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判定変更議論スレ3
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「ゲームカタログ」ゲーム記事の分類欄に表示された
判定の変更に関する議論スレです。
（「クソゲーまとめ」「名作良作まとめ」は
ゲームカタログに統合されました。）
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
前スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
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この頃のゲームって結構理不尽な難易度でも、大ヒットしたりするのも多いから。
理不尽な難易度を、「当時」としてどの程度問題だったのかだな。
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>>852
ゲームバランスが不安定判定は良作とは不可能。
あともちろん黒歴史も良作とは共存しない。
不安定と良作についてはそれこそその他分類で話題になってたロマサガ２とかでも
良作＆不安定が提案されたりしたよ。
結局それ以前にも何かで却下されてて、その理由が「不安定判定つけるほどゲームバランスが酷いのは良作じゃない」
って結論だったはず。
あと、宣伝されてない点については「難しく作ったんだからいいじゃん」って擁護が、
「いや、それ最初から宣伝してないと擁護になってないから」って事だろう。
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>>852>>854
ガイドラインとトップページぐらいしっかり読んでから発言しよう。
トップページにはキッチリと「クソゲー・賛否両論・良作とそれ以外の判定は並立可能である。」と記されているよ。ガイドラインも同様。前例がないし基準は厳しいけど良作+不安定はOK。
自分は良作+不安定かスルメ+不安定のどちらかだな。難易度が明らかに高すぎるというのは事実だから不安定は確定として、その難しさを上回る魅力、やりこみ度を誇る一作ということで良作かスルメだろうね。
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そこまで人を小ばかにして諭すくらいなら議事読み返そうぜ。
自分が恥ずかしいこと言ってるって気づくから。
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良作+不安定は、管理人判断では曖昧なままだったが
流れで「まぁそりゃそうか」って感じでやっぱり併記は無しな形になった記憶。
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黒歴史で評価が高いゲームが賛否両論となるのと同じように、
不安定であると同時に評価が高いゲームは賛否両論になる。
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まぁ、分かりやすいように一個前の議論スレの中にあるまとめを貼っておくよ。
372 ：名無しさん：2014/06/29(日) 21:56:30 ID:s.P6LyW60
>>366
・管理人曰く「バランスの不安定さは必ずしも問題点とはならず、場合によっては評価点にもなる」→よって併用可能
・しかし大半のプレイヤーはバランスの悪さ＝問題点と捉えており、現にバランスの悪さが評価点になっているゲームが殆どない
・実際に不安定判定が「クソゲーorカタログ評価への追従判定」としか扱われていない事からもそれが伺える
・こんな風にプレイヤーと管理人の間でズレがあるのに、現状併用が可能になってるのはちょっと･･･
みたいな感じだったような
この状態で結局議論止まったままだね。
「理屈なんてどうでもいいけど、管理人が良いって言ってるから良いんだよ！」って言い張るならそれでもいいけど、
その意見に同意してくれる人がいなけりゃ結局意味はないよ？
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>>859
細かい事だが、それやってたのって運営議論の3じゃなかったか。
今5だから一個前は4になっちゃうで。
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すまん、2個前だった。
指摘ありがと。
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>>859
ドルアーガはその難易度の高さが当時ウケて人気になったから、
今回挙げられてる不安定な部分が評価点にもなってる一例とも言えるんじゃないの？
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難易度が高すぎたせいで、プレイヤー同士がゲーセン据え置きの攻略ノートを構築していくって、
独特の楽しみ方があったんだよね。
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言い換えればそういう交流がある程度できるところでないとキツかったってことでもあるな。
地方住みの人間とかだと全く違った感想になる。
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>>869
「結論が曖昧なままだから、勝手に良作+不安定という前例は作らず運営議論で早めに結論を出してもらおう」ぐらいならわからないでもないが、「管理人は認めていないがなんとなくそういう方向性だから却下」は暴論にもほどがあるだろ。
現状のルールで認められている組み合わせなんだから、「管理人がキチンと決めるまで議論保留」とかならまぁアリだとは思うけれど。
個人的には良作不安定かスルメ不安定だわな。難易度の高さが魅力の一つである以上この組み合わせがいいと思う。
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>>869
あと言わせてもらうなら結局のところWikiの運営は「管理人がいいと言うならいい」だよ。
いつぞやの募金騒動みたいに明らかに暴走しているならまだしも、そうじゃなければ利用者は全員「管理人の持ち物で遊ばせてもらってる」立場なんだから、管理人がいいと言っている以上利用者の雰囲気だけで結論出すのはありえない。
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>>865
ちょっと待てぃってツッコミ入って、根拠聞いたのに管理人が黙ったままなんていう宙ぶらりんな組み合わせ判定を使うのはどうかって話だよ。
まぁ、ドルアーガを不安定良作の第一歩にするなら別に止めんが、運営議論スレにも持っていった方がいい話題になる。
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>>865>>866はアンカーミス、両方>>859当てです。
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>>866
あくまで「最終判断は管理人」であって、「管理人は神」じゃないけどね。
皆でツッコミ入って管理人が考え変えた事だってある。
だからこそ話し合ってそれでも意見割れるなら頼るのは分かるが、
話し合い放棄して「管理人がいいって言ったから良い」は思考放棄しすぎ。
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とりあえず、仕切りなおすけど、不安定良作は「wikiの現状に即してない」。
それが一番の問題。
管理人がいいっつっても、不安定判定はマイナスイメージ強すぎて「結局それクソゲー内包してんじゃねーか。何で良作付いてんだよ」としか見えない。
だから「不安定判定の基準をしっかり見直して、問題なく良作との併用が出来るようにしたい」ってのなら、
まずそっちを運営議論スレできちんと決着つけるべきじゃないかな。
それならそれでドルアーガの変更議論は一時中止して、その結露出てから再開してもいいわけだし。
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>>869
うん。だから現状管理人が認めている組み合わせを>>854で「不可能」と結論出して議論放棄する姿勢はどうなのかと聞きたいわけだよ。
「曖昧だから先に結論出そう」という方向性の意見は>>865まででていなかったからこういう考え方もあるんじゃない？と言いたかったんだけど…
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これ以上は関係ない議論になりそうなので、良作不安定の両立の是非については運営議論に移動します。
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>>866
場を用意したのは管理人でもこのwiki動かしてるのは一般の編集者。
法の抜け穴を使うようなやり方をこっそりやるならともかく、
堂々と「だって違法じゃないし」っつって賛同得られると思うの？
仮にそれが通っても白い目で見られるだけだよ？
別にドルアーガ（及びファン）がどう思われようと関係ないって事？
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>>873
少なくとも自分は「管理人がいいと言うから良作不安定は無理やり通してOK」なんて一言も言ってないが？
疑問があるなら議論しよう、でもそれとは別の話として管理人がいいと言うものに利用者側で勝手に結論だすのはマズいよねというだけの話。語調がキツかったなら謝罪する。
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>>866で
＞結局のところWikiの運営は「管理人がいいと言うならいい」だよ。
って、言ってるのはそうとしか見えなかったよ。
まぁ、熱くなってたのはコッチもだし、運営議論スレに移ったから、
両立に関してここでもうこれ以上言うことはないけど。
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難しすぎたり易しすぎても、バランスさえ取れていれば（もしくは意図されたものなら）問題点にしたり不安定判定の根拠にしちゃいかん
もっと言うと、単なる難易度の高低は特徴であって評価点・問題点に加えるべきではない
難易度の上げ下げの手段にセンスが無い場合に初めて問題視されるべき
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特に超難易度のＳＴＧに不安定判定が多いけど
ゲームバランスが難しいなりにきちんと取れているのであれば、不安定と言えないんじゃないのかねぇ
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ゲーセンのノートが必須っていう時点でまず不安定な気がする
現在でいうと攻略サイトもしくは攻略本必須てことだろうし
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115 名無しさん sage 2014/12/20(土) 03:01:38 ID:lUQVFEcU0
>>両立する作品も十分存在しうるだろう、ということ
「両立できない」と判断されたのが、散々長々と議論されたロマサガ2
というのも、「高難度が魅力にもなっている作品」なんてほんの一握りなのよ
「高難度を魅力的に思うユーザーも〜」みたいな事がグラディウスIIIの記事に書かれて
いるけど、実際にはその何倍何十倍ものユーザーが高難度に拒否感を示して挫折している
怪我の功名で「バランスが不安定＝評価点」になったゲームなんて''殆どない''よ
大多数の人間は「バランスが不安定＝問題点」と捉える
仮に「バランスが不安定である事が評価点になったゲーム」が存在するとして、そんな極少数の
希有な例のために「良作と不安定は両立可」という特殊ルールをわざわざ設ける必要があるのかね
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ただあそこまで難易度が高くなかったら、当時のあの人気が作られなかったのも事実で
また
・当時には目新しい剣と魔法のファンタジーを取り入れた
・敵を倒してアイテムを集めるというＲＰＧ的な要素
・塔を彩る多数のモンスター
ドルアーガには難しさを補う魅力があったから人気が出たとも言える
謎解きが難しい点も３０Ｆあたりまでは普通に遊べるし、序盤から理不尽ってわけでもない
そして理不尽と言われる謎もクリアに必須でないのも多い
だから、良作のままでいいと思う
さすがに難しいってだけで切り捨てすぎな気がする
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今、こうして使ってるパソコン思い返してみろ
Windows95や98の時代
まず、そもそもPC本体は液晶が当たり前でなくブラウン管
場所を取りましたね
容量やメモリも今ほど大きくなく、色々と時間かかりましたね
インターネットつなぐにも、
光ケーブルが当たり前じゃなかったからダイヤルアップ
接続に時間かかりましたね、よく接続切れ起しましたね
インターネット接続中は電話使えませんでしたね、
知らずに強引に電話使ったらネットが切れましたね
それでも役に立たない、邪魔だなどと言って
捨ててしまう人は多かったでしょうか？
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無理に例えなくていいよ
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だから、その時代のほかのゲームと比較するって意味で「その当時の規準で考えろ」ってのはこのwikiの基本だよ。
未来のゲームと比較なんかしない。
そんなゲームと関係ない事まで持ち出して基本の基本説明しなくてもいいから。
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>>880
・評価点に関してはそもそもの変更依頼からして否定していない
・中盤以降のゲームバランスが糞で終盤どうにもならないゲームにも不安定は付く
（基本的に殆どの人がゲームクリア出来ないから）
クリア後のオマケ要素がトンデモレベルとかはまだ別にいいって人も多いけど、
少なくともゲームクリアまでは一定数以上が普通に出来てしかるべき。
昔のゲームでこのwikiのゲームで例に出すなら『ロマンシア』とかクソゲーだぞ？
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記事にもあるようにドルアーガが出たころのゲームって、言ってしまえば難しくて当たり前といった時代だったからね
プレイ層もそういった難しいゲームに慣れたヘビーゲーマー層が中心で、今ほどライトユーザーもいなかった
だから明らかに理不尽な謎解きでも許容できる土壌があった。これが決定的に変わったのはイースとかマリオとか出てから
そして当のドルアーガは、2週間で最初のクリア報告が挙がるぐらいには自力でできないほどのゲームではない
当時の他のゲームと比較しても不安定であるとは到底言えないだろう
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運営議論スレで管理人の過去の裁定あったけど、
＞或いは説明不足・ノーヒント・バグ・プログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの。
これ思いっきりドルアーガじゃね？
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>>885
クリアできた人がいればいいだけなら不安定判定一個もいらないな。
まぁ、これは言いすぎにしても、世の中のやりこみ勢なんてのは本当に凄い人いるから
一例だけ出しての否定はちょっと。
それこそ何度か話題に出てるロマサガ２は一人だけでのクリアしてる人もいる。
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>昔のゲームでこのwikiのゲームで例に出すなら『ロマンシア』とかクソゲーだぞ？
「ロマンシア」は微妙な時期のゲームなんだよな。
翌年「Y's」が出て来るから。
難しくてもかまわんって頃と、込ん詰めなくてもある程度の人が解けないとダメって頃の、境目のゲームだし。
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自力でできないほどのゲームではないのに
なんで攻略ノートがゲーセンにあったんですかね
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クリアできてしかるべきみたいなこと言ってる時点で当時の基準を鑑みれてないよ
1984年なんてまだまだファミコン発売間もなく、ゲーム=マニアのものの色が強い時代
難易度高い傾向もあったし、クリアすることだけがゲームの楽しみでもなかった
難しい、ヒント不足とか今から見ればそうかもしれんが、それでも楽しめるからこそ、あそこまで話題になった作品でもある
そもそも自力で解いた人がいるからこそ攻略されてノートなんてものが出来上がってるんじゃない？
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当時難しいのクリアする楽しみがあったのまで否定はしないが、美化しすぎじゃね？
しかもそういうプレイヤーしかいなかったって、視野狭すぎ。
加えて高難易度否定してないから、印象論の感情論にしかなってない。
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>>890
攻略ノートに関しては話が逆転してるよ。
「攻略ノートなんて物が存在しないとろくにクリア出来ないから理不尽な難易度だよね」って話に、
「クリアした人がいるから攻略ノートがあるんだよ」って言われても、「はぁ」としか。
それ結局攻略ノートないとろくにクリア出来ない事一切否定してないやんっていう。
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当時のアーケードゲームはインカムとかの関係で、やったら理不尽なものばっかりだったから
プレイヤーがそれに慣れてた、もしくは受け入れていたってのは確かだと思う。
初見殺しだろうと理不尽だろうと説明不足だろうと、そういった要素を持ったゲームが他にも数多くあったんだからそれが当たり前って感覚だろう
勿論攻略ノートに関しても、ドルアーガに限らずいろんなゲームに置かれてたようだね
ごく少数さえクリアできればそれでいいし、また数少ないクリアできた人が本当に崇められていたこそ出来ていた風潮だと思う
ドルアーガもそんな中生まれたゲームだから、今のような万人向けの考え方で考えること自体が間違いだよ
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ノートが各地にあったってことは
少なくともノートの情報なしで自力でクリアしている人が複数人いたともとれないかな？
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自力クリアがそんなに大事なのかね？
あの攻略ノートって、ゲーセンに通うプレイヤーがみんなで構築していったもんだし。
ある意味、名も知れぬプレイヤー同士の共同攻略といういうか。
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>>893
理不尽っつってもアクション部分が難しいのは何をどうすればいいか分かるけど、
ドルアーガは何考えてこんな条件にしたんだよってのがちらほらあるのが･･･。
まぁ、条件酷いのは取らんでもクリアできなくはない物もあるけど、その後の難易度余計酷くなるし。
攻略ノートに関してはわざわざ記事に特筆してあるのがドルアーガくらいだよ。
>>894
もちろん一人しかいないとは言わんよ。
ただノートなしで地力でクリアできたのなんて全体の何％だろうねっていう。
１％すら切るんじゃないか。
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>>896
じゃあゲームバランスが不安定なゲームってそっちにとって何なんだよ･･･。
そんな物存在しないとでも言うのか。
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現在でいうと2ちゃんの攻略スレ必須っていう難易度だと思ってるんだけど、違ってたらごめん
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俺もそれは十分高難易度だと思うが、不安定じゃないって人は「それが普通の時代だから不安定判定はいらない」という。
だったらもう「一定以上古いゲームには不安定判定は付かない」って運営議論スレ通して決めてみれば、と思うわ。
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当時の基準で測るべきなんだから仕方ないじゃない
ドルアーガに不安定を付けたいのなら
今から見て難しいって言うだけじゃなく、当時の基準で見てもバランスがおかしいのを証明しないと
当時でもそこまでバランスがおかしいゲームだとするとそもそも誰もプレイしないし、そこまで人気も出なかったろうに
だから不安定という判定を下すには違和感が大きいのよ
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逆に聞くけど、当時攻略ノート必須レベルの高難易度ゲーム他にどれだけあったの？
特に謎解きで。
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そこは当時主流なのはこういうゲームでドルアーガの難易度は明らかに逸脱してると示すところじゃね？
少なくとも良作から不安定に変えるわけなんだから、当時で見ても不安定とするっていう根拠にするためにも
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当時主流なのはこういうゲームだっていうなら例あげまくってくれね？
少なくとも俺はここまで謎解きが酷いのは思いつかんから依頼は妥当だと思う。
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主流だって言うならいくらでも思い付くだろうし、そっちが言った方が早いな、これは。
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>>903
不安定に変えた方がいいって言ってるのはそっちの方なんだから、
まず、同時期のゲームと比較してバランスがおかしいという根拠を、先にそちらが提示する必要があるだろう
ドルアーガは数年間良作のまま異論なかったんだから、それを否定するには相応の根拠を示す必要があるけどね
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>>905
攻略情報必須は管理人の言う不安定判定の基準に合致する。
それが当時普通だと言うなら、その根拠を挙げて欲しい。
いくらでもあるのに何で例挙げないの？
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少なくとも、依頼の根拠は「管理人の基準発言」っていう明確な根拠と、
ドルアーガの内容が「攻略情報がないとまずクリア出来ない」っていう事実。
それに対する反論が「当時普通だから自分で調べろ」と証拠を示さない。
どっちがおかしいのかね？
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>逆に聞くけど、当時攻略ノート必須レベルの高難易度ゲーム他にどれだけあったの？
>特に謎解きで。
PCゲームならゴロゴロしてたぞ。
っていうかRPGやADVは、マッピングを含め、自分で攻略ノート構築していくのがプレイの仕方の一つだったし。
アーケードじゃぁ、謎解きゲーム自体が稀有だったから、そんなの他に見ないのも無理ないけど。
それに、「ゲームバランスが不安定」の有無が問題じゃないんだよ。
ゲームを評価する際に、「ゲームバランスが不安定」をどの程度マイナス要因に考えるかなんだよ。
それが当時は軽かった。
だからこそ、多くのプレイヤーが放り投げずに、攻略ノート作ってクリアしようとしたし、ゲームが売れたって話。
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まぁ、同年代のゲームと比較しろって言うなら、このwikiにあるＡＣＴの記事内容から抜粋すると、
「チャイニーズヒーロー」：一週くらいなら普通にクリア出来る
「レッキングクルー」：解法は分かりやすい
「ぺったんピュー」：チュートリアルステージまである
「バルーンファイト」：ルールがシンプル
特に記載はないが、どう考えても謎解きの問題のないもの
「マーブルマッドネス」「忍者くん 魔城の冒険」
難易度について言及されてて、良作になってないもの
「新入社員とおるくん」：アクションとして難易度高い。ついてるのはバカゲーのみ
「サーカスチャーリー」：難易度はシビア
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>>908
当時の基準でもアケゲーじゃ特異って事じゃない、それ。
家でやるＰＣゲーと外で毎回100円払うアケゲーじゃ基準違うだろ。
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自分で攻略ノートを構築できる難易度＋家ゲーと
他人も加わって攻略ノートを構築する難易度＋アーケードは違うと感じる
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同じドルアーガと1984年稼働のゲームで、不安定がつけられているのは「グロブダー」のみ。
その「グロブダー」は世界で正規クリア者がいるかいないかというとんでもない代物だけど、
ジャンルが違うとはいえ、これくらいの代物でなければ当時のゲームに不安定はつけられないという根拠には十分だろう
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>>912
ゲーム一個しかついてないからそれくらいじゃないと付かないってのはおかしい。
そもそも古いゲームは制さされてないのが多いし。
それに当時最高方の名作ゲームしか良作記事がなかったら、「それレベルじゃないと良作じゃない」って事になる。
ここまであほな基準言い出すって事は、ろくに反論できないってことだよね。
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精査、ね。
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不安定反対派の意見ひでーなｗ
人気あったから良作！→人気だけで基準になるわけない
他にも難しい謎解きゲームはいくらでもある！→ただしＰＣだけどな！
今の所一個しかついてないからそれを基準にすべきだ！→判定基準見ろよｗ
もうね、バカかと、アホかと。
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>当時の基準でもアケゲーじゃ特異って事じゃない、それ。
ん？
話の意図がちょっとよく分らん。
「ゲームバランスが不安定」の当時の扱いが軽いのは分っているが、「ドルアーガの塔」は当時基準でもマイナスポイントが大きいと言ってるのか、
単に、「ゲームバランスが不安定」要素があるのは紛れもないから、「良作」は外すべきって話なのか、
それともまた別の話なのか。
てっきり後者のように思ってたんだが。
>>915
煽りはいいから。他所でやって。
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>>913
いやいや、それを基準として何かを決めるのは当たり前のことだろうよ
当時最高峰のゲームしか良作記事が無くとも、○○と比べて劣るけど良作みたいにどんな形であれ基準に使われるのは当たり前でしょう
今までも何らかのゲームを基準にして判定付けやってきたんだから
それに貴方自身だって「ロマンシア」をクソゲーだからと言って例に出してるじゃないか
それに対してアホな基準とか中傷紛いのこと言われるのは心外だな
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>>916
まず依頼の根拠は>>907の通り、このwikiのでの基準に合致すると言うこと。
それに対する反論が「当時はそういうゲームは多かった」だから例を挙げてもらったら、
ＰＣゲーだったから、「それじゃ比較対象にならん」って話。
良作を外すべきかどうかは運営議論スレで共存するかどうかの結果次第で、俺はそれの提案者じゃない。
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>>917
例えば、100点中20点切ったらクソゲーって皆が思ってるとして、
今あるのが5点のゲームだけだとしたら、基準が厳しくなるって事。
だから一個のゲームだけを基準にするのは基準がおかしくなる。
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>>917
まぁ、じゃあ言い直そう。
「「グロブダー」程じゃないが、十分不安定レベル」
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煽ったのは悪かったけど、反対意見がろくに参考にならないのばっかりなのはマジでどうにかした方がいい。
俺はろくに知らんゲームだから意見は出せないけど、第三者視点として筋が通った意見出してるのは不安定意見に見える。
反対するなら、当時の有名な高難易度謎解きゲーを複数出して、「人気ゲーム」でもこういったゲームが多かったと示す。
もちろんアケゲーと家ゲーじゃ基準が違うからアケゲーでね。
それかそもそもドルアーガは難しくないと根拠を示して皆が納得するように説明する。
こういう行為が必要じゃないかな。
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一旦考えをリセットして冷静になって考えてみたが、やはり不安定をつけるのには疑問が出てくる
今の基準で見れば紛れもなく不安定ゲーだし、顰蹙を買うだろうこともわかるんだが、
それならば、当時なぜここまで人気が出たのかという説明がつかない
不安定ゲーの条件は客観的に見てバランスがおかしいかどうかだから、そういう意味で人気作である、
つまりこのバランスも含めて大衆に受け入れられたドルアーガが、不安定ゲーだと決めつけられるのはどうも客観的だとは思えない
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>>918
と、言っても当時のACじゃ、謎解き自体があまりなかったからなぁ。
RPGはそれなりあったけど、どっちかというとACT寄りだったし。
話を戻すとつまり、「ゲームバランスが不安定」要素は純然として存在するので、
それは現行基準違反だから修正すべきって話かな？
>>921
謎解きゲーム自体が、当時あまりなかったと思う。
むしろその専門はPC。だからPCのゲームを出したんだけどね。
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ドルアーガの塔って、大人気！大衆に受け入れられた！なんてゲームだったっけ？
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>>924
大衆に受け入れられたというのは言いすぎかなと思ったが、
ナムコの代表作の一つであると認識されたり、クリエイターの遠藤氏が一躍有名になったことからしても、
当時のゲーマーの間では間違いなく広く受け入れられたと言い切れるゲームだと思うよ
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面白いゲームだって事は今誰も否定してないし、代表作に捉えられてるのはその面白さからだとは思う。
ただ、「アーケードであんな謎解きをやらせた」ってのが、不安定にふさわしいと思うわ。
ＰＣゲームだったらまた土台が変わってくるけどね。
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>>ナムコの代表作の一つであると認識されたり、クリエイターの遠藤氏が一躍有名になったことからしても
そんなもん結果論じゃん
話題になった、開発者が出世したからと言って、それがユーザーに受け入れられた根拠にはならんでしょうよ
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>>927
少なくともそれはない
ナムコの代表作として世間に認識されるのが、ユーザーに受け入れられた根拠にならないわけがない
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まぁ、面白さが認められたと見てもそう間違ってはいないと思う。
ただ今話してるのは、面白いけどゲームバランス酷いよねって話なわけで。
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>>928
話題になって代表作と認知されたデスクリムゾンはユーザーに受け入れられたかね？
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話題になった方向性がまるで違うものを持ち出してきたところで反論にもなってないよ
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当時のゲーマーって田尻智とか中村光一とかベーマガ読んでるようなＰＣゲーもやってる連中も多かったから
ＰＣゲー準拠の謎解きの難易度になっても仕方ない気もする
当時アーケードにドルアーガのような謎解きがあるゲームがないわけだし
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けど、家ゲーとアケゲーは環境が大分違うよ。
特に謎解きなんて落ち着いた所でトライ＆エラーが何百回でも出来るかどうかも大事だし。
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家ゲーとアケゲーの環境の違いというなら
「アケゲーはインカムを稼がなきゃいけない＝難易度が高くなる傾向にある＆プレイする全員がクリアできる難易度でなくてもいい」
という要素も加味しないとな
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その理論だけでごり押しできるならカイザーナックルも良作に出来るな。
もう少し程度って物を考えて言ってくれ。
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まぁ、ね、こんな基準が曖昧な不毛な議論になるのは目に見えてたよ。
だから土台の同じアケゲーで比較してくれって言ったんだ。
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だったら比較できる対象は、どこにもないよ。
ドルアーガ―のような謎解きゲームは、あの頃のACでは記憶にないし。ある意味異端なゲーム。
当時はジャンル自体が少ない、ってのもあったしね。
で、しようがないから、近いゲームを持ち出そうとすると、PCのゲームを比較対象にせざる得ない事になる。
でも、それもダメというと、
もう、ヒットしたという点と、当時のプレイヤーの感想くらいしか基準にできなくなる。
>>933
>特に謎解きなんて落ち着いた所でトライ＆エラーが何百回でも出来るかどうかも大事だし。
それをドルアーガ―はやってたんだよ。今から考えると信じ難いだろうけど。
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>>937
いや、やってたのは知ってるよ。
まず、何百回もトライ＆エラーさせる謎解き難易度がワンポイント。
次にそれがＰＣゲーなら普通の時代とはいえ、アケゲーでやらせてるのが１ポイント。
あとさ、「この謎解きがいいんだよ」って持ち上げまくってる人に聞きたいんだけどさ、
何で似たようなゲームがアーケードに大量発生しなかったんだ？
代表作だ、皆楽しんでやってたって言うなら、いくらでもパチモン出るのがゲーム業界なんだよね。
ＦＣのドラクエにしろ、アケのスト２にしろ、それ準拠でどれだけ出た事か。
そういうのがほぼない時点で「アーケードでの謎解きゲーム需要」って点じゃ失敗だったんと違うの？
それこそ以前良作が却下されたダライアスの３画面みたいなさ。
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個人的には「ゲーセンノートなどでの交流が活発に行われたりした」ってのを良作の理由にしてほしくない。
んなもんごく限られたゲーセンでの話よ？
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難易度が高い事はお互い認めた上で平行線だし、もう管理人裁定依頼するしかないんじゃないかな。
◆不安定派・否定派共に共通見解
・各地域ごとに攻略ノートが作られるほどにゲーム攻略の難易度は高い。
・ゲームの謎解き難易度は高めな時代だが、ＰＣゲームばかりでアーケードにはまずない。
◆不安定派
・上記の難易度設定の時点でゲームバランスが不安定
・加えて、トライ＆エラーのしにくいアーケード環境がさらに後押ししている
◆否定派
・ＰＣゲームなら同程度の難易度設定はあったし、実際この難易度でアーケードでも遊ばれていた。
こういう事でしょ？
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>>938
それこそ前にも挙がったハイドライドなんかもろに影響受けてるし
アーケードのフェアリーランドストーリーとかもそうじゃない？
確かに謎解きだけ挙げてたら失敗に見えるかもしれんが
結局はそれを補って余りある魅力があったから人気だった大勢に遊ばれていたってことじゃないの？
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>>941
だから魅力があることは否定してないってば。
謎解きだけ見たら失敗ってそっちも言ってるじゃないか。
それが不安定だって事。
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あとハイドライドはアケじゃないし、フェアリーランドの難易度はアクション要素の方っしょ。
魔界村なんかと比較するならわかるけど。
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てゆーか、「理不尽な謎解きを入れてインカムを稼ぐ」って、下手なゲームよりもよほど酷くね？
それが当時は当たり前だったと言うのなら、その当時の風潮そのものがおかしいんでしょ
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「当時の風潮」を否定したらレトロゲーに良作はなくなるな
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あらゆる問題点を「レトロゲーだから」で許すのも正しいな評価とは言えんよ
メトロイドの時も言われてただろ、「レトロゲームである事を免罪符にし過ぎるのもどうかと思う」と
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当時の風潮を鑑みてもこれは･･･って言ってるんだけど、聞く気がないのかな？
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真に良作と認知されるゲームって難易度が低かろうと高かろうと他社から類似品が出る作品を指すのかもな。
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>>938
>何で似たようなゲームがアーケードに大量発生しなかったんだ？
これは分らないとしか言いようがない。
あえて言うなら、メーカー側は売れた原因に、謎解き要素を考えなかったのかもしれない。むしろRPG的なテイストが理由と。
RPG的なゲームなら、その後もACでも出てたし。
>そういうのがほぼない時点で「アーケードでの謎解きゲーム需要」って点じゃ失敗だったんと違うの？
もしそうなら、ドルアーガ自体が売れなかったはず。謎解きが高難易度は明らかなんだから。
でも売れた。
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ギャラクシリアン・パックマン・パックランド・サンダーストーム
この4作にも「理不尽な要素を入れてインカムを稼ぐ」という特徴があるのなら、
それは当時のACナムコゲーでは当たり前の風潮であり、ある程度の擁護もできなくもないけどね
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>>949
＞もしそうなら、ドルアーガ自体が売れなかったはず。
そっちが言うとおり、「RPGテイストなゲーム」としては成功してるからでしょ。
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>>949
売れた原因が謎解き要素なのだろうか？
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