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判定変更議論スレ3
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「ゲームカタログ」ゲーム記事の分類欄に表示された
判定の変更に関する議論スレです。
（「クソゲーまとめ」「名作良作まとめ」は
ゲームカタログに統合されました。）
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
前スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
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今の記述だと面白さの部分が少し伝わりにくいから
かといって記述では難しいというか百聞は一見にしかずの部分もあるので
ttp://www.youtube.com/watch?v=KBTpTdKi2Fg
デモ動画ですが、kulaの面白さがわかりやすいと思うけど、これを追加してみるのはどうでしょうか？
これでも登場していないギミックとかあるけれど、頭をひねって解く必要がある謎解きの醍醐味部分は伝わるかと思うんですが
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期日になったので、クーラクエストの判定変更議論を終了し、
怪作を外し、スルメゲー判定とする。
議論に参加して下さった人たち、どうもありがとうございました。
>>556
賛成、追加しておこう。
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『beatmania IIDX 21 SPADA』の判定変更を提起。
・分類提案：なし→黒歴史
理由：曲、譜面、イベントなど、ゲーム内容のあらゆる部分に大量かつ決して無視できない問題点が存在する。評価点もハッキリ言えば少々の改良と言い切れるレベルで、大量の問題点を覆すほどではない。
特に作品の顔ともいえるメインイベントの一つ「Spada†leggendaria」が未完のまま次回作に持ち越しという散々な結果からしても、黒歴史判定が最も妥当だと思われる。
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SPADAこの前やったのにまたやんの？
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この前の議論は実質言いがかりみたいなもんだったし、数える必要なんてないっしょ
ちなみに、『beatmania IIDX 21 SPADA』の黒歴史判定への変更は賛成。
提案理由の項にも書かれている通り、メインイベントは作品そのものの世界観を決定づける顔ともいえる要素だし、
そのメインがことごとく失敗というのは致命的な問題点。
その他の問題点に関しても、シリーズ初の無条件解禁廃止、唐突な料金設定の値上げなど、挙げれば大量に出てくる。
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この前のが言いがかりとかあるかもしれないけどさ
判定変更に不服あるならこの前に提起しておきなよって感じではある
まあ、この前の時に居合わせてなかったのならしかたないかもしれんが
>>560はその時いたみたいだからね
その時にはなんで反対するなり、ていき
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すまん途中送信
提起するなりやりかたはあったのでは？
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オープンユアワールドシステムは革新的なものだと思うんだがねぇ
まぁそれだけだし初心者とかはDPなんてアウトオブ眼中だからあんまり関係ないだろうが
バグがあったわけじゃないから黒歴史にするにはちとかわいそうな気もする
あの改悪解禁地獄のjubeat copiousですらあの体たらくなのに
バグが改善されたら改善判定なんだぜ
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>>563
黒歴史判定ってのは過去作との比較だから、バグが無いとか普通に遊べるというのは議論のポイントになりえない要素だよ
今までの寺がどれもバグだらけで普通に遊べない代物だったかというと、絶対にそうではないわけだし
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キー音無しがぶっこまれても良作判定だったサニパのせいで音ゲー全般の判定の基準がわからなくなってしまったわ
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キー音なしがほとんどとかだったら誰も擁護なんてしてねーよ。
・版権曲とかごく一部
・版権曲は原曲遊べる利点＆実際良く遊ばれてる
ここら辺があるから納得されてるだけだろ。
思考停止しすぎ。
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いつまでサニパの判定に愚痴愚痴言ってんだ。
基準が分からないなら黙っとけばいいのに。
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メインイベントが貢ぎでクソなだけで黒歴史なら
少なくとも寺14、16、18は黒歴史にしないとな。
記事見た感じSPADAは評価点もあるが、RAは無い。
過去作と比較だなんだ言い出したらまずRAを変えるべきでは？
普通に遊べず勝手に再起動したり隠しがバレる作品があった以上、
それがカタログ判定でSPADAが黒歴史なのはおかしいからこの変更提案には反対。
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>>558へ意見
＞一行目
・曲や譜面が良いか悪いかなんて個人差が大きく、一概に言えないのでは？
（高難易度化、ジャンルの偏りはSPADA以前から十分あったので作品特有の問題とは言い切れない。）
＞Spada†leggendariaが未完のまま次回作に持ち越し
・上級者向けの隠し曲であってメインイベントではないのでは？
・そもそもPENDUAL稼動（14/09/17）および追加のレジェンダリア（9/24）
から３ヶ月経ってないのに、これを根拠に議論するのはwikiのルール違反では？
黒歴史とするにはちょっと客観的な理由が足りない気がする。
個人の言い草や私怨レベルの提案じゃん。
値上げはゲームの質というより時代や会社の問題だし。初代IIDXとか300円でしょ。
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>>569
曲や譜面については、単純な良し悪しの問題だけじゃないと思うよ
前者はイベントにおける隠し曲の扱い、後者はRISEの件を指してると思われ。
あとこのwikiで3か月たっていない作品については、あくまで個別の記事という大きな形にしてはいけないというだけで
稼働・発売後3か月未満の作品であっても、必要最低限の事柄なら書いても良いとされている。
PENDUALに関してはSPADAのページ内に数行あるだけだし、問題はないと考えられるよ。
勿論議論する際の根拠にもなる。
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とりあえず俺は>>568に同意かな。
どっちかっつうとRAの方に違和感。
SPADAはカタログ評価に収まると思う。
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SPADAが酷いと言える理由はイベントだけじゃないんだよな
特に無条件解禁廃止と値上げの件はイベント関連と同じくらい大きい問題点だと扱われている
前者は過去作で当たり前だった要素、後者はBEMANI全体で比べても最悪の部類に入るやり方だったことが問題とされている
ここだけ比べてみても、明らかに過去作より酷くなってるのは確かだね
実際にこれを黒歴史だと思うかどうかだけど、自分は黒歴史だと扱われてしまっても仕方ないと思うよ
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値上げに関しては音ゲースレ見てくるといい。
大分色々意見出てるから。
少なくとも誰もが認める最悪な問題点って感じの流れではなかったよ。
無条件解禁廃止は他の音ゲーでも書かれてるけど、そこまで大きく扱われてないようだけど･･･。
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>>560
>>563-564
>>569-573
ここまでの流れを踏まえると、SPADAの判定を変える際の主な判断ポイントを以下2点にした方がいい？
・解禁要素の改悪。
・稼働途中におけるプレー料金の値上げとそれに伴う対応のマズさ。
曲と譜面に関しては、個人の好みが大きく影響するので極力考慮に入れるべきではない？（起案時に勢いで書いてしまったことは反省）。
RAの判定変更議論に関しては、SPADAの件が終わり次第…。
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>>574
二つ目ほとんどゲーム自体の内容と関係なくない？
対応のマズさってなんですか、なんかまるでクレームみたい
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>>575
音ゲー関連総合スレでも少し触れられてるけど、SPADAのプレー料金体系変更告知は実施1週間前に行われた。
その際、コインプレー時の内容制限については説明があまりなかった辺り（後に公開された店舗用のチラシで触れられていたが結構わかりづらい）。
参照↓
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1373016380/771-774
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参考がてら、音ゲー関連総合スレの値上げについての議論を見てみたけど、
実際のところ、値上げに関して素直に肯定している人は殆どいないようだね
程度の差はあれど多くの人から大なり小なり値上げに関しては不満が上がってるのは確認できた。
後、興味深かったのが>>576でもある通り、この値上げに関してろくな告知がなされていなかったということ
公式生放送でも不自然なくらい触れられてなかったようだし、
公式ページでもVディスクに関してはさもノーデメリットの追加要素のような書き方で、値上げの部分だけはなるべく明記しないように避けてる。
個人それぞれが感じる程度の差はあれど、客観的に見てやり方に問題があるというのは事実のようだね
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やり方は悪かったと思うが、黒歴史にするほど酷いやり方とは思わんけどなぁ、俺は。
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トップページやガイドラインに「企業問題」つまり企業の倫理的態度とか経営方針等は評価しないって書いてあるぞ。
確かにコナミのやり方は汚いが、それを単独のゲームの評価に加えるのは違和感あるし、ルール的にも相応しくない。
イベントについては確かに評判悪いが、シリーズの中で著しく劣るとまではいかない気がする。
運次第で一生解禁できないEMPや、退屈かつ1000クレいれても終わらないRAには及ばない
良くも悪くも貢ぎや鬼条件は前々からあったし、それら過去作に綺麗なエンディングがあったとも思えない。
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ワンモアなしっていう欠点加えても黒歴史と言い切れるか微妙なライン
イベントをどう受け止めるかで評価が変わるなら賛否両論が最も妥当かと思われますが・・・
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悪い意見だけ見てもクソゲーレベルで酷いとは思わんが。
クソゲーレベルでないと賛否は付かないし。
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値上げに関して企業問題に触れるから扱わなくていいというのはちょっと違うね
あくまで駄目なのはスタッフ個人の発言とかによるもので、オンライン対応ゲームでの運営の対応とかは立派なゲーム性の一つだよ
このwikiでも、PSO2みたいに運営の評価もゲーム全体の評価に加えられるケースが一般的。
それと、客観的な視点で見るためにここだけでなく2chやtwitterなども見てみたけど、SPADAに対しては以下のような意見が多く見られた。
・SPADAは歴代最低の失敗作
・SPとDPの自由な切り替えは評価できるけど、それぐらいしかほめる箇所が無い
・値上げが行われた時期からプレイヤーの数が大きく減った(一気に過疎になった、常連を見なくなったetc…)
・SPADAは無かったことにして、次回作でハッキリと仕切りなおしてほしい。値上げに対しても、次回作でなんらかの改善を行ってほしい
あくまで、こういう意見が多かったという結果だということをお忘れなく。
黒歴史判定で重要なのは新規ではなく古参プレイヤーの声だから、これらの意見を総合して自分はSPADAに対して黒歴史判定を下すに十分だと考える。
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評価してる人は一切いないって事？
客観的に見るなら、評価してる人の声もちゃんと集めてきて欲しいんだけど。
どこ見ても誰も彼もがクソって言ってるならそれむしろクソゲーじゃないのか？
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あと一応言っとくと、「皆が黒歴史って言ってるから黒歴史！」って言われても、
その「皆」がここに来てくれないと、説得力はあんまりないよ。
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>>583
あくまでこういう意見が多かったという結果だということをお忘れなく。
SPADA自体酷い作品だと思っている人でも、オープンユアワールドシステムに関しては評価していたし、
次回作で挽回してほしいみたいな比較的ポジティブな意見も多く見られた。
それでも、SPADA自体が良い作品だったという人は全くと言っていいほどいなかったね
これには正直自分でも驚いた。どんなゲームでも評価する人はいるもんだし。
ただ、酷いと思っている人でもその程度には結構ばらつきがあったから、クソゲーと断じるまではいかないと思う。
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ここのクソゲーの基準からして、ギタドラXG3レベル(もはやまともに遊べない)まで行かないとクソゲー判定にはならんからな
流石にスパーダがそこまで酷いとは言えない
だから一応遊べるけど問題点が沢山ある、酷評多数という意味でも黒歴史判定は妥当だと個人的には思うなぁ
少なくとも良作は無いな
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>>585
たださ、ここでの意見でも「良作って意見はほぼない」よ？
以前良作推しした人はいたけど、反対意見のほうが多かった。
評価されてないってのは同じ。
その上で「黒歴史にするほどじゃない」って意見が出てるだけ。
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そこまで過去作に比べて劣ってるかどうかだよなあ
一応ゲームとしては遊べる出来なんでしょ？
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過去作と比較した場合の意見だと、>>568の、
＞イベントクソな14.16.18がカタログ判定
くらいかね、今の所出てるのだと。
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確かにイベント部分だけ見れば、比較対象にされてる寺14,16,18とかと出来は大差ないとは思われるよ
ただ、SPADAはその上に無条件解禁廃止と値上げの2つがとても大きい重荷になってのしかかってる感じ
どちらも比較対象の作品を含む過去作で厳守されていた要素の廃止だから、
これを根拠に、過去作と比べて大きく劣る作品なので黒歴史判定という主張は決して間違っていないと思うよ
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黒歴史にするってことは、同じ音ゲーで言うなら
ギタ7ドラ6とかV7、V8くらいの酷さが必要ってことだろ
黒歴史にしたいのもわからなくはないが、まだパンチが弱いんだよな・・・
個人的にはとにもかくにも「告知」が最低だと思うんだ
DELLARを引き継げないのもそう、RISEは仕様ですもそう、
コインプレイでEXTRAに進めませんを隠すようにしたのも。
企業態度を評価してはいけないと言われてもここまでやられると
無下にはできないよな
何言いたいのか自分でもわかんなくなってきた、スマン
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>>585
シリーズの過去作品が平均的に（多少のバラツキがあるとはいえ）一定のレベルを保っていたのに、急に出来の悪いモノを出されたということへの反発かもしれん。
特にSPADAの場合、tricoro後期のgdgdぶりも合わせて余計に評価を下げた格好になったのは否めないかと。
>>591
値上げに関するKONAMIの姿勢「だけ」なら、企業問題でWikiの評価対象外になったんだけどね。
値上げ自体が、ゲーム内容の改悪（機能制限）に繋がってる以上、評価の判断基準として無視できないと思う。
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値上げは消費税増税のためもあるからなあ
何もなくて値上げなら問題かもしれんが仕方ない部分もあるんでねえの
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>>592
＞tricoro後期のgdgdぶり
それSPADA完全にとばっちりだし、tricoroの問題点だろ。
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>>594
確かに。
ただ、tricoroとSPADA共通の問題点としては、1つのバージョンか稼働してる期間におけるイベント展開の悪さってのがあるかと。
>>593
増税といっても、店側の負担は単純に3%増えるだけじゃないっぽい。
そもそも、PASELI自体が店側にとって不利なシステムなのだが…。
↓参照
http://www4.atwiki.jp/asagaolabo/pages/1012.html
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店側云々はゲームともう関係なくね？
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>>595
tricoroとSPADA共通の問題点とか共通してようとなかろうと、SPADAじゃ既に問題点として挙がってる事だし、
店舗側云々は>>596のいう通り今話すことじゃない。
何かツッコミが的外れだが、黒歴史にしようとやっきになって熱くなりすぎてないか？
値上げに関しては、
・世情を考えて上げた事自体は大きな問題点としない
（機種稼働中に上がって遊びづらくなったのはたしかだけど、仕方ない面もある）
・コインとPASELIの変更内容は、他機種でもっと上手く対応した機種もあるが、寺の対応も最悪ではない
・変更時の告知については問題あり。（ただし企業問題）
これが無難なところじゃないか？
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>>597
変更時の告知など、運営による告知の問題については企業問題の範疇ではないぞ
ここで扱う企業問題というのはゲーム内容にかかわらないことであって、
この場合はゲーム内容に直接影響のある要素の告知だから立派なゲームの問題点として扱われる。
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SPADAだけ値上げしたなら重大な問題だが、結局コナミの音ゲー全部値上がりしたし
対応で言ってもDDRやアプデ前のjubeat（隠しや赤一切選べない）と言う明らかな「黒歴史」がある以上
良いとは言えないが黒歴史まではいかない程度に感じる。
パセリですら2クレに1度しかEXTRAいけないポップンとかよりマシにも思うし。無論3曲保障なので単純比較はできないが。
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コナミのゲームすべてが、おそらく今後永久に値上がりするのなら「黒歴史」じゃないよな
明々白々な、恥ずべき歴史の一幕だ
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今後永久にっつうか、BEMANI機種がこんだけいろいろ上がってるからって話だろ。
寺だけしか値上げしてなかったら大問題になるけど。
煽りたいだけなら２ｃｈのアンチスレでも行って。
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他が値上げしてるからとか問題点として軽くなるとかそういう考え方は賛同しかねるな
周りがどうだろうと、問題の質は何にも変わらない
他にも無条件解禁廃止といった独自の大きな問題点だって抱えてるし、
シリーズ作品としてSPADAが黒歴史判定相当ってのも間違ってはいないと思っているよ
実際PENDUALでは従来通りの無条件解禁が復活したから、SPADAの対応は黒歴史ですって考えても不自然ではない
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大元の原因がどう考えても政府の消費税増税のせいだし、そこ無視するのもどうかと思うけどな。
誰かが言ってたけど、ＳＦＣのソフトとか1本1万超えとか普通にあった。
けど、それを今の時代に「定価高過ぎんだろ」って、悪評にはしないだろ？
「問題の質」っていうなら、消費税増税を無視する方が質として問題だわ。
それがなけりゃそもそも上がってなかっただろうし。
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それに「新作でなかった事にされた要素がある」だけじゃ黒歴史にはならんよ。
それがとんでもない大問題で、ゲーム全体にひどい影響与えてたら、だろ。
値上げ自体は仕方ないし、値上げ対応も良いとは言い切れないけどまずまず。
無条件解禁廃止程度で黒歴史とか、イベント失敗作品全部黒歴史にしていいくらい判定ゆる過ぎ。
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SPADAの判定変更議論が変な方向になってる気がするけど・・・。
SPADAの場合、稼働途中でコインプレーの機能制限を導入した結果、長年採用されてた要素を削除する結果になってる。
それにより、多くのプレイヤーの反発を買ったことを問題視せざるを得ないわけ。
SPADAについては、前作の隠し曲無条件解禁廃止と解禁イベント「だけ」が問題じゃないことを忘れないでほしい。
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何度も言われてるけど、問題視してないヤツはいないだろ。
黒歴史にするほどの問題じゃないってだけだ。
問題だ！問題だ！って言われても、そんな事わかってるわっていう。
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値上げがしにくいコインは制限設けるしか対応しようがない部分もあるけどね
だってこの値段設定でコインとPASELIで同じことができるほうがおかしいとも言える
そして値上げの発端はKONAMIじゃなく、消費税増税
値上げについてで黒歴史持っていくは少々無理がある
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SPADAに関しては、値上げや無条件解禁、失敗続きのイベントから踏まえて、
従来作と比べて著しく出来が劣るゲームなので黒歴史判定が妥当。
これ以上に説明のしようがないと思うけどね
確かに1つ1つだけ個別で見れば黒歴史判定にふさわしくないとは思うけど、
これらの要素3つ全て密接に関係しているのが、黒歴史とか言われる決め手になってると思う
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決め手になってると思うって言われても、それくらいじゃ黒歴史ってほどじゃないって言われてるわけで。
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結局の所、完全に平行線状態じゃないか？
・黒歴史派：色々と積み重なって黒歴史だよ
・反対派：そんな細々とした物集められても黒歴史って程じゃない
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というか要素３つがどう密接に関係しているのかがよくわからん
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それはたしかに。
値上げしてもしなくても無条件解禁やイベントに影響ないだろうし、
無条件解禁しないのは値上げの所為やイベントの失敗の所為でもないし、
イベント失敗したから無条件解禁やめたり値上げしたわけでもないな。
密接に関係してるってどういう意味だ。
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似たような理由で黒歴史になってるDDR2013を比較に出してみてはいかがでは？
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新曲書き下ろしなしっつう音ゲーとして致命的なDDR2013と比べられましても。
しかもバグやら初心者に優しくない保障廃止やら比べ物にならん。
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黒歴史だと主張する方は過去作に比べて大幅に劣っているという客観的な根拠を提示しているけど、
判定無し派の方は諸々の要素はそれ程じゃないって誰もが納得できる根拠を誰も提示できていない
それなら、黒歴史であるといった方が自然じゃないのか
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結局黒歴史なんて黒歴史と思うかどうかだから
その論法は意味無いんじゃないすかね。
えー？その程度で黒歴史ー？ と言われて終わりよ。
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>>615
黒歴史を否定するのに「その程度じゃ黒歴史じゃない」以外に否定できるのか？
良作とかだったらいくらでも言いようはあるけど、問題点があってカタログ相当だと、
問題点があること自体は否定できないし。
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大幅に劣っているという黒歴史主張自体が妥当じゃないと言われているのに
黒歴史でないこと証明できないから黒歴史とかいう悪魔の証明要求はＮＧ
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そもそも黒歴史の客観的根拠自体も納得が得られていないわけで
提案者自身も判定に組み込めない店側についてまで口出すくらい
SPADA憎しで黒歴史成り立たせようとしていると見えるほど客観性欠いてるのに
黒歴史を推してる意見の方が納得がいくなんて道理が成り立つとは到底思えない
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どんなものであれ、議論の場では客観的な証拠が無ければどんな主張も意味ないよ
少なくとも黒歴史と主張する側は、過去作で何が何でも厳守されていた要素が廃止されているので黒歴史相当であるという、
主観的でない事実に基づいた根拠を提示している
こうなっている以上、反対側の主張が「黒歴史にするほどと思わないから反対」という
結局のところただの主観止まりでしかないものというのは、今となっては誰も納得できないと思うよ
少なくとも、上にもあるように2chやtwitter等でプレイヤーの声を調べ上げた結果を提示することぐらいはできるでしょうに
音ゲー総合スレの方にあるみたいだけど、ポップンラピストリアの判定議論の際にもこの手法は用いられていたよ
それすらしないということは、反対派が単に反証するプロセスを放棄しているだけに過ぎないということ。悪魔の証明でも何でもない。
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その根拠がまず弱いって言われてるのに、無視するの？
それってつまり、一個でも問題点があれば
「問題点があるからクソゲーだろ！その程度じゃ弱いとか知らん！」
が通るってことだぞ？
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>>620
そもそも黒歴史って言ってる人もネットでは批判意見があるみたいっていってるだけで明確なソースを挙げていないのに
後、選択バイアスってのもあるのにネット意見集めてきた＝客観的ってのもどうかと思うぞ
んで音ゲー総合にもあるってどの辺よ、ちゃんと論拠として挙げるならどのあたりかちゃんと言わないと信用性が全くないよ
というか、主観どまりじゃないと主張するなら誰のどの意見がどういった根拠で主観であるって証明してから言ったら？
そういうあんたの主張こそ主観どまりなんじゃないの？
あんたの意見こそ具体的な例示何も挙げず、それ主観だからノーカンノーカン、これは客観だからって主観的に言ってるだけだよ
少なくとも主観性、客観性を主張するならこれまでの議論さかのぼって、どの点で主観もしくは客観なのかちゃんと言及してね
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黒歴史判定派が事実を根拠にして黒歴史であるという主張をしているのは確かだし
ここが議論の場である以上、それに対して反対派もそうではないという十分な根拠を提示する必要はあると思うよ
それができなければただの罵詈雑言の投げつけと一緒。少し落ち着け
>>622
音ゲー関連総合スレの565からだね
ここでラピストリアが良作判定になることに対する反応が抜粋されてる。
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ごめん黒歴史って言葉が連呼されててなぜか笑った
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>623
事実を根拠にしてても、その主張に妥当性がなかったら、意味がない
それこそ>>621が言ってるような暴論が成り立ってしまう
>>620
正確なソースもないのに反応を調べた結果が提示されてるとは言えない
それにラピストリアはその抜粋があったから、判定が変わったと言うわけでもない
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黒歴史判定って、他と比べて特に満場一致が求められる判定だとは思うわ。
よっく廃止されないなー、とたまに思うくらい曖昧すぎるもの。
ていうか、これこそまさに主観によって成り立つ判定よねっていう。
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>>623
根拠に妥当性がないっていうのは正当な反論だよ。
じゃないと根拠のある問題点さえあげつらえば何でもかんでも黒歴史判定つけられちゃうからね。
とりあえず「もう言った！もう言った！」って繰り返すくらいなら、一度黒歴史判定の根拠となる意見を一通りまとめてみたら？
その上で挙げられた項目がどれだけひどい要素なのかを検証しないといつまでも話が進まないよ。
依頼所に書かれてる内容だと、
＞曲、譜面、イベントなど、ゲーム内容のあらゆる部分に大量かつ決して無視できない問題点が存在する。評価点もハッキリ言えば少々の改良と言い切れるレベルで、大量の問題点を覆すほどではない。
＞特に作品の顔ともいえるメインイベントの一つ「Spada†leggendaria」が未完のまま次回作に持ち越しという散々な結果からしても、黒歴史判定が最も妥当だと思われる。
ってある。
けど、曲や譜面に関してはここでの議論で大問題になった覚えはないし、イベントは「過去のシリーズに同じような失敗はいくらでもあった」と言われてる。
はっきり言ってしまえば、依頼内容にある「大問題」がないっていう状況になってる。
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今までの議論や記事内容から察するに、主に大きい問題点は「値上げ」「無条件解禁廃止」「イベント群」の3つだね
このうち、値上げに関しては同情する声もあれどBEMANI内でも下の方の対応というのは間違いなく、
無条件解禁廃止はシリーズ初の事態であり、大きく批判されているが致命的というには一歩及ばない、
イベント群に関しては過去作でも似たような失敗はあったが、水準としてはRAと同じくらい
確かに一つ一つだけ見れば確かに黒歴史相当ではないとは思うけど、
やっぱりこれらが積み重なっているのが問題視されている理由なんだろうか
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いや、値上げ対応は中間だと思う。
サンボルみたいに他にもっといい対応したゲームもあるけど、もっと酷いのもあるって言われてる。
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なんつーか、単なる普通の問題点じゃないの？としか思えない。
わざわざ黒歴史扱いにしたい理由がイマイチ解らん。
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＞このうち、値上げに関しては同情する声もあれどBEMANI内でも下の方の対応というのは間違いなく、
→対応自体は最悪でもないって意見もある
そもそもが増税が原因、さらに企業の対応をゲーム評価に組み入れるかも微妙なライン
＞無条件解禁廃止はシリーズ初の事態であり、大きく批判されているが致命的というには一歩及ばない、
→他の音ゲーでもそこまで大きく扱われていないが・・・？という意見もある
＞イベント群に関しては過去作でも似たような失敗はあったが、水準としてはRAと同じくらい
→これまでの議論でＲＡには及ばない(>>579)という意見はあるが、ＲＡ並なんてのは今まで言われてなかったけど、どの点でＲＡ並なのか
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>>631
値上げについてはそもそも本当に増税が原因なのかも怪しいんだよね
本当に増税が原因ならなぜ108Pでなく128Pなのかという疑問点が出てくるし。
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増税された状況で値段を据え置くってことは、実質値下げということ。
だから値段据え置きを褒められることはあるかもしれないが、
値上げしたことを攻められるのは理不尽に感じる。
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増税って色々なところにかかってくるから、単純に100→108じゃないからって批判できるもんでもないと思うよ
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対応の仕方がもっと良く出来ただろーってのは問題点に入れていいと思う。
ただ黒歴史にするほどじゃないな。
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判定変更を起案した俺が書くのもなんだが、SPADAの問題点の判断がここまで難しいとは・・・。
一応、SPADAの判定変更議論の締切日が明日なんだが、ここまでの流れだと明日までに議論を終わらせない方がいいのか？
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>>628
「値上げ」
問題なのは事実だが対応としてはBEMANIの中では中程度。
EXT譜面が一切遊べない時期のjubeatすら「カタログ」判定なのが客観的証拠。
少なくともあのアプデ前の指以下という意見は一切無い。
「無条件解禁廃止」
稼動初期からトランメダルによる解禁はあり、末期は遺跡とかもある。
完全封印してるなら黒歴史レベルだが、普通にやってりゃ解禁される。
クプローグ以降は簡単に何枚もメダルが手に入るので、初心者でも無理なく出せる。
また、tricoro隠し曲を遊べる事がSPADAの大きな魅力と多くの人が言ってるならともかく
お世辞にもそういう意見はほとんど無い。
そしてポップンも無条件解禁がシリーズ初廃止されたが、大して問題にしてない。
そもそも苦労して出した曲が全解禁される事に嫌悪感がある人も居るくらいだ。
（SPADAの記事にも、隠し曲はそうあるべき〜みたいな記述がある）
「イベント群」
宝石集めが運ゲーな上バグも多発で不評のEMP、ご存知1000クレ貢ぎのRA
プレーの度GP消費するGOLD、異次元レベルの腕前が必要なワンダーウォーカーや店舗差が露骨なtricoro黄イベントetc・・・
それらに比べると、クレジット数も許容範囲、腕前や地域問わずラスボスまで出せる
客観的に見ても最悪とまではいかないレベル。
どれも多少の批判はあるだろうけどカタログの範囲だし、３つまとめて考えてもその枠内に収まっている。
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>>636
現時点での自分の考えを一旦まとめて
スレの反応を確かめてみてはどうかな
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>>637
取り敢えず一言。フルフィルの判定を当てにしないでね
指は話し合いが始まる前に大幅アプデがあったから、3ヶ月後にまた話し合おうみたいな流れになったハズ
なんでアプデ前の指がカタログ評価だからってのは参考にならない
まあそれでも弐寺の値上げが黒歴史判定になるほどだとは俺も思わないけどね
良作には到底ならないだろうが、黒歴史ってほどでもないと思う
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>>638
やってみた。
前作における隠し曲の無条件解禁廃止、解禁イベントの希薄さ、PASELIプレー時の値上げ・コインプレー時の機能制限ならびにそれに関する運営面には問題あり、という点は同意が得られている。
ただ、それらの要素を考慮しても黒歴史判定に変更するレベルではない、という意見が優勢。
以上を踏まえると、SPADAの判定は現在の「なし」のままにする、という結論にする。
これに関する意見を求む・・・。
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なしが妥当だと思うよ
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なしのままでいいと思うなぁ。
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640に異議なし。まあその辺が落とし所。
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他の判定議論でも、黒歴史は
クソゲーと争ったときの落とし所に多く
なしと争うと否決されやすい。
前例と比べても違和感のない線かと思います。
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SPADAはなしでいいと思うよ
>>639
それは知らなかった。失礼しました
じきに３ヶ月経つしjubeatﾌﾙﾌｨﾙも音ゲースレで話し合う頃かもですね
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SPADAには、良作、賛否、不安定、黒歴史、クソゲーなど、色々な分類が当てはまるんだと思います。
料金については、Vディスクは、リスクの高い曲にも触れ易くなった点など、非常に良く考えられていると思います。
上手く折り合いが付いたと思います。ただ、ブラックパスの暴発と、コインプレーを冷遇した点などはまずいと思います。
従来やれた事が出来なくなったのは痛い。これで敷居が更に高くなってしまった・・・
あと、Qprogueで考慮したいのが、ご存じの通りプレイ数を重ねれば誰でも進めるのと、
解禁されるボス曲の単曲クリアが無意味な事。
前作のΩアタックと大差なし。最早RPGとは言えない、RPGの形をしているだけ。
そして極め付けが 不完全燃焼 です。
DARK LEGACYと関連が強そうだったのに、ラスボスは怪物化された女性を救済して終わりでしょう？
プレーヤーが一番倒したい敵はどこかへ行って結局はそれきりだと。
DQVIIIに例えるなら呪われしゼシカで終わり、ドルメヒカも倒さず仕舞い。
この部分はクソゲーレベルだと思います。
色々考えた末に、分類は、良作〜クソゲーを重複するか、
それを中和して、ハッキリ「無し」と記述するのが適切だと思います。
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>>646
長文書いてもらって悪いがその重複はルール違反だから、どの判定が重複可能かくらい調べてね
後、指摘してるポイントもなんかずれてる
加えて「分類なし」ってのは該当する判定がないって意味だから、中和して「なし」っていうことじゃないよ
んで、現状黒歴史とするには不十分だから、なしが妥当って言われてるわけ
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>>646
ドラゴンクエスト8未プレイの人にはさっぱりです
それにドルメヒカなんていません
ドルマゲスはゼシカの前。ラプソーンの間違いですね
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判定無しには自分は心から納得してるわけではないけど、
今までの議論を見る限り無しとするのが一番いいんだろうな、何とも煮え切らない感じではあるけど
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納得いかないなら、ちゃんと何がどう納得いかないのか意見すればいいじゃないか
そのための議論なんだし
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判定変更議論とはいえ100レス近くグダグダとやってるならもう少し意見まとめてからやるべき
何のための音ゲースレだ
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指fulfilの議論もここでやるってなると、他のゲームの議論が出来なくなってしまうね
依頼所を見る限り変更議論の議題もたまってるようだし、これ以外の他音ゲーの議論は音ゲースレでやった方がよさげかも
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他の議論が出るまでは別にここでいいんじゃないか？
同時進行になるようなら移ればいいと思う。
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>>653
いや、だから他の議題はぎっしり溜まってるんだって
同時進行になると収拾つかないから出さないだけであって
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出さないというか、提案者が現れないから依頼がたまってるんだよね
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