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判定変更議論スレ避難所2
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。
[参考]
本スレ（判定変更議論スレ5）：http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
前スレ (記事移転議論スレ避難所) :http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
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パワプロクンポケット12を賛否両論→クソゲー（元判定）・改善/なし（後判定）にする提案
新規お断り、古参にも賛否分かれるストーリーなので良作は厳しい
ストーリーだけでなくシステムもイロモノなので賛否が分かれている
初回版は意図せず起こる野球に関するバグがあるのでクソゲー
修正/廉価版は判定なしを希望します
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現在判定変更議論スレは別の議題が進行中なのでこちらに書かせていただきます。
「ポップンミュージック ラピストリア」「jubeat sauser fulfill」の判定変更議論を開始したいと思います。
ラピストリア：良作/改善→改善、fulfill：なし→賛否両論/不安定 への変更提案とします。
ラピストリアは、数々の変更や新要素がある意欲的な作品だが、それらは必ずしも十分な成功とはいいがたい評価であり、やはり良作判定は過剰である
fulfillは、値上げの対応をどう見るかで評価が全く違ってくること、難易度表記の問題や地方と都市部で曲解禁に深刻な差が出ることから不安定も付加できる
という事です。
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すでにパワプロ12の論議が始まってますし。
さらに二本加えると、レス飛び飛びになり、論議が混乱すると思うんですが。
まずはどちらか一本にしたらどうでしょうか？
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>>16
分かりました。
まずは、「ポップンミュージック ラピストリア」にしたいと思います。
「jubeat sauser fulfill」は審議予定の欄に移行させます。
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というか音ゲー総合スレで議論するのは禁止だったっけ?
このスレでは今パワポケの提案も出ているし
可能ならそっち使った方が良いと思うんだけど
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ガイドラインを見たところ、通常のルールでは依頼がたまっている場合は避難所を使うことを推奨と書いてあり、
音ゲー総合スレなど専門スレでの議論は、初稿荒らしなどが起こった場合の早期決着に限ると解釈しています。
そのため、私としては禁止であると思っています。なので、こちらでの議論が望ましいと思います。
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>>14
12の主なバグは「サブポジバグ」と「クエストバグ」の2つだが、
前者はサクセスの進行に大きな影響を与えておらず(原因であるサブポジ○の特殊能力が手に入る機会がほとんどない)、
後者はもともとの裏サクセスのゲームバランスがやや難しめだったのもあり、むしろ攻略がやりやすくなっている
そのため、本作をクソゲー判定とするのは妥当ではないと思う
本作はゲームとしての問題はあまりないが、
表サクセスの序盤のやりにくさや裏サクセスの仲間を多くすることを非推奨としているゲームバランスなど
システムが不親切であったり、敷居が高い部分が多いため、そこら辺を判定基準にするのがいいと思います
また、表サクセスのシナリオ面では11と同じような部分が主な問題に上がりますが、
現在判定なしとなっている11に比べると問題点は少ないです(主人公はメインシナリオにガッツリ関わっているし、新規お断り要素も11に比べれば比較的少ない)
クソゲー判定はどうかと思いますが、廉価版を改善判定にすることには異論はありません
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>>19
議論が並行しすぎてるし、どうしてもここでの議論にこだわるんならもうすこし他の議論終わってからにした方が良いと思うが。
向こうでやるならスレ分かれるから同時でもいいと思うけど。
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一応、ラピストリアに意見だけは出しておくと、
・まず評価の高い音ゲーの基礎部分が悪化してない時点で一個のゲームとしては十分出来が良い。
・新しく追加された評価点も音ゲーとしての遊びやすさを後押ししている。（ＨＳ調整とかストーリーモードとか）
・賛否両論項目にある「絵柄の変更」「ジャンル名の廃止」辺りが特に大きく取り上げられる部分だけど、
ここら辺は全体評価で言えば音ゲーの基礎70点、キャラ部分の強化10点、残り20点で賛否分かれてる程度の話。
また、悪く見てもゲーム性を悪化させてる問題じゃなく、好みの問題でもあるので判定議論に加えるのも微妙。
・問題点も初期のバグ以外ゲーム性に影響を与える問題はほとんどないようなもんだし、
所期のバグについては改善されて改善判定がついているので今回の議論の外の話。
これらの理由から良作判定を取り消すのには反対。
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キー音廃止曲の追加、どぎつい解禁要素、版権曲大量削除とサニパの方が問題点だけ見るならよっぽど酷い。
あくまで問題点だけ見るならね。
それでも管理人裁定で良作なのにラピスが良作じゃないのはないわ。
サニパよりよっぽど出来良いよ。
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判定変えるほどじゃないけど、そこそこ大きなバグが消えた場合に
初回版 判定なし
廉価版 改善＊にするのはOKだったっけ?
禁止っぽいから便宜上初回版をクソ判定で希望したんだが
さすがにノベルゲーの、誤字脱字修正パッチレベルなら改善つけなくても良いと思うが
パワポケ12のサブポジバグなんかは、そこそこ大きいバグだと思うから認められるなら
判定なし→改善＊判定を希望したい
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>>22
以前の議論でも、一つのゲームとして大きなマイナスは無いという事で良作評価となっていたことは把握しています。
しかし「ポップンライセンス」は、これまで積み重ねてきた一つのゲームとしての基礎を大きく揺るがすものであると考えます。
段位としての価値が高くなる高レベルになるほど4曲目ゲーと実力差が大きくなり、指標としての役割を果たしていないのに、
寺などで日常的に行われる段位煽りが発生する要件は満たしています。
こうした段位という概念は指標としての役割をはたしていればその点では評価できますが、そうではないためこうしたデメリットのみが悪目立ちしています。
やらない人には無害とも言いますが、こうした段位の問題は無段位煽りという形でやらない人にも等しく降りかかる問題であり、
ライト向けな雰囲気を押している本シリーズ、それがより強まった本作では大きなマイナス要素です。
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>>24
ガイドライン
＞改善/改悪と、変化後の判定として「なし」が相当する場合、改善/改悪を単独で持つ。
変化前がなし、変化後が改善のみ、だと
判定が変わっていないので改善判定NG。
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>>15
ラピストリアって一個のゲームとして見て、これと言って問題点ないと思うんだけど。
分かりやすいのが新規目線だけど、その場合問題なのって旧曲の解禁が必要な事くらい。
それもしばらく連動に関しては待たせたくらいで、解禁自体は凄い楽だしそういうプレイヤーの事も考慮自体はされてる。
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>>25
そもそもライセンスをちゃんと気にしてるプレイヤーがまずどれくらいいるのか。
加えて、ライト向けって言うその新規参入者こそライセンスなんざ気にしないでしょ。
ライセンスで問題なのトッププレイヤーくらいだぞ？
で、仮にライセンスに問題があるとしても、それだけで評価落とすほどの大問題じゃないよ。
一番メインのモードに一切何の影響もないんだから。
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一応言っておくと、問題の「ポ段」に到達するまで数年かかってもおかしくないゲームだぞ、ポップンって。
他の音ゲーをかなりやりこんでりゃ上達早い人もいるけど、それでも何百クレとかは大抵かかる。
そこまでいかないと発生しない問題だぞ、ライセンス問題。
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一部のマナーが悪いやつらをゲーム評価に入れるな。
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そもそもそれだな。
>>25が問題にしてる寺の段位煽りだってこのwikiじゃ問題として扱わないし、
動物園とか言われるガンダムだって同様。
（あえて言うなら、煽りを加速させる「カス」なんてコメントパーツ用意したのが問題視されてるくらい。）
しかも「発生する要件は満たしています。」って、起きてもいない問題の時点で議論する意味もない。
今回のライセンスの件だけでそこまで大きな問題になるのは、ふざけたライセンスの所為でポップンをやりたくなくなった、とかいうプレイヤーが大量に出て、
ライセンスが原因でポップンが過疎ったとかそういうレベルだよ。
現実は「役に立たねーな、このライセンス」で終わる話。
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弐寺の段位みたいに、段位で選曲に制限掛かるような仕様なら過去作からの劣化として問題もあるだろうが、今の所猫叉の隠し曲アンロックに関わってるだけで根底を揺るがすような問題になってるとは思えない。
現時点でライセンスが判定に影響を与えるモノではなく、議題に挙げるには値しないと思う。
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ライセンスに関しては議題に上げるほどのものではないということですね。
名前通りのポップな雰囲気で押しているシリーズであるだけに、軽視できないものだと思っていましたが・・・
しかし、それを踏まえてもまだ疑問点はあるのです。
・まず評価の高い音ゲーの基礎部分が悪化してない時点で一個のゲームとしては十分出来が良い。
・新しく追加された評価点も音ゲーとしての遊びやすさを後押ししている。（ＨＳ調整とかストーリーモードとか）
この2点に関しても私としては疑問符が拭えないのです。
3曲保証などはそれだけを見ればよいことです。
ですがその裏で値上げが行われていることや、削減されたシステムが多いことを無視して評価しているような感じがするのです。
ジャンル名の廃止についても、現在賛否両論点にありますがこれは問題点であると思います。
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とりあえず>>27で考えてみて。
一個のゲームとしてみる時に一番わかりやすい新規目線でどれだけ問題点がある？
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そもそも値上げ問題に関しても他の機種みたいに選曲制限かかってないし、
コインプレイにも3曲保障ある辺りで十分対応良い方。
ボルテ並と言ってもいい。
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新旧プレイヤー関係なく誰にでも‼
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すまん、ミス、。
新旧プレイヤー関係なく誰にでも問題になるのが根本的な問題だけど、ラピスはほぼない。
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パワポケ12、賛否両論に一票。
最も大きな争点であるネトゲ野球だが、これによって本来サプキャラでしかなかった田西やBARU、武内ミーナと野球ができるのは新鮮で面白い要素。
当然シリーズをプレイしていないと意味不明なのがマイナス。つまり賛否両論。
ストーリーは11の路線を継承してはいるが、11と比べたらまだわかりやすいと思う。真相ルートも大して長くない。
表サクセスのテンポの良さはシリーズ随一だと思う。
彼女候補も良。
裏サクセスは11よりも進化している。
サブポジバグに関しては擁護不可能。13のアルバム消失バグと並ぶ恐ろしさ。
基本的な要素はなし評価である11と比べたら改善要素が多い。
シリーズを追っている人間には一応好評、それ以外の人間には不評という点を見ても賛否両論が妥当だと思う。
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>>33
・その裏で値上げが行われていること
既に言われてる通り、選曲制限ないだけでもBEMANI機種内でも対応ましな方。
もちろん値上げ自体を褒めるわけじゃないけど、大問題でもない。
・削減されたシステムが多い
これがHS調整をなくすとか、おじゃまの完全撤去だったら大問題だろうね。
一部のおじゃまの削除はまぁ問題視もわかるけど、これもそこまで大きな問題じゃない。
おじゃまなんて一切使ってないプレイヤーも多いし、それこそラピスのシングルオプションが評価されてるのは、
一切使ってなかったプレイヤーからすればごちゃごちゃしてて邪魔でしかなかったから。
・ジャンル名の廃止
元々「ジャンル名で話されてもどのコンポラかナンバリングじゃ分からん」みたいな一連のジャンル名含めて分かりづらく思ってた人もいるんだよ。
特に他機種から入ってきた人はね。（寺の人はまだジャンル名に馴染みあるけど、それでもジャンル名違いの曲もある。）
なんつーか、「自分はこれらを問題だと思います。」までは分かるけど、
「だから誰にでもこれらは大問題です。評価してる人なんて考慮しません。」って思考が見えるのは酷いと思う。
ジャンル名の撤去を評価する理由も記事に書いてあるのに問題としか見ない辺りとか特にさ。
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>>39
誤解を招く表現だったようですが、誰にでも問題であるとは思っていません。
私としては問題であると思っているだけで、特に問題だと思わない人もいることはわかっております。
とりあえず、現時点での意見をまとめてみますと、
・値上げがされたがその対応は良好
・一部システム削減はされているが、全体として見た場合は着実に進歩している形と言える
・ジャンル名表記の廃止については、元々そういう慣習に馴染めない新規に対して評価できる点
こういうところなのでしょうか。
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>>40
＞特に問題だと思わない人もいる
違う。
評価する人もいる、だよ。
「問題点、ただし評価する声もある。」と「評価する人と問題視する人で意見が分かれる」は似てるようで違う。
こういう所で自分の意見が絶対、みたいなのが出ちゃってるんだと思うよ。
ジャンル名は新規以外でもそもそもジャンル名表示派と曲名表示派で意思の疎通がしづらい問題もあったし、
新規に限らず曲名統一を評価してる人もいるよ。
とりあえずそっちが出した問題点に関してはそのまとめでいいと思う。
問題点だったり、人によって意見分かれる要素ではあるけど、全体的に見れば致命的じゃない。
良作評価を落とすなら>>37の言う通り新旧関係なく大問題となるような項目を上げる必要があるかな。
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>>41
全体的に見れば致命的ではないのはわかりましたが、それが良作判定を否定する根拠ではないという事にはならないと思うのです。
細かい賛否や問題点が重なっており、手放しに良作とは言えないという理由で判定無しにされているゲームは実際多いですし、
新旧関係なく致命的な問題点があるなら、それはもう黒歴史など、無しでは済まない判定ではないでしょうか。
同じ音ゲーで言うなら、ラピストリアにも負けない好評を得たDDRX2やアプデ後のGITADORAに良作がついていないことを見ると
ラピストリアもそれが妥当ではないかと思うのです。
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>>42
つまり「これといった特に酷い問題点は具体的に上げられないけど、細かい問題点が多いから良作じゃない。」って事かな？
それを「他にこういうのがあるから」と良作じゃないというなら、「それくらい他のゲームでいくらでも良作がある」ともなる。
ぶっちゃけ、この理屈を通すと良作がなくなるよ。
大抵のゲームで面白いゲーム程細かい点が気になりだして、上げようと思えばいくらでも問題点をあげられるからね。
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それと、DDRX2とGITADORAについちゃ判定変更議論してなかったと思うよ。
前々から何度も何度も言われてる話題だけど、「変更議論がされてないゲームを例に出すな」。
それらを変更議論すれば判定変わる可能性があるんだから。
誰かが記事に判定つけてそれっきりの判定なんか、付けたもの勝ちで放置されてる可能性があるんだから、他のゲームの基準にはしにくいよ。
それに逆に聞きたいけど、管理人裁定までもらったサニパは
＞全体的に見れば致命的ではないのはわかりましたが、それが良作判定を否定する根拠ではないという事にはならないと思うのです。
＞細かい賛否や問題点が重なっており、手放しに良作とは言えないという理由で判定無しにされているゲームは実際多いですし、
＞新旧関係なく致命的な問題点があるなら、それはもう黒歴史など、無しでは済まない判定ではないでしょうか。
これに当たらないとでも？
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そもそも致命的な問題があっても、評価点がしっかりしてりゃ判定なしくらいにはなる。
この前議論したスーパーヒーロー作戦とか。
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>>43-44
今まで判定変更議論の議題に上がっていない時点で、多くのユーザーからそれが妥当であると認識されているとも言えます。
それこそ他のゲームにも言えてしまうことです。
サニパについても管理人判定をもらって良作とされていますが、私が述べているのはそれとはまた別の問題です。
現に、手放しに良作とは言えないという理由で判定無しにされているゲームは沢山あります。
そういったゲームにも管理人裁定を依頼すればいいでしょうが、そのような管理人氏の負担になることを私はしたくありません。
ですから、それには当たらないと思います。
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>>46
＞今まで判定変更議論の議題に上がっていない時点で、多くのユーザーからそれが妥当であると認識されているとも言えます。
このwikiにおいては違うよ。
度々放置で判定が変なゲームが問題視されてるからね。
特に現役のゲーム以外は放置の可能性が高い。
まぁ、そこまでどうしても納得いかないなら俺が管理人裁定を依頼するよ。
多分そうでもしないと依頼者は納得しないようだしね。
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>>47
なるほど、そうなのですか。
私が例に挙げたDDRX2なども、判定が放置されている可能性が高いということなのですか。
それらが変更議論で判定が変わる可能性は確かにあります。概ね把握できました。
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実際の裁定を貰うには急ぎ過ぎだからまず現状の意見をまとめるけど、間違いはあるかな？
◆判定なしへの変更（正確には改善・良作→改善のみ）（依頼者意見）
誰にでも問題となるような大きな問題点は存在しないが、好みによって大きく意見の分かれる要素は存在する。
特にシリーズ経験者からは意見が分かれており、システム変更点で不便になったプレイヤーもいる。
細かい問題点が積み重なって良作とは言えなくなっている。
◆改善・良作そのままの意見
新旧プレイヤー関わらず問題となるような目立った問題点は、改善判定に付いた初期バグ以外になく、
音ゲームの基礎システム部分は高評価のシリーズ水準を維持している。
また、システム変更でさらによくなった部分もきちんと存在する。
本作の大きな変更点もゲームシステムではなく、キャラ要素部分に依る所が多く、
それも好みで評価が分かれているだけで、出来が悪いわけではない。
全体的に見て、好みの分かれる要素はあっても一つのゲームとして見れば良作判定を変える程の要素はない。
システムの改善点も
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その程度なら裁定貰うまでもなく良作だと思うわ。
じゃないとどんなゲームでも難癖つけて良作はずせるし。
特にアンチのいるような有名作は良作がどうやってもつかくなる。
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音ゲースレ遡ったりしてみたけど、DDRX2は今まで一切話題になってないみたいね。
したらばに移る前の掲示板とかで話されてたらわからんけど。
GITADORAは酷いクソゲー・黒歴史状態から普通に遊べる出来になったって事で改善判定にする話し合いはされてるけど、
今の改善判定の扱いで言う変更後の判定についてはこれも特に議論はされてないみたい。
だから、
元判定：クソゲー・黒歴史、変更後判定：改善（＋？）
って状況。
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目だって問題点がないなら、判定変更する根拠としては弱いと思う。
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一つ気になることがあるが、ラピストリアの好みが分かれる要素って
本当に好みが分かれるで片づけられるものなのか？
従来のシリーズから明らかに作風が変化しているのを、人の嗜好の問題で片づけられるとは思えないのだが
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とは言っても出来が悪いわけでなく、ラピス絵が好きな人も変わって合わなくなった人もいるって事を
端的に説明すると「好みの問題」にしかならないと思うんだけど。
絵が下手だけどそれが良い人もいる、とかだと問題点だけどさ。
出来が良い悪いじゃなく、好き嫌いが分かれるって場合、それは賛否両論の根拠にならないのは、
この前スーパーヒーロー作戦の時に運営議論スレでも確認されてたぞ。
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記事が大分肥大化してるから分かりづらくなってるけど、賛否項目にあるもので特に話題に上がるものを抽出すると、
◆好みの問題
・絵柄の大幅変更
・つぎドカキャラ中心のキャラ描写
今じゃミミニャミメインも増えてあんま言われなくなってるけど。
・「歌い手」がカバーした楽曲の追加
◆評価が賛否分かれる物
・新曲のジャンル名の廃止
・新曲EX譜面のプレイ方法の変更
あと、議論中に賛否を評価点に移すのはどうかと思うからいじってないけど、
◆基本的に評価されてる項目
・曲数設定の変更
・キャラクターとストーリーモードの存在自体
一部に残念な要素があるのと、いらない人が飛ばしたいってくらい。
でもって、賛否ある要素でもゲーム全体の評価から見ればそんなに大きな問題じゃない。
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>>54-55
運営議論スレのログを調べてみたが、
あれって、重要ポイントに目を瞑っている的なニュアンスだと好みの問題と判断されやすい、って回答しているだけじゃないのか？
しかも好みや嗜好の問題を超えて大幅に意見が割れれば賛否両論判定になると言っているだけで、
それが賛否両論点とは言えないとも作品の評価に関わらないとも言っていない。
今回で言う、ラピス絵を気に入るもしくは拒絶するってのは、
基本的に悪い点を黙認するという意味で使われる「目を瞑る」のとは全然違うと思うんだけど・・・
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賛否両論「判定」の説明にこう書いてある。
＞以下の状況では、賛否両論判定に該当しない事が多いので注意。
＞・否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合
ラピスの賛否点ってこれでしかないと思うし、そういう意味じゃ判定議論において賛否要素に取るべきじゃなくないか？
新旧プレイヤー関係なく出来の不出来で賛否分かれる要素は議論すべきだけど、
その視点で賛否分かれる項目なくね？
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だから、それって賛否両論判定に該当しないってだけの話じゃないか
評価に入れるべきではないというわけではないだろう
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話題そらしたみたいな言いかたになってすまないけど、ようはこういう「シリーズファンから賛否分かれる要素」って意味で俺は好みの問題ってまとめてた。
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結局のところ、一番フラットに見れる新規プレイヤー視点だと「賛否分かれる項目ってのが特にない」んだよ、ラピス。
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絵柄とかメインキャラはそういう物だと思うだけで、出来は悪くない。
「歌い手」だって今じゃ音ゲーに普通に入ってるからこれも同じく。
ジャンル名の廃止だって新規目線ならむしろ評価点。
新曲EX譜面のプレイ方法だって別に気にしないだろう。
だからサニパの時に管理人裁定で一番重要だった「一個のゲームとして見る」って視点だと、
目立った否定要素が特にない。
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>>61
ログを見返している間、何度もそういう言葉が目について凄く疑問だったのだが、
その見方も、あまり言い方はよくないが偏った見方ではないだろうか
何百クレとかやってるシリーズファンからの目線はもちろん、
ポップンに多少触れただけのライトプレイヤーなどあらゆる立場からの目線を総合して、
一個のゲームとしての視点って言うんじゃないのか？
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ただ、ここのルールはそうなってるからな
いやなら個人のブログなりに書くしかないだろ？
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>>62
サニパの時に
「シリーズファンから意見割れてるけど、一個のゲームとしてみれば出来は良い。」
「シリーズファン目線重視なら賛否両論、一個のゲームとして重視なら良作」
これでもって管理人裁定をした結果、「一個のゲームとしての評価を重視する」って結論になった。
シリーズファン目線がどうでも良いなんてことはないし、だからこそ賛否項目として記事には記載されてるけど、
判定議論においてはシリーズファン目線よりも一個のゲームを重視するって事。
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もしこの判定の付け方自体に文句があるなら、運営議論スレででも問題を提起して判定基準を変える必要がある。
ただ少なくともそれが行われるまでは、現行の判定基準でもって判断するしかない。
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>>64-65
管理人さんの裁定を確認してみた。
確かに一個のゲームを重視して判定を決めるという文面はあるけど、シリーズとしての面白さも理由に上げられてた。
だから、管理人さんが言ったことは「シリーズファンの意見は無視して議論すべき」ということではないと思うのだけれど・・・
それが正しいというのなら黒歴史判定なんてものも無くなってしまうし。
これ以上は議論の趣旨から外れるから控えるけど、どうにも引っかかる
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>>66
音ゲースレにあったやつだけど、ポップン初代の評価点
◆評価点
・明るくポップな雰囲気で統一されたデザインワークと親しみやすい楽曲群。
・楽曲ジャンルの多様性
・使うボタン数の少ない簡単譜面も用意されているため、初心者も安心。判定もほかの音ゲーに比べると甘い。
・オリジナル曲の削除は、1度に削除される数は他機種と比べて少なく大量削除もほぼない。
・プレイデータの引き継ぎ
・他の音ゲーに比べ版権曲が多く、毎作5、6曲ほど追加される。比較的有名なJ-POPからアニソンまでカバーされており、初心者でも親しみやすい。
・キャラクターの人気も高い。
・毎作修正が入るので目立った詐称、逆詐称譜面は少ない。（初出除く）
ラピスでここに書いてある「シリーズとしての面白さ」がどれぐらい損なわれてる？
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コピペしちゃったけど「初代の評価」じゃなくて「初代ページに書いてあるシリーズ評価」だな、これ。
まぁ、今の話題には合ってるからいいけど。
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長くやってる人ほど感覚麻痺してんだろうな。
基礎の良さを忘れちゃうのは。
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とりあえず良作から変えたいって人は、
・新旧プレイヤー関係ない、ゲーム自体の問題をきっちりと説明する。
・シリーズとしての面白さ（参考：>>67）がどれだけ損なわれたか説明する。
どっちかをきちんと説明しないと変更は無理だろう。
それかシリーズファン重視の判定基準への変更を運営議論を通して決めるか。
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とりあえず、昨日挙がってた>>67にあるシリーズとしての面白さの項に、
あくまで記事の内容を参考に、ラピストリア時点で色々と変わっていると思える部分を挙げてみる。
・明るくポップな雰囲気で統一されたデザインワークと親しみやすい楽曲群。
→デザインワークに関しては変更後も明るいがポップとは言い難い。楽曲群では他機種移植が盛んな現在ではどの機種もあまり変わらなくなっている。
・楽曲ジャンルの多様性
→新曲限定とはいえジャンル名表記が廃止されており、ジャンルの多様性という点では寺など他機種に劣る点にすらなった。
・使うボタン数の少ない簡単譜面も用意されているため、初心者も安心。判定もほかの音ゲーに比べると甘い。
→簡単譜面があることは確かだが、判定については緩かったり厳しかったり曲によって幅がまちまち(クラ11EX等)で、総合的に見て甘いとは言い切れない。
・オリジナル曲の削除は、1度に削除される数は他機種と比べて少なく大量削除もほぼない。
→基本的に異論は無し。ただし版権料のかからないオリ曲の削除は、他機種でも実はそこまで多くないので言うほどのアドバンテージではない。
・プレイデータの引き継ぎ
→システム的には引き継がれるが、スコアについては点数方式が変更され、実質点数リセットに等しいと考えたプレイヤーもいるので疑問。
・他の音ゲーに比べ版権曲が多く、毎作5、6曲ほど追加される。比較的有名なJ-POPからアニソンまでカバーされており、初心者でも親しみやすい。
→基本的に異論は無し。ただし、近年ではほぼ予告無しでの削除が起こっているのでその点ではやや疑問。
・キャラクターの人気も高い。
→素直に、今作で強化されたと言える要素。
・毎作修正が入るので目立った詐称、逆詐称譜面は少ない。（初出除く）
→毎作修正が入ることは概ねそのまま評価できる要素だが、初出で露骨な詐称逆詐称が登場するケースも概ねそのまま。
だいたいこんなもんだろうか？
改めてまとめてみて、周りの環境とかもあるけどラピストリアになってポップンとしての特色は結構薄れているのだと思った
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>>71
異論がない物、問題を引きずってる物を除いて反論すると、
・明るくポップな雰囲気で統一されたデザインワークと親しみやすい楽曲群。
言うほど雰囲気悪くなってるとは思えないし、今作も十分ポップではあると思う。
それと他機種と変わらなくなってる、って、それ、親しみやすさの否定じゃないよね。
・楽曲ジャンルの多様性
ジャンルの多様性は楽曲のジャンル（曲調等）の幅が広いって事で、ジャンル名の話じゃないだろう。
・使うボタン数の少ない簡単譜面も用意されているため、初心者も安心。判定もほかの音ゲーに比べると甘い。
甘くないって言ってるやつの例が古い曲の時点で、それはこの項目自体の否定であってラピスの否定じゃなくね？
・プレイデータの引き継ぎ
スコアに関しては問題もあるのには同意。
ただ、ほぼ全てのプレイヤーに影響するクリアデータの移行は当然ながらやってるし、
スコアデータも参考程度にはなるよ。
まとめると、ほとんどシリーズの面白さ消えてないようにしか見えないんだけど。
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特色薄れたのってサニパの時点でじゃね？
移植祭だったし。
詐称も相変わらずだったし。
データ移行の面でも5ボタン削除とかあったし。
むしろラピスはキャラ要素とかも含めてポップンらしさを出せた方だと思う。
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>>72
親しみやすいこと自体は悪いことではないが、指やリフレクなど親しみやすさでは上回ると言える機種があるし、
楽曲群に関しても、連動イベントや他機種移植が頻繁に行われるようになった現在では、その機種固有、特徴的と言える曲は少ない。
楽曲ジャンルの多様性でも、同じようにジャンル名表記がある寺は、今ではポップンに負けないぐらいの多様性があると思うし、
プレイデータの引継ぎに関しても、最近の機種はほぼすべてスコアクリア含めて引き継ぎが行える。
それにクラ11とか極端な例を引いても、判定自体は言うほど甘くないよ。寺よりは少しだけ甘いかなと思える程度
個人的にはシリーズとして面白さというのは、強みとかアドバンテージと同様の意味合いだと考えてるから、
どうしても他機種との比較が出てくるのは仕方ないと思ってる
>>73にもあるけど、サニパの時点でポップンとしての特色はだいぶ薄れてるよ
その上で、ラピストリアになってポップンとしての強みとかアドバンテージは周りの変化含めてサニパから更に薄まったと思う
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で、そのサニパが管理人裁定で良作なんだし、ラピスも十分良作だと思うわ。
サニパのがよっぽど特色薄いと思うし、ラピスはキャラ補強っていうアドバンテージ伸ばしたべ。
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キャラ要素は伸ばしたけど、それ以外の失ったものが多すぎる
特にサニパでは失われず残っていた重要な点である、絵柄とジャンル名という所が消えたのが大きい
個人的には、サニパの方がずっとポップンらしい作品だし良作に値すると思う
ラピストリアはそうは思わない
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>>76
キャラ方面とか遊びやすさとかしっかり伸ばした所もあるから、少なくとも俺はポップンらしさを失ったなんて全然思えない。
だから「ポップンらしさは失ってないし、一つのゲームとして目立った問題点もないから良作」を推す。
で、そっちは「一つのゲームとして目立った問題点は無くても、ポップンらしさは失ったのでカタログ評価」を推すと。
やっぱりもうそれぞれの意見をまとめて管理人裁定しかなくないか？
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音ゲーの出来が悪化してないのに、らしさ何て言うそれこそ好みの問題で評価落とす方が問題だわ。
基準が曖昧すぎる。
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別ゲーの話になってしまうが、
ドラクエ9だってコマンド式からアクションに変えようとして物凄い反発があったわけだし、
こういうシリーズ物にらしさを求めるのは当然の流れじゃないか？
上にもあるように、好みの問題は賛否両論判定の条件に値しないというだけで、評価に入らないというわけではない
ましてや上に挙げた要素は別に個人があれこれ主張してるだけではなく、
公式スタッフが公の場でポップンの個性だとか言うぐらいの重要な要素だし・・・
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まぁ、今まで議論されて評価落とした音ゲーって、基本的に目立って問題点があるやつだからね。
出来はどうでもよくて、「らしさ」だけを議題に上げてカタログ評価に落とすって言うなら、
それぞれの項目が今までの20作でどこから落ちてきて、どの程度落ちてきたのかをちゃんと説明しなきゃやってない人に通じないわな。
少なくとも今の議論内容じゃ「シリーズ経験者からは意見割れてるけど、単純な出来なら良い」な訳だし、
結局この説明を否定できないなら裁定お願いしても判定変わらないだろう。
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>>79
そのポップンの個性が全然弱くなってないどころかラピスで強くなったと思ってるよ。
そもそも「他機種と似通って個性がなくなった」ってのを問題にするなら、
今現在のBEMANI機種全般が「他機種と似通って個性がなくなったから良作にはもうならない」なっちゃう。
曲の面で言うならボルテだけは独自路線貫いてるけど、アレはアレで連動少なすぎて文句出てたくらいだし。
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あと否定派の人に確認したいんだけど、
・一個のゲームとして（分かりやすいのが新規目線）は特に目立った問題点はない
ってのは共通認識でOK？
この点にはずっと反対意見ないけど。
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>>82
システム的には特に目立った問題点は無いという認識で概ね合ってるように思う
ただ、一個のゲームとしてというのがどういう意味かというとまた違った話になってしまうけど
自分としてラピストリアに対しては、確かにシステム面は正当進化しキャラ描写も強化されている。
けど、ポップンとして何か大事なものを失ってしまった作品、というイメージなんだよね
サニパでもキー音無しとかあったけど、ポップン独特の絵本的な雰囲気などは死守してた感じ。
とりあえず、色々考えたいので一旦話はここでやめておきます
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>>83
結局その「何か」を、ゲームを知らない人にも明確に説明できないとどうしようもなくないか？
「何となく前作までよりつまらなくなったから」じゃ誰も納得しないし。
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ドラクエ９の記事と変更議論を確認してきたけど、「ゲームシステム上無視できない問題点があるから」スルメになったんじゃないか、これ。
通信関係の事で色々揉めたりはしたけど、結局はゲーム上の問題があって評価が落ちてる。
しかもスルメが存続しない場合良作のままで良いとまで言われてる。
判定を変えた基準は、決して「今までと雰囲気が変わったから」なんて理由じゃない。
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なし→改善(なし)は禁止とのことなので
パワポケ12の改善判定への変更は取り下げます
>>38
12は新規から見たら意味不明、古参から見ても判定なしが妥当じゃないかなと思います
11の魔人のような不快要素はないにせよ、サクセスは初見殺しの要素があり
野球はミートが強すぎる、サブポジバグ等の問題もある(初回版に限るが)
草野球編はイロモノが多いですが、現実で野球をしないのは初めてで、これも受け入れられない古参がいてもおかしくないかと
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ユビートの開始日が12日になってるから、ポップンは今日締めなんだと思うが、
そろそろ依頼者は何かしらアクションしてほしい。
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「ポップンミュージック ラピストリア」の提案者です。
本日でラピストリアの判定変更議論最終日です(多分)。
ここまでの意見を総合したり、持論の考え直しもありましたが、今のところの私の意見は「改善判定単体への変更」で変わりません。
理由としてはいろいろあるのですが、
以前の議論で良作判定への決め手にもなっていた「個人の好みや嗜好が評価に入らない」という主張が、
元となったメンバーさんの残したレスに対する、解釈の間違いであったことがハッキリしたことは大きな理由です。
それと考えてみたのですが、>>83にあるようなポップンとして大事な「何か」というのは、
ポップンというシリーズが何十年にもわたって受け継いできた「伝統」ではないかと思うのです。
ジャンル名による遊びの部分、幼児向け絵本を彷彿とさせる絵柄など、そういったものはポップンが何十年にもわたって受け継いできた伝統です。
それはスタッフも認めており、ラピストリアという作品はその伝統をリセットして再スタートを切るために作られた作品であることも公言しています。
しかし伝統をリセットして行われた新しい試みは、その殆どが賛否両論点として扱われているように、成功しているとは言えません。
この上で、好みや嗜好はゲームとしての評価に入ることを踏まえると、
ラピストリアは、システム面は正当進化を遂げたが、十年以上守り続けてきたポップンの伝統やアイデンティティが大きく損なわれた点を考慮し
「総合的に見て良作と言える水準には達していない」というのが現時点での考えです。
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その受け継いできた物の大半をきっちり残して、一部は昇華。
ただその昇華方法がちょっと人を選ぶってだけで（良作判定消すレベルで）伝統はなくなったとか言いすぎだと思うがね。
まぁ、期限までなった上でその意見なら後はもう本当に管理人裁定お願いするしかないかな。
今夜管理人来るからちょうどいいし。
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とりあえず裁定依頼用にまとめると、
◆全員の共通見解
・ゲームシステム面の出来自体は良好。
評価の高いポップンミュージックの基礎システム自体は本作でも変わっていないし、
本作でさらに便利になった点もしっかり存在する。
（初期にバグはあったが、それは修正された為、改善判定が付いている。）
これを踏まえた上で、各判定が推される理由は以下の通り。
◆良作判定
・音楽ゲームとしての出来は相変わらず良く、新規目線で見ても特に問題点のない良音楽ゲーム。
ポップンシリーズの評価点である楽曲ジャンルの多様性や新規ユーザーへの配慮は本作でもしっかり作られている。
また、キャラクター要素の強化も行われており、メインシナリオの盛り上がらなさはあれどストーリーモードの存在自体は強く評価されており、
特に日常面を描写したサブストーリーは評価が高い。
方向性の変化で既存ユーザーの評価は割れているが、少なくとも新規目線では十分出来が良く良作判定から変える程の問題はない。
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そっちに関しては>>88の締めがおおよそ言いたい事だからほとんどそのまま引用した。
◆メイン判定なし
システム面は正当進化を遂げたが、新曲ジャンル名の削除や絵柄の大幅な変更など、
十年以上守り続けてきたポップンの伝統やアイデンティティが大きく損なわれたと言える。
この点を考慮し「総合的に見て良作と言える水準には達していない」
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これでそのまま依頼を出すのに問題があれば、管理人が来るまでに言ってほしい。
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>>88
つまり意見募集したけど自分の欲しい意見が来なかったので自分の考えを押し通しますって事？
そう言うのやめてくれよ
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>>93
そういうつもりはありません。
あくまで、今までの質疑応答を総合した上で現時点での自分の意見というだけです。
押し通すだの、そういった無理やりな議論を行うつもりはないです。
それに、管理人さんへの判定はやりすぎではないでしょうか？
私としては、>>90で楽曲ジャンルが他機種と比べて多様性があると言える根拠や、
新規目線がどういう人のことを指しているのか、そしてその立場から見ても特に問題点は無いと言い切れる理由が知りたいです。
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管理人裁定は両者が平行線だと認めた場合のはずだけど
押し通すなんて見方が出るってことはまだ議論が足りてないってことかな
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>>94
シリーズの事を何にも知らない新規目線で見て、ゲームにどれだけ文句が出る？
文句言ってるのシリーズありきの人ばっかりだよね？
というか、一週間ずっと良作推しの意見はね続けて、結局一部には反論もできず、曖昧な基準でもって良作に納得せず、
このまま良作をなくすのを管理人裁定すらさせずにごり通すつもり？
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どっちの判定意見もお互い言いたい事は言った上で、結論出ないなら管理人裁定貰うしかないと思うけど。
それともこのまま平行線で一ヶ月粘ってみる？
多分、俺は良作推しなのは1年経っても変わらない。
さすがに管理人に筋の通った判定なし裁定だされたら諦めるけど。
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裁定になったら敗けが目に見えてるから逃げてるだけにしか見えない。
ラピスの問題点で良作は消してたら他のシリーズに影響でるわ。
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あまり、こういった公の立場では言いたくない事ですが、
一部に反論できず、曖昧な基準で良作だと言っているのは良作維持派もそのままだと思います。
例えば私が>>94で挙げた2つの質問についても、答えられているのは新規目線の件1つだけですし、
その答えにしても、新規目線で見るという考え方が本当に正しいのかという事については、
私としては、それは特定層から見た偏った目線ではないのかという疑問を返したいです。
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>>99
じゃあ一個一個確認していくけど、新規目線で特に問題は出せないって事で良いね？
次に、その視点に問題があると思うなら、それはこのwikiの運営全体に関わるので、
まず運営議論でその視点に問題がある事をきっちり決着をつける必要がある。
第3に、「お互い様」というなら、それはもう平行線でしかないって事だから管理人裁定でしか解決できない。
最後に>>94にちゃんと答えなかったのは、まず新規目線での問題点を確認したかっただけ。
聞きたいなら答えるけど、
＞楽曲ジャンルが他機種と比べて多様性がある
新曲でも激しい曲から静かな曲まで色々と存在するし、ジャンル名が付いてれば今まで同様いろんなジャンル名が付いただろう。
少なくとも新曲にコレだけの曲数があって、音楽に詳しくない人でも曲調の違いなど多様性は目に見えて多い。
加えてそれこそ「今まで積み上げてきた楽曲」のおかげで、これでジャンルに多様性がないとか論外。
＞新規目線がどういう人のことを指しているのか
言ったよね？
＞その立場から見ても特に問題点は無いと言い切れる理由
少なくとも自分がこの視線で考えてみて評価を落とすような問題点が浮かばないから。
反論があるなら、一部じゃなくて全部ちゃんと答えてね？
反論できない事はそれが正しいってちゃんと認めてね？
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>>100
仮に>>96にあるようなシリーズを知らない完全な新規の目線でみても、特に大きい問題点がないとは言えません。
曲が更に増えたのに探すのがサニパより大変、キャラの使い回し、5ボタン譜面が引き続き廃止のままなど
サニパから継承された物も含め問題点であるという所は挙げられます。
それらの問題点が、大きいか小さいかは何とも言えませんが、殆どないと言えないことは確かです。
それに、私が聞いたことはそのゲーム単体でジャンルに多様性があるかどうかではありません。
他機種と比べての話です。
ゲーム単体で見ても、ラピストリア新曲はボーカル曲に偏っているという問題点があります。
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議論を見てただけの第三者意見だけどさ
良作派の意見の方が圧倒的に説得力があるね
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>>101
新規がキャラの使いまわし気にするなんて話聞いたことないよ。
それとも全曲でキャラ違わなきゃ問題とでも？
５ボタンについてもサニパでEASY追加でむしろ新規には優しくなってる。
5ボタンだと9ボタンへの移行時に苦労するって問題があったのが、ボタン固定しないで押すボタン減らす事で解決してる。
曲探すのが大変ってのは否定しないけど、それだけで大問題って事はない。
少なくとも初心者が特に興味を持つ版権曲はきちんとジャンル分けされてるし。
こういう所がシリーズ目線になっちゃってるんだよ。
それから、ポップンでジャンルの多様性がないなんて言ったら、
世の中にジャンルの多様性がある音ゲーはなくなるね。
他の音ゲーも多いのが増えてきてるのは確かだけど、今でも多いほうだよ。
それから
＞ラピストリア新曲はボーカル曲に偏っているという問題点
いや、コレ、今作のコンセプト（キャラソン）だから。
これを問題にしてたら、いろはは和風により過ぎ、せんごくもそういう曲により過ぎって問題になる。
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>>103
私の考え方が無意識にシリーズ目線になっているという事でしょうか・・・？
新規目線で見る事が最も正しいという考え方にはとても賛同できませんが、
私の考え方にも問題があるというのならこの妙な違和感もすっきりすると思うのです。
とりあえず、新規目線で見た場合、問題点がないわけではないが特別大きな問題点は無い事についてはわかりました。
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そういえば、改めてガイドラインなどを見ていて一つ思ったことがあるのですが、
以前の運営議論で、改善判定は改善前の判定もつけるというルールが制定されていました。
私としては、ラピストリアの改善判定にも同じように議論したいと思うのですが、これについてはどうお考えでしょうか？
あと1週間延長するべきか、それとも別個に手続きを踏んでもう一回やり直すべきでしょうか？
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とりあえず、
＞新規目線で見る事が最も正しいという考え方にはとても賛同できませんが
これを根拠に良作判定を変えるつもりなら、まずwikiの判定基準を変えてきてくれ。
少なくとも今の判定基準においてはそういう考え方だから。
ちなみに新規目線が一番重視される理由は、高評価のシリーズほど最低ラインが高くなっちゃうから。
例えば95点のゲームの続編が90点だったら「前より悪くなった。クソ」とかがまかり通っちゃうんだよ。
で、全く別のシリーズが80点で良作の時、「80点のゲームよりよっぽど面白いじゃないか」ってね。
「ポップンミュージックシリーズ判定wiki」でも作るなら、シリーズ内での判定重視で普通だろうけど。
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>>105
改善前の判定についてなら別の問題だから、一旦こっちの議論は打ち切ってくれ。
今の議論は、改善後の判定だけだし。
というか、一旦メイン判定の話は終わらせてすっきりしたい。
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>>106-107
概ね理解できました。
例えば、元々平均15点ぐらいのシリーズがあったとして、最新作で50点ぐらいの評価になっても良作というには足りないわけですし、
その基準は確かに筋の通った話です(私自身もこのwikiで初めて知ったゲームは多いです)。
私の抱いていた妙な違和感の正体がはっきりしたように思います。
この考え方では賛否両論とか黒歴史など成り立たないとも思っていましたが、これも判定の基準が違う特別な判定という事で説明できますし。
改善前判定のことについては、後に控えている指fulfillの議論がありますので
また別個に議論予定とします。
ただ、今回も含めるとラピストリアは4回目の議論となってしまうのが私としてはすごく引っかかりますが・・・
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>>108
最初のは荒らしが付けた判定消す処理だから数えるのもどうかと思うけどね。
それに改善前のバグありきの判定についてはちゃんと議論した事ないし、
改善判定の表記変更に伴う処理だから仕方ないかと。
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とりあえず予定の所に改善前の変更議論の事を書いといた。
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良作判定の是非に関しては、管理人裁定持ち込みで良いと思う。
議論見る限り、良作判定を取り消すような問題がある訳ではないのに、依頼者が駄々をこねて取り消しの流れにしようとしてるようにしか見えない。
このまま続けても依頼者は延々と、自分に都合の悪い意見は無視して引き伸ばしにしそう。
議論は平行線状態になってるとみなしていい状態だと思う。なら管理人裁定で決着させるのが一番では。
改善に関する議論は別として。
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一応、良作に納得したようにも見えたけど･･･。
依頼者は現状どうするつもりなのかな？
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『ポップン』の話題で流れてしまいましたが
パワプロクンポケット12は明日が期限です
賛否両論派:新規にはクソ、古参には好評
判定なし派: 新規にはクソ、古参からも評価が分かれる
いまのところ、こういう状況なのでどなたか意見お願いします
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