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判定変更議論スレ避難所2
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。
[参考]
本スレ（判定変更議論スレ5）：http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
前スレ (記事移転議論スレ避難所) :http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
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『パワプロクンポケット7』を賛否両論から黒歴史に変える提案
野球部分があまりにも酷く、良作は付けられないと思うため、賛否両論にもならない
ただストーリーは評価されているため、野球のクソ部分と相殺してクソゲー判定は脱していると思う
しかしストーリーも批判する層もいて「本作からシリーズをつまらなくさせた」という意見もあるため黒歴史が妥当かと。
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参考になりそうなレス
499 ：名無しさん：2013/07/18(木) 02:45:33 ID:LPMj7Jhg0
パワポケ7はかなりやったけど不安定の定義とは噛み合わないと思うな。
極端に難しくもないしヌルくもない、致命的なバグは書いてある通りだけど知らなきゃまず起きない様な操作（＝了承してやってる）だし。
その他評価点や問題点も書いてある通りで、ゲームとしては全然遊べるんじゃないかな。
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賛否両論を外すのは賛成だけど、黒歴史をつけるのもいかがなものか
真央やヒーローは何度も続編に登場しているし、黒歴史というのは少し違うと思う
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それではスルメゲーはどうですかね?
野球のせいで、最後までプレイするハードルは高いが、クソ野球を乗り越えればストーリーを楽しめる
ただ現状のスルメゲー判定のゲームは、システムを理解できればACTやRPG部分を楽しめるのに対して
パワポケ7は慣れても野球がクソなことには変わりはないのでちょっと違う気もしますが
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7のストーリーはその後にも影響していて、ストーリーはなかったことにはされていません
しかし以下の理由から黒歴史を推します
単体での評価とは別に、シリーズ作品としての出来が著しく劣っているためにファンの多くから非難されているゲーム。
>野球の出来は著しく劣っていて、非難はとても多く擁護も不可
過去作品と比べて改悪点ばかりが目立つ、シリーズで特に高く評価されてきた肝の部分が潰れているなど、クソゲー判定では考慮されない「過去作品との比較」を考慮するカテゴリである。
>野球は明らかに改悪。サクセスを肝としたシリーズではあるが、『6』の野球はGBAではかなり遊べる出来になっていた。それを潰したのは痛い
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wikiの方にも追記意見を出しているのですが、追加で書いておきます。
・本作は野球部分がシリーズ内でも輪をかけて酷いと言われているが、元々パワポケシリーズは野球部分があまり評価されていないため、シリーズ内の作品としては大した問題になっていない。(前作より劣化した程度で黒歴史判定はさすがにどうかと)
・また、シナリオ部分も評価されているとのことなのであれば、黒歴史判定はおかしい。
・「本作からシリーズをつまらなくさせた」という意見のソースも不明。ごく少数ではないかと思うし、せめてユーザーの大半がその意見であることを証明できなければ、黒歴史判定が妥当であるとは言えないでしょう。
もしゲーム部分について判定に反映させたいのであれば、「不安定」判定が妥当だと思うのだが、>>3のような意見もあるようなので抑えておきます。
あと、本作の変更依頼を出した方は11の変更依頼を出した方と同じだと思うので言っておきますが、賛否両論＝クソゲーではないです。
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そもそも「本作からシリーズをつまらなくさせた」って、未来のゲームを基準にしてるからアウトじゃね？
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>>7
お察しの通り11の変更依頼も出した人です
前作より劣化した程度
>前作どころか4,5と比べても明らかに悪くなっています
3はGBAロンチということで擁護できますが、7は「同じハードの6の野球を何故引き継がなかったのか?」という疑問が残り
擁護できません
シナリオ部分も評価されているとのことなのであれば、黒歴史判定はおかしい。
>同意。野球部分だけを見て黒歴史とするのは、少し違うような気もしていました。
「本作からシリーズをつまらなくさせた」という意見のソースも不明。
>ソースはないです。
2chなどではそういった意見を見かけました。
多数派というわけではなく、それらの意見を「懐古厨の戯言」「少数派」と言ってしまえばそれまでです。
この点については撤回します。
元々本作は「不安定」判定がされていた
>あまり重要ではないですが、最初の判定はクソゲーです。
クソゲーまとめで「クソゲー判定」→ほぼ無断で「不安定」に変更→議論して「賛否両論」という状態です。
賛否両論＝クソゲーではない。
>それは理解していますし、パワポケ7のストーリーが概ね好評なのも理解しています。
ただ今回変更依頼を出したのは、野球があまりにも悪すぎるため「良作」にはなりえないと感じたからです。
そうなると「クソゲー」〜「良作」を扱う賛否両論判定にはふさわしくありません。
実際7を好きだという人も「野球はクソ」ということは認識しており、幸せ草バグで強引に押し切るなどしてストーリーを楽しんでいる人もいます。
そういった遊び方を強要される時点で、良作にはなりえないと思います。
長くなりましたが私としては「黒歴史」は撤回。
問題点も多いが評価点も大きいので「判定なし」に変更したいと思います。
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パワプロクンポケット7は
明後日で初回〆日なのでどなたか意見お願いします
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「不安定」など、以前もっていた（が後に消えた）判定の事を考慮しつつ、
当初の希望からは変えて最終的には「なし」を推す。
って事でいいのよね？
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>>11
はい
いずれの判定にも当てはまらないので
「判定なし」が一番ふさわしいと思い直しました
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パワプロクンポケット7は本日が期限です
このまま意見がなければ「判定なし」にしたいですがよろしいですか?
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パワプロクンポケット12を賛否両論→クソゲー（元判定）・改善/なし（後判定）にする提案
新規お断り、古参にも賛否分かれるストーリーなので良作は厳しい
ストーリーだけでなくシステムもイロモノなので賛否が分かれている
初回版は意図せず起こる野球に関するバグがあるのでクソゲー
修正/廉価版は判定なしを希望します
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現在判定変更議論スレは別の議題が進行中なのでこちらに書かせていただきます。
「ポップンミュージック ラピストリア」「jubeat sauser fulfill」の判定変更議論を開始したいと思います。
ラピストリア：良作/改善→改善、fulfill：なし→賛否両論/不安定 への変更提案とします。
ラピストリアは、数々の変更や新要素がある意欲的な作品だが、それらは必ずしも十分な成功とはいいがたい評価であり、やはり良作判定は過剰である
fulfillは、値上げの対応をどう見るかで評価が全く違ってくること、難易度表記の問題や地方と都市部で曲解禁に深刻な差が出ることから不安定も付加できる
という事です。
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すでにパワプロ12の論議が始まってますし。
さらに二本加えると、レス飛び飛びになり、論議が混乱すると思うんですが。
まずはどちらか一本にしたらどうでしょうか？
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>>16
分かりました。
まずは、「ポップンミュージック ラピストリア」にしたいと思います。
「jubeat sauser fulfill」は審議予定の欄に移行させます。
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というか音ゲー総合スレで議論するのは禁止だったっけ?
このスレでは今パワポケの提案も出ているし
可能ならそっち使った方が良いと思うんだけど
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ガイドラインを見たところ、通常のルールでは依頼がたまっている場合は避難所を使うことを推奨と書いてあり、
音ゲー総合スレなど専門スレでの議論は、初稿荒らしなどが起こった場合の早期決着に限ると解釈しています。
そのため、私としては禁止であると思っています。なので、こちらでの議論が望ましいと思います。
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>>14
12の主なバグは「サブポジバグ」と「クエストバグ」の2つだが、
前者はサクセスの進行に大きな影響を与えておらず(原因であるサブポジ○の特殊能力が手に入る機会がほとんどない)、
後者はもともとの裏サクセスのゲームバランスがやや難しめだったのもあり、むしろ攻略がやりやすくなっている
そのため、本作をクソゲー判定とするのは妥当ではないと思う
本作はゲームとしての問題はあまりないが、
表サクセスの序盤のやりにくさや裏サクセスの仲間を多くすることを非推奨としているゲームバランスなど
システムが不親切であったり、敷居が高い部分が多いため、そこら辺を判定基準にするのがいいと思います
また、表サクセスのシナリオ面では11と同じような部分が主な問題に上がりますが、
現在判定なしとなっている11に比べると問題点は少ないです(主人公はメインシナリオにガッツリ関わっているし、新規お断り要素も11に比べれば比較的少ない)
クソゲー判定はどうかと思いますが、廉価版を改善判定にすることには異論はありません
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>>19
議論が並行しすぎてるし、どうしてもここでの議論にこだわるんならもうすこし他の議論終わってからにした方が良いと思うが。
向こうでやるならスレ分かれるから同時でもいいと思うけど。
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一応、ラピストリアに意見だけは出しておくと、
・まず評価の高い音ゲーの基礎部分が悪化してない時点で一個のゲームとしては十分出来が良い。
・新しく追加された評価点も音ゲーとしての遊びやすさを後押ししている。（ＨＳ調整とかストーリーモードとか）
・賛否両論項目にある「絵柄の変更」「ジャンル名の廃止」辺りが特に大きく取り上げられる部分だけど、
ここら辺は全体評価で言えば音ゲーの基礎70点、キャラ部分の強化10点、残り20点で賛否分かれてる程度の話。
また、悪く見てもゲーム性を悪化させてる問題じゃなく、好みの問題でもあるので判定議論に加えるのも微妙。
・問題点も初期のバグ以外ゲーム性に影響を与える問題はほとんどないようなもんだし、
所期のバグについては改善されて改善判定がついているので今回の議論の外の話。
これらの理由から良作判定を取り消すのには反対。
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キー音廃止曲の追加、どぎつい解禁要素、版権曲大量削除とサニパの方が問題点だけ見るならよっぽど酷い。
あくまで問題点だけ見るならね。
それでも管理人裁定で良作なのにラピスが良作じゃないのはないわ。
サニパよりよっぽど出来良いよ。
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判定変えるほどじゃないけど、そこそこ大きなバグが消えた場合に
初回版 判定なし
廉価版 改善＊にするのはOKだったっけ?
禁止っぽいから便宜上初回版をクソ判定で希望したんだが
さすがにノベルゲーの、誤字脱字修正パッチレベルなら改善つけなくても良いと思うが
パワポケ12のサブポジバグなんかは、そこそこ大きいバグだと思うから認められるなら
判定なし→改善＊判定を希望したい
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>>22
以前の議論でも、一つのゲームとして大きなマイナスは無いという事で良作評価となっていたことは把握しています。
しかし「ポップンライセンス」は、これまで積み重ねてきた一つのゲームとしての基礎を大きく揺るがすものであると考えます。
段位としての価値が高くなる高レベルになるほど4曲目ゲーと実力差が大きくなり、指標としての役割を果たしていないのに、
寺などで日常的に行われる段位煽りが発生する要件は満たしています。
こうした段位という概念は指標としての役割をはたしていればその点では評価できますが、そうではないためこうしたデメリットのみが悪目立ちしています。
やらない人には無害とも言いますが、こうした段位の問題は無段位煽りという形でやらない人にも等しく降りかかる問題であり、
ライト向けな雰囲気を押している本シリーズ、それがより強まった本作では大きなマイナス要素です。
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>>24
ガイドライン
＞改善/改悪と、変化後の判定として「なし」が相当する場合、改善/改悪を単独で持つ。
変化前がなし、変化後が改善のみ、だと
判定が変わっていないので改善判定NG。
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>>15
ラピストリアって一個のゲームとして見て、これと言って問題点ないと思うんだけど。
分かりやすいのが新規目線だけど、その場合問題なのって旧曲の解禁が必要な事くらい。
それもしばらく連動に関しては待たせたくらいで、解禁自体は凄い楽だしそういうプレイヤーの事も考慮自体はされてる。
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>>25
そもそもライセンスをちゃんと気にしてるプレイヤーがまずどれくらいいるのか。
加えて、ライト向けって言うその新規参入者こそライセンスなんざ気にしないでしょ。
ライセンスで問題なのトッププレイヤーくらいだぞ？
で、仮にライセンスに問題があるとしても、それだけで評価落とすほどの大問題じゃないよ。
一番メインのモードに一切何の影響もないんだから。
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一応言っておくと、問題の「ポ段」に到達するまで数年かかってもおかしくないゲームだぞ、ポップンって。
他の音ゲーをかなりやりこんでりゃ上達早い人もいるけど、それでも何百クレとかは大抵かかる。
そこまでいかないと発生しない問題だぞ、ライセンス問題。
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一部のマナーが悪いやつらをゲーム評価に入れるな。
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そもそもそれだな。
>>25が問題にしてる寺の段位煽りだってこのwikiじゃ問題として扱わないし、
動物園とか言われるガンダムだって同様。
（あえて言うなら、煽りを加速させる「カス」なんてコメントパーツ用意したのが問題視されてるくらい。）
しかも「発生する要件は満たしています。」って、起きてもいない問題の時点で議論する意味もない。
今回のライセンスの件だけでそこまで大きな問題になるのは、ふざけたライセンスの所為でポップンをやりたくなくなった、とかいうプレイヤーが大量に出て、
ライセンスが原因でポップンが過疎ったとかそういうレベルだよ。
現実は「役に立たねーな、このライセンス」で終わる話。
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弐寺の段位みたいに、段位で選曲に制限掛かるような仕様なら過去作からの劣化として問題もあるだろうが、今の所猫叉の隠し曲アンロックに関わってるだけで根底を揺るがすような問題になってるとは思えない。
現時点でライセンスが判定に影響を与えるモノではなく、議題に挙げるには値しないと思う。
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ライセンスに関しては議題に上げるほどのものではないということですね。
名前通りのポップな雰囲気で押しているシリーズであるだけに、軽視できないものだと思っていましたが・・・
しかし、それを踏まえてもまだ疑問点はあるのです。
・まず評価の高い音ゲーの基礎部分が悪化してない時点で一個のゲームとしては十分出来が良い。
・新しく追加された評価点も音ゲーとしての遊びやすさを後押ししている。（ＨＳ調整とかストーリーモードとか）
この2点に関しても私としては疑問符が拭えないのです。
3曲保証などはそれだけを見ればよいことです。
ですがその裏で値上げが行われていることや、削減されたシステムが多いことを無視して評価しているような感じがするのです。
ジャンル名の廃止についても、現在賛否両論点にありますがこれは問題点であると思います。
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とりあえず>>27で考えてみて。
一個のゲームとしてみる時に一番わかりやすい新規目線でどれだけ問題点がある？
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そもそも値上げ問題に関しても他の機種みたいに選曲制限かかってないし、
コインプレイにも3曲保障ある辺りで十分対応良い方。
ボルテ並と言ってもいい。
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新旧プレイヤー関係なく誰にでも‼
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すまん、ミス、。
新旧プレイヤー関係なく誰にでも問題になるのが根本的な問題だけど、ラピスはほぼない。
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パワポケ12、賛否両論に一票。
最も大きな争点であるネトゲ野球だが、これによって本来サプキャラでしかなかった田西やBARU、武内ミーナと野球ができるのは新鮮で面白い要素。
当然シリーズをプレイしていないと意味不明なのがマイナス。つまり賛否両論。
ストーリーは11の路線を継承してはいるが、11と比べたらまだわかりやすいと思う。真相ルートも大して長くない。
表サクセスのテンポの良さはシリーズ随一だと思う。
彼女候補も良。
裏サクセスは11よりも進化している。
サブポジバグに関しては擁護不可能。13のアルバム消失バグと並ぶ恐ろしさ。
基本的な要素はなし評価である11と比べたら改善要素が多い。
シリーズを追っている人間には一応好評、それ以外の人間には不評という点を見ても賛否両論が妥当だと思う。
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>>33
・その裏で値上げが行われていること
既に言われてる通り、選曲制限ないだけでもBEMANI機種内でも対応ましな方。
もちろん値上げ自体を褒めるわけじゃないけど、大問題でもない。
・削減されたシステムが多い
これがHS調整をなくすとか、おじゃまの完全撤去だったら大問題だろうね。
一部のおじゃまの削除はまぁ問題視もわかるけど、これもそこまで大きな問題じゃない。
おじゃまなんて一切使ってないプレイヤーも多いし、それこそラピスのシングルオプションが評価されてるのは、
一切使ってなかったプレイヤーからすればごちゃごちゃしてて邪魔でしかなかったから。
・ジャンル名の廃止
元々「ジャンル名で話されてもどのコンポラかナンバリングじゃ分からん」みたいな一連のジャンル名含めて分かりづらく思ってた人もいるんだよ。
特に他機種から入ってきた人はね。（寺の人はまだジャンル名に馴染みあるけど、それでもジャンル名違いの曲もある。）
なんつーか、「自分はこれらを問題だと思います。」までは分かるけど、
「だから誰にでもこれらは大問題です。評価してる人なんて考慮しません。」って思考が見えるのは酷いと思う。
ジャンル名の撤去を評価する理由も記事に書いてあるのに問題としか見ない辺りとか特にさ。
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>>39
誤解を招く表現だったようですが、誰にでも問題であるとは思っていません。
私としては問題であると思っているだけで、特に問題だと思わない人もいることはわかっております。
とりあえず、現時点での意見をまとめてみますと、
・値上げがされたがその対応は良好
・一部システム削減はされているが、全体として見た場合は着実に進歩している形と言える
・ジャンル名表記の廃止については、元々そういう慣習に馴染めない新規に対して評価できる点
こういうところなのでしょうか。
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>>40
＞特に問題だと思わない人もいる
違う。
評価する人もいる、だよ。
「問題点、ただし評価する声もある。」と「評価する人と問題視する人で意見が分かれる」は似てるようで違う。
こういう所で自分の意見が絶対、みたいなのが出ちゃってるんだと思うよ。
ジャンル名は新規以外でもそもそもジャンル名表示派と曲名表示派で意思の疎通がしづらい問題もあったし、
新規に限らず曲名統一を評価してる人もいるよ。
とりあえずそっちが出した問題点に関してはそのまとめでいいと思う。
問題点だったり、人によって意見分かれる要素ではあるけど、全体的に見れば致命的じゃない。
良作評価を落とすなら>>37の言う通り新旧関係なく大問題となるような項目を上げる必要があるかな。
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>>41
全体的に見れば致命的ではないのはわかりましたが、それが良作判定を否定する根拠ではないという事にはならないと思うのです。
細かい賛否や問題点が重なっており、手放しに良作とは言えないという理由で判定無しにされているゲームは実際多いですし、
新旧関係なく致命的な問題点があるなら、それはもう黒歴史など、無しでは済まない判定ではないでしょうか。
同じ音ゲーで言うなら、ラピストリアにも負けない好評を得たDDRX2やアプデ後のGITADORAに良作がついていないことを見ると
ラピストリアもそれが妥当ではないかと思うのです。
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>>42
つまり「これといった特に酷い問題点は具体的に上げられないけど、細かい問題点が多いから良作じゃない。」って事かな？
それを「他にこういうのがあるから」と良作じゃないというなら、「それくらい他のゲームでいくらでも良作がある」ともなる。
ぶっちゃけ、この理屈を通すと良作がなくなるよ。
大抵のゲームで面白いゲーム程細かい点が気になりだして、上げようと思えばいくらでも問題点をあげられるからね。
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それと、DDRX2とGITADORAについちゃ判定変更議論してなかったと思うよ。
前々から何度も何度も言われてる話題だけど、「変更議論がされてないゲームを例に出すな」。
それらを変更議論すれば判定変わる可能性があるんだから。
誰かが記事に判定つけてそれっきりの判定なんか、付けたもの勝ちで放置されてる可能性があるんだから、他のゲームの基準にはしにくいよ。
それに逆に聞きたいけど、管理人裁定までもらったサニパは
＞全体的に見れば致命的ではないのはわかりましたが、それが良作判定を否定する根拠ではないという事にはならないと思うのです。
＞細かい賛否や問題点が重なっており、手放しに良作とは言えないという理由で判定無しにされているゲームは実際多いですし、
＞新旧関係なく致命的な問題点があるなら、それはもう黒歴史など、無しでは済まない判定ではないでしょうか。
これに当たらないとでも？
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