意見がないし、このまま意見ないまま終わるかもしれんね
記事自体にツッコミ所多いみたいだし、判定変える時は記事も全体的に手を入れておいてくれ
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『Quantum Break』の議論、明日で〆なのであげ
意見も出ないし、判定変更で問題無いだろうね
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提案者ですが特に意見もなかったので日付が変わり次第手続きを進めます
記事内容自体の変更に関してもすでに用意してあるので問題ないと思います
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議論を始めます
『ファイナルファンタジーIVアドバンス』 判定:クソゲー・劣化ゲー→劣化ゲー 議論開始日:16/7/19 〆日：16/07/26 避難所スレ使用
E3版が管理人裁定によるクソゲー判定を受けているが修正版では良作となっている。さらに劣化ゲー判定まであるためわかりにくい。
バーチャルコンソールで配信された現在修正版のほうで遊ぶ可能性の方が高い状況になっている。であれば修正版のほうを上に出して判定すべきであり、一覧でもそうすべきである。
修正版が良作判定を受けた以上、E3版のクソゲー判定を並べて表記することはわかりにくいだけである。劣化ゲー表記だけで問題点は表せるため良作を基本判定としたうえでE3版を下にして劣化ゲーとすべきである。
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>>605
とりあえず、現行のルールだと「前の版→後の版」で掲載するのが慣例になっているから、順番どうこうはここでやる話じゃない。運営議論スレに持ち込むべき話だから、そこは区別して欲しい。
で、ここでするのは「E3からクソゲー判定を外す」という議論になるわけだけど、「E3はクソゲーとは言えない」という根拠がよくわからない。
「わかりにくいから外す」というのは、かなり「？」な論拠だからE3はクソゲーとは言い難い、という根拠をハッキリ示して欲しい。
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>>605
まずE3版が単独で見てクソゲーじゃないって根拠を示してくれ
劣化ゲー判定はあくまでSFC版→GBA版で劣化してるって判定だから、クソゲー判定をどける場合、E3版は実質判定なしって事になる
それ以外の話は>>606の言う通りwikiスレとか運営議論スレでやる話
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劣化ゲーの基準が
・ひとつのゲームとしても遊べたものではないレベルの劣化要素を含むゲームに関しては、メインはクソゲー判定、サブ判定を劣化判定とする。
というのがあるからしかたないか
自分は遊んでバグに遭遇しなかったが、する人もいたでしょう
むしろ問題とするのは一覧の表記のほうなので
これを取り下げて運営議論スレに持ち込むということで
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この場合、いっそバーチャルコンソール版を別枠にしてしまってはどうか。
ＶＣ版に関していうなら間違いなく修正版なんだから。
元ソフトの割とでっかい問題点の一つに、こっそり修正されてるせいで改善されたソフトかどうかわからないってのもあったわけだし。
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『テイルズオブリバース』の判定
なし→『スルメ』 への変更を提言します。
スルメの定義
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを持っている。
テイルズオブリバースの特徴は、言わずもがなあまりにも独特なバトルシステム。
そのシステムが理解できずに苦労した人も多いはず。故に、第一印象では面白くない、ハードルが高いという評価になってしまった。
しかし、システムを理解すると一転して、戦闘の面白さはテイルズオブシリーズの中でも最高峰と言われる。
今でも熱狂的なファンを虜にしている（テイルズオブシリーズでの説明より）ほどに戦略性の高いシステム。
敵の行動思考や強さも歯応えがあり、一筋縄ではいかないものの、だからこそシリーズでも屈指の戦略性の高さを備えていると言える。
シリーズの他の作品のように、難易度を上げると敵の防御力が上がりすぎて1ダメージしか与えられなくなってしまい、戦闘がダレてしまうような大味な調整も無いのも長所。
1戦闘での敵の出現数も多いが、システムを理解して数の不利を打ち破り突破した時の爽快感は抜群である。
EXダンジョンのサイグローグの館、PSP版の闘技場など、やり込み性もそこそこ備えており、
システムさえ理解すれば、このバトルシステムだけで長く遊べるゲームだったことは間違いないだろう。
本スレ使用中につきこちらに移動。以降の議論はここでお願いします
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期限前につきあげ
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これ、議論主失踪パターンだろうか？
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