判定変更議論スレ3 - 1403678597

1：名無しさん：2014/06/25(水) 15:43:17 ID:q3OUyWyA0: 「ゲームカタログ」ゲーム記事の分類欄に表示された
判定の変更に関する議論スレです。
（「クソゲーまとめ」「名作良作まとめ」は
　ゲームカタログに統合されました。）

[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
　※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
前スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/

判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
182：7/9 新セカ：2014/07/16(水) 15:52:52 ID:OKxpea.c0: >>164(グリモア茶を飲んで角笛を吹くマラソンをしてやっとまともに厳選できる入手性)が問題視
>>164「腕次第ではどうしようもないグリモア生成のランダム性」という批判だけど、グリモア茶飲んで角笛吹くのが腕でなんとかしてる状況(もし増殖バグ使わないならサイモンかアーサーに頑張ってもらって角笛を貯め、角笛十個使って出なかったらオプション→タイトルを繰り返すということになるだろう)
「アクトが最強と聞いたけどフレドリカ転職してた・・・」というときは、クリア後にクラシックで一からガンナーを育成するというのも「腕」に入るはず。

グリモア自体はけっこう出やすいもモノだから、グリモアのレベルなし(全部FL)にしたら今度は逆にグリモアの有難味とやり込み性がなくなる。
たとえコロッシブオーラであろうとも、FL欲しかったらレベル上げて角笛使わなきゃならないのは遣り甲斐の部分だと思うよ(ただ入手するだけだったら簡単だし、レベル差も低いからクリアに影響はない。コロッシブFLとかはやり込みだ)

マスタリーの重複でどっちかがレベル10なら低い方もレベル10という仕様も、やり込みでパワー差が開かないようにするためだと思う。
183：名無しさん：2014/07/16(水) 16:22:52 ID:EY8812rkO: 新世界樹の議論は、今日で締め切りなので、現時点では主に総評部分を議論してますが、
判定、記事に対する意見がありましたらお願いします。
個人的には、グリモアの部分は最初からマラソンができるような意味合いを受けるので、クリアだけならなくてもできるとフォローした方がいいと思いますが、
いかがでしょうか。
184：名無しさん：2014/07/16(水) 17:34:01 ID:fPT8L/Zc0: グリモア茶角笛吹きマラソンを「遣り甲斐のあるやりこみ要素」と捉えるか
それとも「クリアより先へ進む為の（苦痛を伴う）作業」と捉えるか

価値観の問題になってくるな
･･･これはアカン、俺じゃ落とし所見つけられんわ
185：名無しさん：2014/07/16(水) 18:13:36 ID:Zqt6esdA0: グリモア関連のフォローは入れてもらいたいな
クリアするだけならば迷宮で拾える物や進めていく間にドロップした物で問題なかった
思いがけず良い物が出たら嬉しかったし、誰に付けるかで悩む楽しさもあった
裏ボスもパリングと光掌さえあればある程度安定するし
自分で試してないから確証はないけど、聞いた話ではグリモアなしでも一応倒せるとか…
だから、最速撃破とか楽に攻略するとかを目指さない限り
そこまでグリモアは意識する必要ないと思う
楽に攻略するってのもグリモアのこと考えるよりは、レベル上げたり
スキルの見直しをしたりする方が早いと思うよ
そもそもクリア後でレベルキャップ解放したぐらいじゃないと
厳選すら難しいレベルだというのも関係しているんだけど…
186：名無しさん：2014/07/16(水) 18:27:06 ID:zaA/EKUA0: >>33っす
1週間の審議期間を経て賛同意見が多く、特に反対意見もなかったようなので
DDFFを良作へ判定変更させていただきますね
187：名無しさん：2014/07/16(水) 18:30:34 ID:zaA/EKUA0: ってまだ今日いっぱいまであったか＞審議期間
日付変わるまで待たせてもらいます
188：7/9 新セカ：2014/07/16(水) 19:54:25 ID:OKxpea.c0: >>180 難易度の調整が雑、という項では

スタンダードが易しすぎエキスパートが難しすぎ
敵の攻撃が強すぎて防御バフ＋回復が間に合わず、無効化や異常で封じる戦法しかない

という内容だと思うので、項目の題としては難易度の極端さという方があってるのでは？
189：名無しさん：2014/07/16(水) 20:16:33 ID:M.aFg8Cs0: 新世界樹は、
・総評に関しては、グリモア自体掘り進めるほど落とし所がつかなくなっている
←議論中
・グリモアの項目に関して、クリアだけなら考慮しなくてもよいため、その点をフォローする。
・難易度に関しては、もう少し言い方を変える

ですが、ほかに意見ありましたらお願いします。
総評に関しては、
グリモア自体がいい部分と悪い部分と両面が混ざり合っているため
新要素の反応は様々～に含めた方がいいと思いますがいかがでしょうか。
190：名無しさん：2014/07/16(水) 20:29:36 ID:ElmyFzZ.0: 「クリア自体はグリモアなしでも可能」ってのは否定しないけどさあ…

新の目玉要素の1つなのに「無くても～」とかやたら言われるのは新システムとしてはどうなのよって思った
191：7/9 新セカ：2014/07/16(水) 20:36:50 ID:OKxpea.c0: グリモアシステムと転職の練り込み不足

グリモアについてはランダム性
転職についてはレベル半分・キャラ固定のストーリーで使いにくいということだが

転職リスクはレベル－５でも良かったのかかもしれないが、それだと気軽に転職してグチャグチャになる初心者もいるだろうし、ストーリーキャラが引退ボーナスを得る方法も必要だった。
グリモア生成のランダム性、転職の高リスクという題がいいのでは。　あれ以上どう練り込めという意見は出ないだろうし、製作者が考えた末のシステムだろうと思うので。
192：名無しさん：2014/07/16(水) 20:38:02 ID:EY8812rkO: >>190
グリモアなくても～は、
練り込まれたグリモアを作らなくても道中に即戦力グリモアがあるのでそれを使用すれば問題ないという意味です。そこは、公式も言ってる。
いわゆるやりこみレベルのグリモアを作るよりは、レベル上げの方が早いですし。
193：名無しさん：2014/07/16(水) 20:56:20 ID:EY8812rkO: 追記で
判定に関しても、どの要素を前提に取るかでかなり変わるので、
それを考慮して意見をお願いします。
194：名無しさん：2014/07/16(水) 21:12:03 ID:N6WrjAUU0: 真っ向から対立で落としどころが見つからなく総評すら詰めきれるか正直怪しい現状で判定ってのは
グダるor声が大きい側のゴリ押しが必至なので個人的には今回は判定変更は据え置きでまた数か月後なりに再度提案するべきだと思うが如何か？
195：名無しさん：2014/07/16(水) 21:21:20 ID:Z1LoMRtQ0: 単純に結論が出るまで話し合って、その後で直せばいいだけじゃね？
196：7/9 新セカ：2014/07/16(水) 21:28:25 ID:OKxpea.c0: 難易度の調整が雑→難易度の極端さ
要素であるグリモアシステム・転職システムの練り込み不足→グリモア生成のランダム性、転職の高リスク
システム面の不備のせいで→結局下記の理由により
一部スキルが強すぎる→アクトブーストが強すぎる(例えばガンナーの～…　調整が施された一方で～・・・の二文も消すことになるので第二候補だが)

あと総評はサンドボックスに書いたけど、旧作ではなく初代のほうがいいのか。

自分は当然本質は「良作」だと思ってるし、、ガイア幻想記とかチョコボの不思議なダンジョンとか良作基準が甘いものがあるようで評価なしは厳しいとも思う。
197：名無しさん：2014/07/16(水) 21:29:35 ID:EY8812rkO: >>194
既に過去の作品なので、作品のことはわかっているはずなので、このままだと数ヶ月後に延ばしても状況は変わらないと思います。
総評も提案式にして、後一歩の状態なので、提案→付けたし→議論形式が無難かと思いますよ。
198：名無しさん：2014/07/16(水) 21:36:13 ID:ElmyFzZ.0: はっきり言わせてもらうと良作派（特に連日ID真っ赤な2人）がヒートアップしすぎて声が大きくなってるから一度ここらでクールダウンすべき
199：名無しさん：2014/07/16(水) 21:38:25 ID:uCUX5p8o0: クールダウンして結論が出るんですかね…
200：名無しさん：2014/07/16(水) 21:43:36 ID:ElmyFzZ.0: >>199
総評を書くなら極力中立の立場が望ましいわけだから間違ってはないと思うけど
201：名無しさん：2014/07/16(水) 21:51:11 ID:fPT8L/Zc0: ID:ElmyFzZ.0に賛成
良作派の主張は分からんでもないが、この状況で総評作るのは先走りすぎに思える
偏りすぎを理由に修正or差し戻し食らってまたグダるのがオチとしか思えない
202：名無しさん：2014/07/16(水) 22:12:36 ID:EY8812rkO: 総評に関しては、外部にも書く行為があったなど
加熱気味なので、しばらくしてからの方がいいとの意見がありますが、いかがでしょうか？
その場合、記事修正の提案→議論が主になりますが。
203：名無しさん：2014/07/16(水) 22:13:33 ID:dCE30H..0: あと一つだけ
新世界樹は新規ユーザー獲得のという大前提があって
ステレオタイプなRPG要素を加えて
従来ユーザーへの配慮でナンバリングからも外したんですよね
矜持を捨てたわけではなく、分かったうえでそういう作りにしたってことです

それなのに固定キャラクターやボイス追加を賛否両論・問題点として
扱うのはいかがなものかと思います
上記の配慮を考慮してもそれは絶対に納得のいかない許しがたい行為だというなら仕方ありませんが
204：名無しさん：2014/07/16(水) 22:16:50 ID:fPT8L/Zc0: 固定キャラクターやボイス追加が賛否両論・問題点として扱われている件に関して
新には「過去作リメイク」の側面もあった、ってのを忘れちゃいかんよ
205：名無しさん：2014/07/16(水) 22:20:14 ID:uCUX5p8o0: まぁ、セブンスドラゴン2020みたいに
別の時代の話とかだったら別に反発なかっただろうしな…
206：7/9 新セカ：2014/07/16(水) 22:30:18 ID:OKxpea.c0: >>200　いや、たとえ管理人だったとしても中立かなんて分るわけがない。
私はファンですが・・・　(～〇○を批判)という書き込みが信用できないのは冒頭に忠告されてるでしょ？

だから今まで良作推しなりに公平ではあるように記事検討・ダメ出ししたのであって、、
ただ一言「先走り」「偏ってる」と言われてハイそうですか、総評は中立な人におまかせしますとでも言えと言うのか。
207：名無しさん：2014/07/16(水) 22:31:24 ID:EY8812rkO: >>203
ポケモンリメイクみたいに従来の遊び(モード)をやりつつ追加ｽﾄｰﾘｰを体験ではなく、
普通のRPGとは異質のキャラ要素の世界樹だから、生まれた弊害なので賛否両論欄が無難。
208：名無しさん：2014/07/16(水) 22:35:18 ID:EY8812rkO: >>206
まあ、極論を言えば
本当の中立は
このゲームをやってない人だから、無理があるといえばあるね。
209：名無しさん：2014/07/16(水) 22:36:38 ID:ElmyFzZ.0: 別に完全に中立になれとは言ってないのにそうカッカするあたりやっぱり一度落ち着くべきだと思うよ
210：名無しさん：2014/07/16(水) 22:43:07 ID:EY8812rkO: >>209
最終日であと一歩でところで、おあずけと言われて
怒るなと言うのも酷なものだから
ある程度理解してあげてください。
個人的には、あなたの言うことも理解できますが。
211：名無しさん：2014/07/16(水) 22:51:30 ID:wm2/IU9M0: ライトニングリターンズは売れてないから被害者が少なかっただけでしょ
212：名無しさん：2014/07/16(水) 23:06:04 ID:uCUX5p8o0: まぁわかんない事には判断下せそうにないし
リメイクというものの宿命でもあるかもな…
213：名無しさん：2014/07/16(水) 23:08:10 ID:NxDMMQ/I0: >>210
そういう考えがまさによろしくない
期日が迫ったら自分に反対意見を慎めというのはワガママ
それにこういうのは時間を要するうえに
このサイトは検索ででやすいため参加者もどんどん増える
「過去に決まったから」もう議論しない
なんてことはないのだよ
214：名無しさん：2014/07/16(水) 23:17:21 ID:EY8812rkO: >>213
決まったから議論しないとは言ってないでしょ。
それに、後で文句言われるのがいやだからとかいうのなら、編集自体しないのが極論になるし。
それに、期日を決めないのは、それこそｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞの元で一定の方向を決める→修正を繰り返さないと議論はまとまりにくいよ。
215：7/9 新セカ：2014/07/16(水) 23:35:46 ID:OKxpea.c0: >>201 では、このまま「システムの不備」「調整と練り込みの不足」という総評が正確かどうか？
誰でも新しい総評を書いてみるなりして論戦にしようと提案したけど、誰もサンドボックスに書かない。

「>>99の総評のほうがまとまってて良い」と「グリモアも反対意見があると付けたすべき」しか意見きてない。
216：名無しさん：2014/07/16(水) 23:47:28 ID:M.aFg8Cs0: 第一回の新世界樹の議論は、

・総評は、次回に持ち越すか「>>99の総評のほうがまとまってて良い」と「グリモアも反対意見があると付けたすべき」
を考慮を採用

要素であるグリモアシステム・転職システムの練り込み不足→グリモア生成のランダム性、転職の高リスク
・システム面の不備のせいで→結局下記の理由により

・一部スキルが強すぎる→アクトブーストが強すぎる(例えばガンナーの～…　調整が施された一方で～・・・の二文も消すことになるので第二候補だが)

・要素であるグリモアシステム・転職システムの練り込み不足→グリモア生成のランダム性、転職の高リスク

が出ておりますが、他に意見がありましたらお願いしまず。
217：名無しさん：2014/07/16(水) 23:49:06 ID:uCUX5p8o0: 一部スキルが強すぎるというのは新に限った事じゃないからいらない
218：名無しさん：2014/07/17(木) 00:10:28 ID:yifL2Mlk0: >>217
むしろシリーズのどの作品もその系統の問題にはしっかり触れてるから新だけ書かないというは逆にダメじゃない？
219：名無しさん：2014/07/17(木) 00:22:45 ID:RD7B0byI0: 問題点は問題点だしね。
220：名無しさん：2014/07/17(木) 00:39:56 ID:oSeMSJr60: 時間なのでいったん締め切ります。
記事は、指摘された点は修正します。
総評に関しては、意見が出てこないため、一旦次回に持ち越します。
よろしいでしょうか。
221：名無しさん：2014/07/17(木) 00:41:11 ID:RD7B0byI0: 流れで判るが、どの話かはちゃんと書いてくれ。
222：名無しさん：2014/07/17(木) 00:44:37 ID:oSeMSJr60: ２２０ですが、言い直します。
新世界樹の第一回の議論ですが、
時間なのでいったん締め切ります。
記事は、指摘された点は修正します。
総評に関しては、意見が出てこないため、一旦次回に持ち越します。
よろしいでしょうか。
223：7/9 新セカ：2014/07/17(木) 00:52:06 ID:x/zqe7Jw0: >>219 「どんなボスでも簡単に速攻撃破できる」は言い過ぎてるけどね
実際２ターン撃破するにはレベル90程度にはなって最強装備、ブラッドウェポンや群狼をかけて最強の攻撃スキルを撃つ

「飛躍的に総ダメージ量が上がる」が正確だろう

判定まで自分と99さんが決めたという状況になるとアレなので、また誰かフラっと来た人が良作判定議論だしたらいけるのかもしれません。
224：名無しさん：2014/07/17(木) 00:59:32 ID:oSeMSJr60: 新世界樹の件ですが、
たぶん寝てる人が多いと思うので
明日の夜ごろに修正始めます。
それまでにと言ったらなんですが
記事に関しての修正で意見がありましたらお願いします。
一応、議論はいったん終了しているのでその前提でお願いします。
225：7/9 新セカ：2014/07/17(木) 01:21:16 ID:x/zqe7Jw0: 「どんなボスでも簡単に速攻撃破できる」→「飛躍的に総ダメージ量が上がり、アクトなしと比べて大きな差が出来てしまう」
226：7/9 新セカ：2014/07/17(木) 02:27:38 ID:x/zqe7Jw0: ところで>>220さんは>>99さん？　ですよね？　
今回の総評の元な99さんが総評は次回でというなら仕方ないけど、いきなり出てきた人だとアレなので
227：33：2014/07/17(木) 05:34:35 ID:0i65.Kjo0: 7/16を過ぎましたので
>>186-187の通りDDFFを良作判定へ変更させていただきました。
228：名無しさん：2014/07/17(木) 06:05:16 ID:adgVBJ0M0: >>227
お疲れ様です。
変更履歴に追記しました。
229：名無しさん：2014/07/17(木) 10:16:05 ID:0CiA2ct20: 新世界樹の修正記事をサンドボックスに書きましたので
確認お願いします。
230：名無しさん：2014/07/17(木) 17:13:27 ID:0CiA2ct20: 新世界樹の件ですが、
特に意見が出ないようなので編集に移ります。
231：名無しさん：2014/07/17(木) 17:20:30 ID:g6qJadIQO: せめて1日待て。
朝言って夕方締切なんて見れないヤツ多いだろ。
何をそんなに焦ってんだ。
232：名無しさん：2014/07/17(木) 17:50:54 ID:lPdkLUNQ0: たった今ﾐﾃｷﾀﾖｰ

とりあえず俺の目では目立ったツッコミ所は見つからなかった
とはいえあくまで「俺の目では」なので、他の人の意見も聞いた方がいいと思われ
まだ修正案を見てない人もいるだろうし、編集を急がないほうがいいというID:g6qJadIQOの意見に同意
233：名無しさん：2014/07/17(木) 18:09:01 ID:0CiA2ct20: 新世界樹の件ですが、申し訳ありません。
深夜間に時間開けられなくなってしまったので、焦ってしまいました。

サンドボックスに意見くださったみなさん、ありがとうございます。
後、総評の件ですが
この書かれたものを総合してあるのでのせてみてはという意見があったのですが
いかがでしょうか。
候補は、サンドボックスに書いてありますのでそちらも意見お願いします。

判定に関しては、現状維持にします。
234：名無しさん：2014/07/17(木) 18:32:54 ID:YmvGn/.A0: 新世界樹の記事所々変な空白があって読みづらいぞ
別に急ぐ必要なんて無いし焦りすぎ
235：7/9 新セカ：2014/07/17(木) 18:41:39 ID:x/zqe7Jw0: 難易度の調整が雑⇒難易度の極端さ、が忘れられてるようで書いてほしい

雑というよりスタンダードをもう少し難しくすれば良かっただけかもしれず、モードが三つしかないゆえのことかもしれない。
強敵封殺についても雑というより、今作の戦い方と思うので。
236：名無しさん：2014/07/17(木) 18:49:56 ID:lPdkLUNQ0: 総評、インデックスのごたごたに関する注釈は削る方向か？

シンプルな文章、且つ評価と受け付けない人への配慮も一通りなされているし
こちらも現時点で「俺の目では」目立ったツッコミ所は見つからず

修正部分の改行を見直して、より見やすい記事にすればなおベネ
237：名無しさん：2014/07/17(木) 18:54:59 ID:YmvGn/.A0: インデックス倒産は発売日当日だったんだし軽く注釈入れるくらいはいいんじゃない？
ニュースにもなったし。

個人的にはキタザキ先生に関する記述が前あったのに削られてるのが気になる
238：名無しさん：2014/07/17(木) 19:25:06 ID:0CiA2ct20: インデックスの件ですが、
発売時期が早まったわけではないので、ごたごたになったわけではないと思います。

空欄の件ですが、改行すると文頭が合わせられないためそのようにしました。
おそらく、パソコンでやっているのでスマホなどでみると変わってしまうかもしれません
修正します。

難易度の件は、サンドボックスにのせた後、総評の是非を聞いた後変更
するか判断します。よろしいですか？
239：名無しさん：2014/07/17(木) 19:28:05 ID:kL/DVCwM0: サンドボックスに書かれている部分についてはまとまっているし問題無いと思う
少し気になるところを挙げるならば
「ストーリーモードが大幅優遇、もしくはストーリーモードのプレイを強要させられる」
という見出しは長い気がするからもう少し短くして欲しいかな
後はインデックスについての軽い注釈と
キタザキ先生の話をちょこっと入れるかどうかぐらいかな
240：名無しさん：2014/07/17(木) 20:05:24 ID:yifL2Mlk0: いくつか細かい点を

>新・ナンバリングの初作
新シリーズとして今後も展開していくかは分からない（2も仮称ながら新2ではなく2DXとなってるので現状では尚更）ので
「新しい路線」ぐらいにもう少しアバウトな記述の方がいいかも

>グリモアは良くも悪くもプレイヤーの腕次第なのでやりこみ要素は十分である。
連日の議論ではプレイヤーの腕ではなくどのように捉えるかが意見の分かれ目だったのと
賛否両論というニュアンスは直前の文でも書かれていて重複してるから
「グリモアもやり込み要素としては十分である」とバッサリ変更していいのでは？

>サブクラスシステムの進化系であり戦略性を増す役割を担ったグリモアだが
3→4で詰めたバランス等の一部が巻き戻ってる点（サブ取得上限半減）もあるので純粋に発展形というのは若干ながら違和感なのと
戦略性が一概に増したとは言い難いので別の記述を提案したい
「サブクラスに代わるシステムとして導入され自由度が増すのに貢献したグリモアだが、細かな仕様をゲーム～」ぐらいでどうでしょ？
241：名無しさん：2014/07/17(木) 20:05:31 ID:0CiA2ct20: 指摘された点をサンドボックスに修正しました。
意見及び確認お願いします。

しばらく、席をはずすので再度の編集はあす以降になるので
ご理解のほど、よろしくお願いします。
242：7/9 新セカ：2014/07/17(木) 23:02:24 ID:x/zqe7Jw0: うーーん、「新路線としての出来は良い方で、グリモアもやり込み要素“としては”十分」、、となるとやり込み要素以外はイマイチな感じでそのままは書きにくい。
としてが二回も続いて、いかにも仕方なく無難に褒めてる感じがする。　

でも自由度を増す役割というのはそっちでもいいかもしれない。
243：名無しさん：2014/07/18(金) 10:13:57 ID:1D.CeTeY0: ２４１ですが
世界樹の件で先日は大変失礼しました。
改行の修正をして下さったみなさん、本当にありがとうございます。
スレの流れを考慮して、文をある程度修正しました。
意見及び確認をお願いします。
244：7/9 新セカ：2014/07/18(金) 14:16:52 ID:i3MzFtXA0: 昨日ログイン申請したけどまだかかるかもしれないので、余談は記事の厚みとして必要と思うので、サンドボックスに書いてくれた人良かったら記事にも書いてください。
他の人もサンドボックスに追記・修正案、内部メッセージなど書いてください。　絶対自信あるとか字の間違い等あれば記事を編集直接するのもアリと思います。最新版変更点見れば書いた部分がすぐ分かるらしいので。

・・・申請通るとしてどのくらいかかるのだろう？
245：名無しさん：2014/07/18(金) 19:16:13 ID:H4n6n4iY0: 文章の内容についてはツッコミ所なし。このままで十分いけると思う

ただ、某アイドルゲーよろしく読点（、）がやたら多いのは気になったな
一つの文に情報を詰め込みすぎているのが原因と思われ（これは俺もよくやってしまうｗ）
情報的に分けられる部分は思い切って二つの文に分けるとなおベネ

ex
「ストーリーのパーティ対策のためか、ストーリーでは転職しないと得られないスキルが詰まったグリモアの入った宝箱が各地に存在し、それを駆使すれば強敵の脅威を緩和でき、一定のバランスは保たれている。」
↓
「ストーリーのパーティ対策のためか、ストーリーでは転職しないと得られないスキルが詰まったグリモアの入った宝箱が各地に存在している」
「それらのグリモアを駆使すれば強敵との戦闘におけるリスクを緩和できるため、一定のバランスは保たれている」
246：名無しさん：2014/07/18(金) 20:50:15 ID:1D.CeTeY0: 新世界樹の件について
指摘ありがとうございます。
文を修正しましたので確認お願いします。
247：名無しさん：2014/07/18(金) 22:12:18 ID:H4n6n4iY0: 確認ｼﾀﾖｰ
とりあえず、このまま追加しても俺は文句言わない位に高い完成度ですた
以下の指摘は細かいものなので、直すかどうかの判断はID:1D.CeTeY0さんにお任せします

「また、後半にはグリモアのランダム性を軽減～」の部分は
改行＆行頭に---追加により、そこ以前の文章とは独立させた方が読みやすいと思う

総評部分の後半も「～理解しにくいなど問題点も残っており」までと
「モード間の問題とともに～」以降で分けられるんじゃないかな
248：名無しさん：2014/07/19(土) 01:59:17 ID:7qilT/Jo0: 指摘ありがとうございます。
文を修正しましたので確認お願いします。

サンドボックスにも意見ありがとうございます。
ですが、文をそのままにしている個所もあります。
理由は、
・一文一文が長くなってしまう
・グリモア考慮なしでもストーリー～→クラシックはカスメなどがいるため、
おそらくクラシックでも同じことが言える。
です。

意見がある場合はお願いします。
明日の深夜までに特にこれといった意見がなければ
サンドボックスのものを本記事へ移します。
249：名無しさん：2014/07/19(土) 02:07:00 ID:7qilT/Jo0: 追記で
サンドボックスに評価点のグリモア欄に
敵スキルについて(詳しくは、サンドボックスにて)のせてほしいと意見がありましたが
載せてよろしいでしょうか？
こちらについても意見お願いします。
250：名無しさん：2014/07/19(土) 03:15:58 ID:OK0Ldqu60: 確かに、グリモアを説明するんであれば敵スキル入手の可能性は外せないよなぁ
251：7/9 新セカ：2014/07/19(土) 03:22:58 ID:Li.HSNWU0: ◦STR依存・斬属性攻撃（25種）◦STR依存・突属性攻撃（18種）◦STR依存・壊属性攻撃（22種）◦STR依存・炎属性攻撃（2種）◦STR依存・氷属性攻撃（4種）◦STR依存・雷属性攻撃（1種）◦STR依存・無属性攻撃（1種）◦TEC依存・炎属性攻撃（5種）◦TEC依存・氷属性攻撃（8種）◦TEC依存・雷属性攻撃（7種）◦TEC依存・無属性攻撃（2種）◦回復（1種）◦強化（11種）◦弱体（5種）◦状態異常（22種）◦封じ（10種）◦その他（3種）◦七王のグリモア（7種）

攻略wikiでは１６４しかない。公式サイトで敵スキル２００種って書いてる気がするのだが
252：7/9 新セカ：2014/07/19(土) 03:29:41 ID:Li.HSNWU0: いや154か　どーなってるのかhttp://www51.atwiki.jp/shinsekaiju_maze/pages/34.html
253：名無しさん：2014/07/19(土) 08:47:25 ID:efT.aA5sO: まあ、大幅に四捨五入すれば200にならないことはないから、公式の200種類を使った方が無難かも。
254：名無しさん：2014/07/19(土) 11:13:33 ID:7qilT/Jo0: 文をある程度修正しました。
確認お願いします。

サンドボックスにも書きましたが
意見くださるのはありがたいのですが
サンドボックスに意見書く際は
下書きの分と区別させて書いてください
みにくくなってしまうので。
255：7/9 新セカ：2014/07/19(土) 15:20:43 ID:Li.HSNWU0: 公式サイトのシステムの項と、攻略wikiの敵スキル総数を実際見て各人に確認してほしかったのだが・・・
「敵モンスターからもスキルをゲット、その数200種以上」が間違いなら、やはり修正したい。実際150くらいのものを200以上あるとホントに書くの？
50近くも数に差があるとすると、公式が開発中の古い情報を載せてるとしか思えん。

嫌がらせじゃなくてホントにこれは少し悪文かと思ったから、その理由もつけて書いてる。　記事書いたあとすぐ「ここは変えた方が」って言いたくなるだろうから、どうせなら今議論したい。
256：7/9 新セカ：2014/07/19(土) 15:42:27 ID:Li.HSNWU0: ストーリーのパーティ対策、パーティ対策というのが意味が通じにくい単語と思う。
自キャラに対策とはあまり言わないのでは。

アクトもチャージ系スキル(次ターン三回行動)なので、チャージ系(力溜め、次ターン1.9倍ダメージ)と両立しないという内容になってて変だ。
257：名無しさん：2014/07/19(土) 16:04:03 ID:7qilT/Jo0: サンドボックスの文を修正しました
確認及び意見をお願いします。

敵スキルの数は、言い方を変えました。
理由・公式サイトや攻略情報への配慮。

アクトの件は、チャージ部分を一部消しました。

パーティ対策は、他のゲームでもつかわれることがあるため
通じにくいことはないと思いますので、残しておきます。

変更への意見が多い場合は変更します。
258：7/9 新セカ：2014/07/19(土) 17:03:47 ID:Li.HSNWU0: 敵スキルのことは、今のも末梢的な感じがしなくて良いと思います。

グリモアに関しては公式いわく「深く考慮しなくても、ストーリーモードクリアは可能」とのこと。　それが考慮されてか、本来ストーリーで入手しづらいスキルが宝箱から多数手に入るため、確かに一定のバランスは保たれている。
のほうが良くないですか？　
強敵の脅威を緩和できるというより、運悪くグリモアがあまり手に入らなかったときと、ストーリーで足りない部分を最低限補助するためと思います。

「ストーリーモードからの一周目を強く勧められる」は、「ストーリーモードの優遇」がいいのでは。
ただモードを勧められるだけならよいけど、実質クラシック一周目がストーリー一周目より劣ってることが問題になってると思うので。
259：7/9 新セカ：2014/07/19(土) 17:24:19 ID:Li.HSNWU0: ↑考慮が二つあったので「あまり拘らずともストーリーモードクリアは可能」
260：名無しさん：2014/07/19(土) 23:27:48 ID:7qilT/Jo0: 新世界樹の件ですが、
議論になる事項が現在ないため、
賛同意見が比較的多かった現在の案を記事に移させていただきます。

なお、提案したが議論されてない案に関しては
独断でできず、もし変更した場合
ヒンシュクをかうおそれがあるため、
次回の議論での提案お願いします。
261：名無しさん：2014/07/20(日) 00:06:38 ID:DWr3ADbE0: 新世界樹の記事への移行終了しました。
確認お願いします。

これで新世界樹の判定変更議論及び記事変更は終了となります。
それに伴い、本記事の判定変更の議論の項目を削除及び
判定変更履歴に追加しました。
そちらの方も重ねて、確認お願いします。

なお、今回の議論であまり議論されなかったが
する必要があるのではないかと項目があった場合は
次に議論する機会がありましたら、そちらでの提案お願いします。

本当にありがとうございました。
そして、迷惑をかけ本当に申し訳ありませんでした。
262：7/9 新セカ：2014/07/20(日) 00:46:21 ID:oFFN/bJk0: おつかれでした

最後に、戦闘・育成面の強化のとこで二つ同じ文があるので、そこを消して今回終わりにしてください
サンドボックスも結構利用者がいるようなので消しておいたほうがいいですよね？
263：名無しさん：2014/07/20(日) 09:46:49 ID:pvDaWBoI0: 「固定キャラクターやボイス追加に関して」以降が無駄な１字下げ状態になってるのでそこは修正しておいてね
264：名無しさん：2014/07/20(日) 16:13:41 ID:DWr3ADbE0: 一字下げの件を修正しました。
確認お願いします。
265：名無しさん：2014/07/20(日) 18:31:59 ID:4Y0a1.yE0: まだ直ってなかったんで直しといた
266：名無しさん：2014/07/21(月) 02:37:58 ID:UnHwmPTU0: 新世界樹だけど、
転職は「レベルが半分まで下がる代わりに基礎能力にボーナスが～
の文、どなたか一字下げておいてください。
267：名無しさん：2014/07/21(月) 08:56:22 ID:l6SpjxMM0: ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガ不思議のダンジョンの
判定変更議論を始める
もともとＷＡ４を予定していたが、あれから考えてみて取り下げることにした。
現状不安定且つ賛否両論になっているが、
ここにスルメを追加したい。
金銀宝箱やレジェンドモンスター討伐、装備強化の部分に十分なスルメ要素があると思われる。
268：名無しさん：2014/07/21(月) 14:43:15 ID:cZsKUetY0: 取り下げるならWA4の記事と依頼ページの文章消しといてくれ。
勝手にやるのもなんだから、依頼者に消してもらいたい。
269：名無しさん：2014/07/21(月) 15:09:14 ID:l6SpjxMM0: 一応、新たにスルメを推す意見が出てくるかも、と思って
残しておいたが・・・
まいっか
270：名無しさん：2014/07/21(月) 17:15:28 ID:AMP3stNsO: それならＷＡ４のページからは削除。
依頼ページはＣＯして理由もＣＯで書いとけばいい。
新たに依頼出すためにあのページ編集すれば今回のに気付くし。
271：名無しさん：2014/07/21(月) 21:28:02 ID:bL4V4QjY0: >>267
ドルアーガは、まともに進めた場合最大のやりこみ要素であるアナザーダンジョンのクリアがまず不可能になるって問題をどう解釈するかだね。
前情報が無いと、「敵は出来るだけ倒してはいけない」っていうことなんて絶対気づかないし、そもそも敵を倒すことが条件に含まれることもある金銀の宝箱のシステムと明らかに噛み合っていない。
レベルを上げすぎた場合の救済措置もないし、正直あのやりこみ要素のクリア方法に初見で気づけたプレイヤーほぼいないと思うんだよなぁ…。
272：名無しさん：2014/07/21(月) 21:32:57 ID:l6SpjxMM0: >>271
全くその通りで、
そこんところの調整不足はまさしく不安定に相応しいと思うし、
でもきちんと装備を強化しスキルも整えれば
ＬＶ上げ過ぎてもなんとか対抗できる
そういう点がスルメに相応しいという考えでいる。

賛否両論を提案した理由は全く違うところにあって
依頼のところにも書いたけど
「アナザーやらなきゃ地形は固定？これは不思議のダンジョンではない」という大きな問題点と
「不思議のダンジョンにイシターの加護、移動・攻撃速度という斬新なシステムを導入した」という評価点だね
273：名無しさん：2014/07/24(木) 09:46:56 ID:mPi80jlU0: ドルアーガにスルメ自体は特に反対はしないが、スルメゲーの中でも特にやりこむためのハードルが高いこと、下手すれば取り返しの付かない要素が強いことは強調しておいた方がいいだろうね。
274：名無しさん：2014/07/24(木) 11:42:01 ID:qLbb5..sC: そうなると不安定をメイン判定にした方がいいかな
275：名無しさん：2014/07/24(木) 23:11:26 ID:N5.bkpro0: 提案者だけど、一旦まとめてみる
スルメ追加→現状異議無し
メイン判定は不安定に変更→提案者としては賛成

他に何かあるかい？
276：名無しさん：2014/07/25(金) 08:16:58 ID:w.DU3tok0: 不安定がメイン自体はちょっと異論があるかな。
ぶっちゃけアナザーに進まずレベル上げを解禁しているならそこまで厳しい難易度じゃないし、単純にストーリー進めるだけなら「これ不思議のダンジョンじゃねぇだろ」って部分がひっかかるだけで割と普通のゲームだと思う。
「アナザーに進まないなら凡庸な駄作」「アナザーコンプを目指すとやりこみ要素抜群だが、難易度激増」っていう歪極まりないバランスが不安定だと言えばそれまでだけど、それ以前にやりこみ派とライトゲーマーで評価が大きく変わる部分が多いし、メイン判定は賛否両論でいいんじゃないかな。
まぁ不安定メインでも全然構わないけどさ。
277：名無しさん：2014/07/25(金) 09:14:24 ID:yEe6.br20: すまん、俺が矛盾してるわ・・・
>>275で不安定に賛成してしまったが
>>272で賛否両論要素はあると言ってしまっているな
しかも前者はクリア後要素に限ったことなのに対し後者はこのゲーム全体に言えることだしな・・・

くそう、こんがらがってきた

不思議のダンジョン自体がエンデイィング後をメインに作られたようなゲームであることは
ほとんどが認識してると思うが、
ドルアーガの場合は必ずしもそうではない。
エンディングを見るだけで結構時間かかるもののそこまで難易度高いわけでもなく、
エンディング後の要素は天地だけだしな・・・

この際聞いておくが、
「アナザーもクエストもやらず、本編クリアのみ」で見た場合の評価をみんなどう思ってる？

こうして見た場合、「良作」という意見が出てきてもおかしくないとは思ってる
何故なら斬新なアイデア導入、金銀宝箱の謎解き、装備へのスキル導入といった
評価点は十分存在するからね

同じように本編で見た評価が「賛否両論」なら賛否両論がメイン
本編で見た評価が「なし」なら不安定又はスルメがメイン（多分不安定になるだろうが）

そんな感じか・・・？
278：名無しさん：2014/07/26(土) 14:48:44 ID:YWnt6Krk0: スーパーマリオアドバンス4を「なし」から「良作」に判定変更を提案
移植元のスーパーマリオブラザーズ3は良作判定ですし
ボイス追加やバグ修正がされ、追加ステージやマリオブラザーズも同時収録されている今作も十分良作に値すると思います
279：名無しさん：2014/07/26(土) 17:53:17 ID:7nt4s7bU0: >>278
ここで話をするなら
記事での誘導など手続きをよろしく
280：名無しさん：2014/07/26(土) 19:50:59 ID:YWnt6Krk0: >>279
移植元のスーパーマリオブラザーズ3の記事トップに書きました
何か不足があれば教えてください
281：名無しさん：2014/07/26(土) 20:20:02 ID:gQLvx0AI0: >>280
議論期間（開始日と締日）を設定して。
一週間以上で。