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判定変更議論スレ3
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「ゲームカタログ」ゲーム記事の分類欄に表示された
判定の変更に関する議論スレです。
（「クソゲーまとめ」「名作良作まとめ」は
ゲームカタログに統合されました。）
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
前スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
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KulaQuest のスルメまたは良作への判定変更議論を始める。
怪作はそのまま、良作又はスルメの追加の依頼
PS初期の作品でありながら3Dの性質を最大限に生かした点、また斬新でありながらゲームの完成度の高さは良作レベル
但し、斬新すぎて難易度が高く、また画面酔いしやすく慣れない人にとってつらい部分もある。スルメのほうが妥当という可能性もある。
説明書で説明不足な点や役に立たないチュートリアルなど、スルメのほうが良いかもしれない。そこも含めて話し合いたい。
難易度やとっつきやすさではスルメのほうがいいと思うけど、
グラや3D技術、アイデアから考えると良作のほうがいい気もするし・・・
スルメ６、良作４くらいの割合で迷っているので、よく話し合いたい。
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自分としては怪作は外してスルメまたは良作にする方がいい
システムが独特なアクションパズルってだけで常人には理解不能、意味不明ってほどではないと思う
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クーラクエストが怪作である理由は
ゲームシステムではなく
サイケな世界観
生物も全然おらず視点がコロコロ変わりあさっての方向へ「落ちる」という感覚がね
まあ、それでも怪作に反対なら考慮はするが・・・
肝心のスルメ又は良作については意見あるかな
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キャラが抽象的物体（ただの球）、重力のかかり方が現実と違う、ストーリーがなく物語的背景が不明
などが怪作の根拠として書かれているけど、パズルゲームってそういうもんじゃないの？ と思う
むしろ、怪作扱いするために、これらの要素を大げさに誇張しているようにも見える
もしかして、クソゲーwikiしかなかった頃に作られた記事で、
記事を成立させるための方便として怪作のレッテルを貼らなければならなかったとか、それ系？
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>>451
とっつき辛さから言えば良作よりかはスルメの方が妥当かなあと思います
「生物も〜」からの部分はゲームのルールや仕様でシステム面として自分は見てましたから
その怪作である理由が微妙なんですよね、アクションパズルのその辺突っ込む程のものなのかなあって思ってしまって
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チュートリアルの件など、
ゲームの側に導入時点での問題があるなら
スルメになる事に違和感は無いように思う
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なるほど、
確かにテトリスとかだってもともとは生物はいなかったなあ・・・
もともとこのゲームに怪作を推した人ってまだこのWIKIにいるのかな？
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判定はスルメでいいんじゃないかな
怪作に関しては違う気がする
主人公が身長の5〜6倍飛び上がり、キノコで身長二倍、花を取れば火を吹く
さらには垂直な壁面を走り、マントで飛行するといった重力を無視した芸当を行う
だから、マリオは怪作って言うぐらいツッコミ要素として無理がある
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考え過ぎた
>>363に立ち返って、
怪作かどうかは感性に委ねるから、
多数決にしよう。
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多数決っていうなら、ここまでの議論まとめるくらいしましょうよ・・・
怪作判定について
怪作 １ （>>449）
判定なし ３ （>>450,452,456）
でいいのかな？もし違ってたら訂正よろ
>>454は怪作に関しては言及されてないので外しました
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Kulaの記事書いたものだけど、なんか自分の書いた記事で揉めているんで。
一応怪作にしたのは根拠はある。「単純にキャラクター性が薄い」ではなく「キャラクターはいるがなぜそのようなキャラクターを選んだのか分からない」というところかな。
主人公なんて別になんでもいいんだけど例えば同じSCEのパズルゲームでも「XI」はちゃんと人間(っぽいの)が主人公。そこであえて「単なるボール」を選ぶセンスが変わっているかな、という感じ。
不可思議な重力の向きや、ミス時の言い切り表現がシュールとか色々あるけど、なんというか全体の雰囲気が変なゲームだと思うんだよね。
「普通のパズルゲームも世界観が不思議」とは言うけれど、Kulaの変さは一歩突き抜けていると思う。
まぁ無理に怪作に残せとは言わないけれど、一応初稿執筆者の意見として残しておく。スルメ付与については特に反対はしない。
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理詰めで考えると>>452が正しいんだろうけど
俺は怪作を推す
なんだろう、テトリスとかとは何かが違うんだよなあ…
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>>458
失礼、そしてありがとう
そのあと意見あったみたいだから
怪作３、
判定なし３といったところかな
>>459
主人公がボールで、アイテムとして宝石、コイン、果物を選ぶあたり
確かに奇怪なんだよね
そのうえクリアに鍵が必要だけどその実扉なんてない・・・
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怪作判定を多数決で決めるのはなんかいやだな
怪作としての理由が微妙だからそこをもっと議論してほしい
良い悪いは置いといてこの理屈でKulaが怪作なら右左やマーブルマッドネスなんかも怪作になってしまう
少なくともボールが操作キャラが独特なんてことはないし
ましてやアイテムに関してはアクションゲームでその辺のチョイスはツッコむほどではない
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それは仕方ない
理屈抜きで「どう感じたか」で決めるものだから
別ゲーを例に出されても困るよ
そのゲームを判定変更してはいけないの？と聞き返すしかない
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それこそ「感性」だから多数決で決めるのがいやだって言ってるんだろ
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>>464
ちょっと待ってくれ
他にどんな方法がある？
感性なんだから、意見が一致しにくい。
議論ではもっと無理だと思うが？
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>>462
うん、だから個々のポイントを見ても「それがどうしたの?」としか言えないだろうけど全体の雰囲気を見ると何とも言えず不思議なんだよ。
それを理屈で説明するのはかなり難しい。だから判定削除自体に特に反対はしないが、「説明できないなら判定削除」みたいな議論はやめて欲しいかな。
PS初期としては最高クラスのグラフィックとそれで表現される何とも言えないシュールな世界観。「説明できないものは仕方がない」と言うつもりはないが、「実際にプレイしてみろ」としか説明しようがないところはあると思う。
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常人には理解不能、意味不明、もはやバカを通り越してあさっての方向に突き進んでいる
ってのか怪作の定義
Kulaはキャラ含め他に類を見ない独特性だからってことで怪作で登録されたが
同じようなゲームが挙げられる以上、独自性は薄く怪作とは言うのは難しいってことで
怪作推しの人がこの辺が独特だから怪作って論旨なら、独特じゃないことを示すために比較あげるのは間違いじゃないと思うんだが
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怪作に１票
というか、反対してる人は本当にこのゲームやったのかなあ
ゲーム内容に殆ど触れてないよ…
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提案者として、こんなこと言ってはいけないかもしれないが・・・
俺にせよ執筆者にせよ、
怪作である根拠をゲーム内容に触れて説明した、足りてるかどうかは別としてね
それに比べて反対意見出してる人は
>>486にもあるようにほとんどゲーム内容に触れてない。
にも関わらず「きちんと議論してほしい」これは無いと思う。
怪作4
判定なし3
ところで、もともとの目的であるスルメか？良作か？については、
スルメでＯＫなのかな？
良作推す人、どちらも反対という人はいないのかな？
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>>469
キャラやアイテムのチョイスだったり、システムに言及した上で怪作じゃないって言ってるじゃないですかー
ていうか、それ言ったら怪作で投票してる人の方が提案者と執筆者以外は何も触れてねーから
>>468なんかお前が言うなの典型じゃねーか
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>>470
だから>>466でも書いているとおり「主人公がボール」だとか「アイテムが果物」だとかは個々で見るとありきたりだよ。
ただ、それらが組み合わさった結果(ボールが果物を咀嚼するとかの細かい変な点含めて)の全体の雰囲気が珍妙な作品だと言っているんだけど、それに触れて怪作に反対している意見がほとんどない、記事内に書かれていることだけ鵜呑みにしているような節があるのが問題じゃないかと言いたいわけ。
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怪作を推してる側はね、
ゲームを総合的に見て、或いは雰囲気で判断してるんだ
怪作ってのはそういうもん
>>463にもあるように、
理屈抜きでの話だ。
それを思い出したから多数決が最善だと思ったんだ。
多数決が駄目なら代案を出してくれ。議論はもっと無理。
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未プレイだけど、記事と議論内容見る限りではちっとも怪作のようには思えないんだが
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判定議論なのに「議論は無理」はちょっといただけないかな
ゲームプレイしないとわからないと言いますがゲームをプレイしなくてもわかるように書くことになってますのでそこは念頭においてください
どうやらページ自体が判定議論するには記述が足りないようですね
ページ内容の修正の方が先なのでは？
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ボールが果物を咀嚼するって言っても、咀嚼かどうか微妙なSEと思う
感性だからに収束するなら、議論スレの意味はないわけだが
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わかったよ、但し「誰に対しても」は無理だ。
感性に委ねるってのはそれこそ見てみないとわからないもんだ。
名作を見もせずに名作だと感じ取れる奴はいないのと同じこと
場合によっては、
１から「怪作を外す」判定変更依頼出してほしい
この議論のもともとの目的を忘れないでくれ
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>>476
「名作を見もせずに名作だと感じ取れる奴はいないのと同じこと」
名作だというなら、わかるように書いてくださいってことでしょ？
怪作に関してはもう一度依頼出し直せというのは
この議論の目的はKulaquestの判定変更に関してであって
怪作変更は認めず、スルメor良作追加のみってわけじゃないのでそれは通らないと思うんですが、そのあたりはどうなんでしょう
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なんというか他の怪作判定の作品に比べ「ぱっと見でこれはおかしいだろ」って言えるポイントがないからね。
「雰囲気が変なゲーム」ってのは説明しにくいから怪作が外されるのはまぁ仕方がないかな。
ただ一つ言っておくと>>475、あれが咀嚼じゃなきゃ何を表現するSEなのか説明できないと思うんだけど。それぐらいハッキリ「ピチャピチャチャプ」みたいな舌なめずりする音に聞こえる。
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いつ執筆されたかは知らないが、
そんなに記事に問題があると思うのなら
なんで執筆された時点で指摘しないんだ？
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>>478
踏み潰した音と思ってた
自分は果物の咀嚼ってシャクシャク、バリバリって思うから
(具体的に言うと、ラグナセンティのリンゴ食ったSEみたいな)
>>479
執筆経緯が不明な以上、うやむやで記事にされて指摘にすら挙がらなかったってとこかね
指摘されてないから問題ないと言う論調はいただけないと思う
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プレイ動画少し見てきたけど、確かにまあ何か食ってるみたいなSEではあったけれどもそれが食ってるものかどうかは不明瞭だし、
それに俺「咀嚼する」って言われて「ボールにいきなり口が出てきて果物を齧る」みたいなの想像してたからね
あんななんなのかよく分からない状況で「咀嚼」って表現しちゃうのは(今見たら？ってついてたけど)どうかと思う
よしんばあれが明確に食ってるSEなんだとしても外見上は何も変わらないし普通にアイテム取ってるだけなのと何も変わらないからね
あの程度でいかにもすごく突飛な世界観を有していますよみたいな表現されても困る
動画すこし見ただけだから断言はできないけど全体的に多少雰囲気はシュールかもしれないがやっぱり怪作とは言い難いよ
パズルゲームであのくらいの世界観なんてよくあるもんだし
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>>479
良作としたいならそうするのにじゅうぶんな記述をしてから判定議論しましょうって意味ですよ
快作についても然り
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ただ一つ言えるのは執筆者と依頼者、既プレイ者二人は怪作を推しているってことなんだよね。
未プレイ者は何も言うなとか言うつもりはないし、記事の内容が伝わりにくいのも問題だろうけど、既プレイ者の意見は尊重するべきじゃないかな。
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大事なことを言い忘れていたけど、
俺はこのゲームを、
このWIKIの記事を読んで買ってプレイしたんだよ
そしてほぼ記事通りのゲームだな、でもスルメか良作がつけられそうだな、という考えをもって
依頼を出したんだ
だから記事が不十分っていう意見自体に納得がいかない
システムと賛否両論点で充分怪作になり得ると思う
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ゲームアーカイブスで配信されてるみたいだから今から検証することも可能か
スウェーデンのパズルゲームのローカライズみたいだけどその段階で追加された奇妙さもあるかもね
EXIT→出口とか
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>>483
何をもって執筆者と依頼者以外を既プレイと決めつけているのか
なんで判定なしとする側を全員未プレイと決めつけているのか
申し訳ないが、そういう印象操作はＮＧ
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>>483
ID:8tm.49.o0もプレイしてるみたいだけど快作ではないと言ってるね
参考までに
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>>484
記事が不十分でって言う意見が納得いかないなら、書き直せばいいだけ
自分には説明出来ないけど、怪作だってのは論外だと思うんだけど
と言うか、この前のスト4もそれで議論取りやめなったやん
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>>486-487
あ、ごめん。否定側全員未プレイなんて言うつもりはなかった。ただその二人は間違いなく自分がプレイしたであろう感想から発言しているだろうなと感じたから。
否定側の意見がどうも記事の内容をそのまま受け止めているように思えて…。「動画を見て〜」って意見もなんだかなって感じだし(雰囲気知るだけならそれでもいいのかもしれないけど)。
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そもそも未プレイがスレにいないと議論にならんぞ
未プレイに伝わらないんじゃ話にならない
もちろん判定内容"自体には"関わってこないけどね
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>>489
動画にない怪作要素があるならば、それこそ既プレイの人がここが怪作って記事に書けばいいわけですし
記事には書いてないけど、それ以外にも説明できない怪作要素あるから、怪作って方がよっぽどなんだかなって感じですよ
少なくとも怪作じゃない要素があるから、怪作じゃないということよりも
怪作たる要素があるから怪作だということが議論として重要なんですから
んでキャラやアイテムに関しては執筆者はありきたりと認めている
その上で色々な要素が組み合わさった結果、怪作となっている。例えばボールが果物を咀嚼する変な点がある→「ピチャピチャチャプ」みたいな舌なめずりする音に聞こえる。（記事内ではシャムシャム）
正直、記事の記述自体が怪作とするために誇張してるだけとかしか思えないよ
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やってない人間で記事読んだだけだけど、「キャラクター性のないパズルゲーム」ならそこまで異様とも思わないなぁ。
色々凝ったシステムだとは思うけど。
立方体がくっついてるってのも、パズルゲームなら普通にありそうな光景だし、
背景が砂漠だってのも寂しくないようにしただけじゃないの？って思う。
もし実際は怪作だってのが正しいなら、正直現状の記事はそれが全く伝わってこない。
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まあ、その「異様さ」がどの程度かは、
動画で簡単に確認できるわけだが
https://www.youtube.com/watch?v=Pq3A5TJ2HwY
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>>489は動画を見て判断することに難色を示しているのだけど、
既プレイ者から見ると動画には映らない怪作要素がある、ということなのだろうか。
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>まず、本作の迷路は地上とは一切接していない。どことも知れない空中にポッカリと浮遊している。
>地上には砂漠のようなものが見える。しかし、これが何を意味しているのかは不明。
→まあ変わってるが「世界観が尋常」とまでは言いがたい。
>そして迷路の構造も異常の一言に尽きる。無数のブロックが重力を無視してくっついており、あらゆる方向に枝を伸ばしたような形になっている。
→普通
>自分が操作するのはボール。外見上何の変哲もないカラフルなボールである。
>そしてこのボールが自らの意思を持ち、砂漠の上空に浮かんだ迷宮を探索していく様はシュールとしか言いようがない。
→パズルゲームでは普通
>プレイヤーキャラに限らず、敵キャラを含めて本作に登場するオブジェクトは徹底して無機的。動物めいたキャラクターは一切登場しない。
→パズルゲームでは普通
>迷路の構造だけでなく、本作では「重力」の概念が我々の一般常識とは大きく異なる。
>簡単に言うと、「常にプレイヤーの真下に向かって重力が働く」とでも言えばいいか。迷路の端に行き、壁面を上ると壁の部分が床になりさっきまでいた場所が壁になる。
→よくあるギミック
>「上に落ちるゲーム」はそれなりに例があるが、地平線に向かって落ちるゲームは珍しい。
→違いの説明に欠ける。
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プレイ済みだけど、怪作ってほど異様なゲームとは思わんかったがなぁ
ちょっと難しいけど慣れるとハマる良作ってイメージしかない
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でも取っ付きの悪さと難易度の高さから、良作よりはスルメのほうがいい気がする
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少なくとも記事から怪作だって伝わってこないのは共通意見みたいだね。
怪作推しの人はまず記事からでも怪作だってのが伝わるように直すべきだと思う。
少なくとも現状は怪作判定ついてるんだから、それに沿った記事にすべき。
「文じゃ伝わらない。やればわかる」にもやった人から否定意見出てるしね。
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良作を推すなあ
新しいことを始めれば
とっつきにくさはつきものだし
一応難易度調整もされてる
まあ確かにチュートリアルは酷かったけどね
何よりプレステ初期であれを完成させたという技術から良作を推せると思う
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怪作を外す件については、
正直まだ納得いってないが
まあ、その方向で考えておく
執筆者さんも、それでいいかな？
>>499
良作かもしれないと思ってる点はまさにそこ。
発想が斬新なうえに、
３Ｄだからできることを見事にやってのけたゲームだと思う
それと砂時計による時間制も斬新だしね
役に立たないチュートリアルも、そもそも必須ではないし
これが役に立たないからステージ１から困難、というわけでもないし・・・
３Ｄ技術とグラフィックについては、
これより先に登場したＰＳのゲームを知らないから何とも言えないけど
誰か比べられる人はいないだろうか？
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怪作削除はまぁ仕方がないかな。みんなが納得できない記事を書いたということだし、だからといってあれ以上説明するのも難しいし。
良作かスルメかっていうならスルメだと思うな。ゲームとしては極々シンプルなんだけど、迷路の構造が不可思議だからかなりとっつきにくい側面はある。
やっていくことはめちゃくちゃ単純だから、飽きる人はすぐ飽きると思うんだよね。そう考えると「面白さを感じる前に脱落する人が多い」ってことでスルメが妥当じゃないかな。
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ゲームアーカイブスで買ってきてステージ10まではやった。それなりに良さげ。記述の補強ができればなと思ってる
今いる地面が重力だってのはどちらかというと『無限回廊』とかスマホだけど『モニュメントバレー』とか錯視パズルで使われ出ることの多いギミックかもね
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ゲーム性だけを見るとスルメっぽいかもしれないけど
パズルというジャンル上仕方ないと思う
それよりも斬新さと３Ｄ技術とグラフィックで良作が推せるんじゃないかな
斬新なのはパズル性だけでなく
砂時計の時間制限やゲームオーバーがスコア制って発想もあるし
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>>ジャンル上仕方ない
確かにそうかもしれないな、
俺もいろいろなパズルゲームやっていて
全部が全部クリアし切れたわけじゃあない
かといってゲームに問題があるように感じたかと言われるとそうでもなく十分面白いと感じたしな
というわけで自分自身は良作を推す方向にするが、
他に良作に反対する意見はあるかな？
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1995年発売のゲームと比較しようと思って調べてみたら
これ1999年5月27日発売だね 記事訂正するわ
んでスウェーデンでの発売は1998年11月30日みたい
となるとグラに関しての評価は微妙かなあ
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問題がなければ即良作ってわけでもないんだけどね
っていうか説明書とチュートリアルが不十分って書いてあるけどパズルゲームでそれはかなりのマイナス要素じゃなかろうか
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チュートリアルというかトレーニングって名目で置いてあるのが全然チュートリアルになってないってだけじゃないかな
1playerモードでプレイすると最初の方がチュートリアルステージになってるからそんなに問題はないと思う
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PS初期のゲームじゃないのか
じゃあ、グラフィックに関しては技術高いとは言えないな
それと説明不足な部分と1ステージ詰んだら先へ進めないってあたりで
ユーザビリティはけして高くはないし、良作は厳しいと思う
まあゲームのシステムは面白いし
得意な人や詰まっても悩む過程楽しめる人、詰んで投げる人で評価分かれそうだから
スルメが適切じゃないかな
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説明不足には違いないが
そこまで致命的でもないな
例えば罠や仕掛けに関する説明はないが
その実見ればわかる、一度ひっかかればわかるレベルのものばかりだ
トゲは刺さればボールは割れる、透明ブロックは近づけば見える、
だいたいこんな感じ
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>>509
説明不足を指摘しておいてなんなんだけど、
個人的にはそれに近い感想もったね
仕掛けの使い方も自分で試行錯誤せよ、という感じで
>>505
説明書確認したら本当に98年だったね、まさかの年代間違い・・・
そうなると、斬新さと完成度だけで良作を推すことになるか、さすがに厳しいかな？
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年代間違いは自分の完全なミスです…申し訳ありませんでした。
個人的にはあの記事読んでプレイしてくれた人が一人でも出てくれたならまぁ満足です。
判定は良作は少々厳しいかな、と思います。なんだかんだで初心者を突き放すような面が多いのは事実ですし。
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>>510
日本版は1999年ですぜ？
後、システムの斬新さはわかるものの、この作品の何をもって完成度とするかは少々わかりかねるけど・・・
自分の意見を言わせてもらえるなら、完成度は説明不足な部分や詰んだら先へ進めない部分で
バランス調整的な意味でそう高くはないかなと・・・
この部分は何らかのインフォーメーション置いたり、ステージ選択制で10ステージ区切り中何ステージで選択ステージ増えるとか対応できたわけですし
良作はさすがに厳しいかと思われます
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やっぱりスルメが妥当じゃないかと思う
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「ポップンミュージック ラピストリア」の良作判定への変更議論をしたい。
そもそも荒らしがつけた判定が消されただけで、ちゃんとした判定が付いてない状況。
その上で昨日のサニパの管理人裁定であれば、ラピストリアも十分良作だと思う。
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音ゲースレで軽く話まとめてからの方がよさそう
それともある程度まとまったの？
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以前から「サニパが良作の時点でラピスは良作」とは言われていました。
基本的には特筆すべき評価点（3曲保証、HS細分化、キャラ面強化等）がある事もあって、
サニパよりもラピスの方が評価は高かった流れです。
それもあって既に記事のあるサニパの判定議論が長引いていた側面もあります。
そのサニパが良作の裁定が出ましたので、ラピスも依頼をしました。
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記事が出来上がる前にラピスはどうなるかってことを音ゲースレで議論していた結果、
サニパが良作ならラピスも良作と言われたようだね
ただ、その議論はあくまで記事が出来上がる前にされた、言ってしまえば確証のない曖昧なもので、
実際に記事として大幅に書き直されて出来上がったものを見る限り、必ずしもそうとは言えない可能性が出てきた。
だから改めてここで議論しなおす必要がある。
あの記事は初稿から大幅に書き直されたものだから、信憑性も十分あると思う。
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クーラはスルメで決着しそうな感じ？
議論の並立は望ましくないし、ラピスの方は音ゲーか避難所でやるべきじゃないかな。
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クーラが長引くようなら移った方がいいかな、とは思うけど、クーラもうほぼ決まってないかな？
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奇ゲーかどうか→抽象的なパズルゲームであることを踏まえると、奇ゲーというほどじゃない
良作かスルメか→面白い良作ゲームということに異議は出てないが、
操作感覚が独特でチュートリアルが懇切丁寧ではないなど、
スルメゲーの条件である「とっつきにくさ」を満たしている可能性がある
という感じでしょうか
スルメ/良作に関しては、もうちょっと議論が続くのかな？
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クーラとは直接関係ないけどスルメゲーの基準ちょっと緩すぎない？ って嫌いがあるんだが
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フリーダムウォーも判定変更出そうな感じだし、kulaは早めに結論まとめといた方が良さそうだな。
ゲームとしてはかなり癖も強いし、良作よりはスルメが妥当そうではあるかな。
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クーラクエストはほぼスルメで決定、かな？
一応３０日が〆日なのでそれまで待ってほしい
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ルール上、スルメと良作は重複可能なんだよなぁ
つまり
１・良作
２・スルメ
３・良作かつスルメ
４・どちらでもない
のうちから選ばなくてはならないわけだ
４を主張している人はいないようだけど
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>>524
自分の中では2と4で迷ってる感じ
良作にするには粗い作品だからね
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あれ、結局両立可になったんだっけか？
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「並立できない」とは書かれていないからセーフじゃないか?
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冷静に考えてみるとスメゲーが良作・賛否両論・クソゲー両立可ってのも疑問なところだなｗ
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スルメなクソゲーって･･･ドMだけが楽しめるゲームとかそういうのかな？ｗ
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まあクソゲーの時点でスルメの条件を満たさないと思うけどね。
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スルメゲーはわかっている人なら楽しめるみたいな要素が強い感じかな
不安定との両立はわかるけど、良作やクソゲーとは両立できなそうだよね
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んー、基本一本道なゲームだから
スルメと言えるかといえば疑問な所あるわな
判定なしの方がいいかもな
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「一本道だからスルメじゃない」ってのも謎な意見だな。
むしろ一本道なせいで初心者がとっつきにくくなっているからスルメだって意見の方が多くなかったか?
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いや、初心者のハードルは高いゲームなのかもしれないけど
それを超えたからって新しい多様な遊び方が生まれるゲームってわけでもないじゃん
アンサガやロマサガみたいな中毒性があるわけでもないし
だから、スルメは妥当じゃないなあと思ったのよ
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なんつーか、最初はとっつきにくいけど
それを乗り越えたら色んなプレイスタイルが作れるのがスルメなんだと思うんだ
うまく言えないけど、やり込み要素が少なくないかなと思う
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いや、その「多様な遊び方ができるゲームだけがスルメ」っていう謎の判断基準は何?
スルメなんて「初心者にはハードルが高いが、ハードルを乗り越えれば楽しいゲーム」っていう単純な判定でしょ?
無駄に話をややこしくするんじゃないよ。クーラは「説明不足や独特なシステムに戸惑いやすいが、慣れれば頭を使って解く楽しさのあるゲーム」だからスルメにするには十分だろうに。
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パズルのスルメは「ウェットリス」や「ワリオの森」の実例がある。
どっちも「深くやり込める」っていう作風でも「いろいろなプレイスタイルが生まれる」という作風でも無いと思うが、「やりこみ要素が少ない」からこれらもスルメではないと?
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>>536
スルメゲーの所に
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なところを多く持っていると記述はあります
だからこそKulaにとっつきにくさ以降でハマる要素を挙げられないのが疑問なんですよ
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>>537
その時の判定にいなかったのでなんとも言えませんが
疑問があるなら判定変更を依頼してみてわ？
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>>539
いや、だからそれを貴方に聞いてんのよ。どちらも「やり込める要素が多い」でも「いろいろなプレイスタイルがある」でもないが、「最初はとっつきにくいが慣れれば面白い」というスルメとしての要件はちゃんと満たしている。
中毒に似た面白さ「など」でしょ?別に中毒性がなければいけないわけでもない。貴方が勝手に条件を厳しくしてんの。
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＞だからこそKulaにとっつきにくさ以降でハマる要素を挙げられない
「他に例のないオリジナリティ溢れたパズルゲーム」
これが十分「とっつきにくさを超えたところにある作品の魅力」になってるだろ
＞疑問があるなら判定変更を依頼してみてわ？
何斜め上に勘違いしたことを言ってるんだ
「ウェットリス」や「ワリオの森」の判定に疑問があるなんて>>538は言ってないぞ
「ID:IAwfPqO.0の個人的異見だとそれらはスルメじゃなくなる」と言ってるんだ
あとその「わ？」ってのは何だ。
真面目な議論してるのに人を馬鹿にしてるのか？
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>最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
前半部分がスルメの定義で、後半部分は付随する条件みたいなもの。何かしら魅力がある必要はあるが、それが中毒性じゃなきゃいけないとは言われていない。
クーラは「観点が独特でアイテム回収ルートに気づけたときの爽快感が高い」「難易度は高めだがその分クリアしたときの達成感も強い」と十分魅力的な要素は持っていると思う。
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スルメゲーって何回もやりたい
噛みごたえがあるからこそスルメゲーって思ったけど
最初のハードルだけの問題だったんですね
自分が間違ってたみたいです。すいませんでした
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「インスタントブレイン」を「判定なし」から「クソゲー」に裁定変更したい
声優しかほめる所が無く、ADVとしてUIもシナリオもガタガタでキャラデザインも賛否両論、おまけゲームも劣化移植とクソゲーとして間違いないと思いますので。
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>>542
＞最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
＞それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
スルメの定義がいまいちわからんから調べてみたけど
前半部分だけじゃなくて、それに加えてやり込み要素や最後までプレイすることで良さがわかる後半に書かれた部分があるゲームってことみたい
スルメ残すかどうかで議論してた時に例として挙げられたゲームはやり込み要素や周回することで分かる良さについてかなり重点置かれてる
そもそもスルメは不親切ゆえに評価分かれるゲームだったら不安定や賛否両論と変わんなくね？ってことで基準消されかけてたけど
何回もプレイする魅力があるやり込み要素やサブシナリオが豊富っていう部分があるから不安定や賛否両論では定義しづらいってことから残存したってことらしいから
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ゲームアーカイブスで買ってやってみましたが、あのー説明書を見てからステージ始めたら5までスイスイだったのですが……
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ステージ5まででミスする奴がいたらそっちの方が珍しいよ。
あそこまではそれこそ操作方法覚えるチュートリアルのレベルだよ。
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>>544
本格的に議論を始めるなら、所定の手続きを頼みます。
現状スレが込み合っているので、
日程の調整や避難所の利用なども検討してください。
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