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判定変更議論スレ3
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「ゲームカタログ」ゲーム記事の分類欄に表示された
判定の変更に関する議論スレです。
（「クソゲーまとめ」「名作良作まとめ」は
ゲームカタログに統合されました。）
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
前スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
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判定変更依頼は出されているし、以前の記事が偏っていたからだと思うよ。
ストーリーは賛否両論だけど、プレイ環境は過去シリーズの中でも高水準だし。
批判内容もクリア報酬が多いからその辺もあるし。
後、ストーリーは３みたいに周回しないと全て分からないではなく、１周ですべて回収してるから
これはこれですっきりしていていい意見もあする。所々で、イベントがあると
探索物としてのテンポの問題につながりかねないし。
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判定変更の依頼が出たときに、"過去の決定を覆せるだけの説得力ある主張"はなかったんだよね。
そもそも依頼者自身から、「このゲームの○○で××な点が良ゲーだと思う」みたいな主張がなかったから、
議論の方向が分からなくなってる感じはあるよね。
色々意見が出てるから、議論の余地はあると思うんだけど
この流れのままじゃ収集つかないんじゃないかなぁ。
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判定が確定するまでの期間が決まっていなかったのも、意見が出なかった要因なのでは？
実際に今、議論されているわけだし。
現在の記事が過去のものよりだいぶ良くなったから、提案した過程はともかく
やった意味はあると思います。
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追記だけど、
個人的には途中からMIKEの途中からの展開は悪くなかったと思うよ。
なんだかんだで、ストーリの敵は初代から登場してる敵で収束させたていたから
リメイクでよくある無理やりな改変もなかったし。
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やった意味はあるってのは同意だけど、
>>10の時点でもしっかり一週間って区切ってるし、良い面も悪い面もあると意見は出てるよ。
>>79や>>89みたいな意見もあるし、手続き通りに議論した結果に対して「前回が悪かったから」はどうかと思う。
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>>116
89だけど、多分その1週間前から、記事の判定が議論中のままだったことを言ってるんじゃないのかな。
記事しか見てない人もいただろうし。
実際に表面上に一定の方向性が見えてから動くこともあるよ。多分、2も数回に分けて議論する必要出てくるよ。
みんなが常に提示版見てないことを考慮すべき。
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宝箱からホーリーギフトLV5が出てきて嬉しかったし、やっぱりグリモアは結構楽しいよな
宝箱の価値も上げたし
なんだかんだ言われるが、FL出たら嬉しいものだ
wizとかドラクエで宝箱からイイモノ出て「やった！」ってなる役割と同じものが、グリモアにあるのではなかろうか
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>>118
ｶﾞﾝﾅｰやｶｽﾒ、ﾁｪｲｽスキルの詰まったグリモアも宝箱から手に入るから、
公式のグリモアのフォローは一応してあるんだよなぁ。
一段落して、作ってみようかなってときにきっかけにもなるし。
王のグリモアは発表後のプレイヤーの研究が熱心すぎてあれになったけど、世界樹らしい発想だったし。
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まぁ自分も新世界樹好きだけど良作ではないかなぁ 駄作でも無いけど
明らかに製作期間が足りなさそうだったし。当時アトラスのゴタゴタがあったから仕方ないといえば仕方ないけど
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グリモアは序盤こそ確かに手に入って嬉しかったりもしたが、
中盤以降は要らない低レベルグリモアが手に入ってもストックを圧迫するし、
ギルドハウスでの管理も煩わしくなって、あれなら無い方が良かったなあ。
あとはパーティ5人固定が、プレイするには長丁場過ぎて閉塞感が…
ペルソナQでその辺はある程度解決してるけど。
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誘導に議論期日の〆日がなかったから
1日多めの16日締めで書いてきた
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締日が明記されてないと、いま議論中だという事がわかりにくい
その時点での判定がなんであれ期日を書くことが
「記事しか見てない人」へのアピールになるから、そういう感じでよろしく
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まあ、ストーリー5人固定は、確かにパーティー構成の点では中盤からグダグだになるから、
仲間はもう少しいても良かったかな。枠が狭まる問題もあるけど
4みたいに、ゲスト加入があれば、もう少し良くなってたかも。
そこは、ゲームテンポとの問題になるけど。
個人的には、探索物としての環境は良かったと思うんだよ。
グリモアは帰るまで何かわからないって点もお楽しみ感あったし、おおまかなのは色でわかるし。
新世界樹は、判定が難しいと思う。
評価を下げてると思うハバキリだって、どうでもいいという人はどうでもいいわけだし。
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追記だけど、
クリア報酬のハバキリがやたら注目されてるけど、
コンプ目的ならストーリーだけでは無理だし、
ハバキリ以外にもストーリー要職のｶﾞﾝﾅｰやﾊｲﾗﾝﾀﾞｰ解禁はどうなのという疑問も出てくるよ。
アクトほしいとかは、結局はストーリーやらなきゃわからないし。
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ＷＡ４の変更議論への意見ってここでいいの？
依頼に
＞メインシナリオは確かに短く、エンディングを見るまでの間は確かに問題が多い。
＞一方で隠しボスのみならず、装備品の合成という十分なやり込み要素があり、次作のWA5以上である。
＞おまけに闘技場、エクストラチャレンジといった、何度でも遊べるミニゲームも充実している。
ってあるけど、本編終わるまでにスルメ要素ないんじゃ、「クリアしたけどスルメ要素なかった」ってオチになると思う。
全員が全員クリア後の隠し要素とかおまけ要素やりこむわけでもないしさ。
それにＤＱ９みたいにクリア後も継続してやってもらおうって作りでもないし。
というか、これを通すとスルメになるゲーム目茶目茶多くなる。
最近のＩＦゲー大抵スルメになるぞ。
今記事のあるソウルズとか以降だと、システム理解しないとやり辛いゲーム難易度だけどやり応えはあるし、
武器合成とかもやり応えある。
クリア後に手に入る素材で使って更に強力な武器作って、それ使うだけのボスもいる。
最近のＩＦゲー大体こんな感じなんだけど･･･。
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>>126
ＩＦゲー知らないから何とも言えないけど
めちゃくちゃ多くなるというのは何件くらい？
100件以上あるならさすがに厳しいが
20件前後ならむしろそちらをスルメにするという手もあるし
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今記事があるのだと、スペソ２、ブレソ、クロスエッジ、
実質同社のコンパイルハートのアガレストとかもそう。
ＩＦゲー「だけ」じゃ記事が少ないのにこれだけある現状、その判断基準にしたら対象にキリがないと思う。
ただそれ抜きにも、>>126の理由でＷＡ４はスルメとは思えんけど。
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スルメ自体、周回しないとわからないことだから、
それをいっちゃったら初期のゲームもみんな入ってしまうのでは？
マリオみたいなわかりやすいものでもバグや新しい遊び方見つかったら、それはそれでスルメ要素になるし。
今議論されてる、新世界樹のグリモアも
スルメといったらスルメだよ。
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提案者だけど、俺はクリア後に重点を置いた作りだと思ってる
隠しボスを全部倒し切るのに３周くらいしたし、
周を重ねるほど経験値が多く貰えるシステムにもなってるし
まあ、もうちょっと意見集めて反対が多ければ取り下げる
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>>130
本編の評価自体が高くて追加要素とかなくても何周もしようって気になるゲームならともかく、
ＷＡ４にクリア後要素なくはないけど、本編の出来が残念な所為であれくらいじゃもう一周やろうって気にならない。
ただでさえ、人によっては黒歴史扱いするほど発売当時の評判荒れたしさ。
なのに「何周もやれば面白いよ！」って言われても、「そもそもまず２周目やる気起きないんだけど･･･」っていう。
ようは、
「仮にスルメ要素があってもそもそもスルメ要素にまで行く人がまず少ない。
ゲームの作りもスルメ部分まで行かせようって作りになってない。」
この時点で「スルメだと感じる人がほとんどいない」って結論になっちゃう。
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>>131
「スルメまで辿り着く人がいない」
おかしくないか？
「本当の面白さまでたどりつくまでが困難又はつまらない」
だからこそスルメっていうんじゃないのか？
本当の面白さまで誰でもたどりつこうと思うゲームなら
スルメじゃなくて良作なんじゃないの？
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>>132
せめて「本編クリアまで」にはスルメ要素でないと厳しいと思うんだ。
例えば本物のスルメ食べてる時にさ、「味が出るのは２〜３時間後ね」って言われて食べる？
一般のスルメを普通に食べ終わる時間までには味出ないとさすがに食べたくないでしょ。
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もしくは「最初からクリア後までやるのが前提の作り」（ＤＱ９）とか、
「ストーリー分岐等で複数周回やる人の方が多いゲーム」なら話は変わるけどね。
まぁ、後者の場合、「全ストーリーを見るまで」を「本編クリア」と見てもいいかもしれないけど。
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>>133
それについては、似たような議論が
運営方針議論スレの620以降にある。
おまけもゲームの評価基準に入れる。
クリア後要素や２周目ももちろんおまけのようなもので、
評価基準に入れてＯＫ。
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>>135
いや、別に評価基準にならないって言ってるわけじゃない。
ＷＡ４の場合、仮にスルメ要素があるとしても、味が出るのが「遅すぎる」。
あとこの前提が食い違ってるから言ってないけど、個人的にはそもそもＷＡ４のスルメ要素は
そこまで「スルメゲーといえるほどの要素じゃない」と思ってる。
ただ、味出るのが遅すぎるのはそれ以前の問題だと思ってる。
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>>132
それをいったら、ジョジョASBもスルメになるよ。
永久コンボとかバグとかは、基本的にやりこまないとわからないし。
その理論だと、クソゲー自体存在しないことになるよ。
何週もしないと、全てのクソゲー要素を理解できないんだから。
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>>136
なるほど、それならそれでＯＫ
どちらにしても、意見をもっと集めなければならない。
味が出るのが遅いと感じるのか不味いと感じるのか。
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なんつーかＷＡ４はスルメ要素を認めても、
「色々残念なゲーム。一応スルメ要素もあるよ」くらい。
たったそれだけに「スルメゲー判定」つけるほどとは思わない。
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ワイルドアームズ4の判定変更議論ですが
記事冒頭に開始日と締め日（提案者の都合に合わせて、一週間以上であればＯＫ）
が書いていないので、できるだけ早く直してください。
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トルネコ3もスルメはちょっときついな
ぶっちゃけ「テンポの悪さ」だけでも十分にクソゲー手前まで来てる
GBA版だけならまあギリギリ付けてもいいかもしれないけど、PS2版は賛否両論が限界
つーか、スルメっていう枠組みは認められてるんだっけ？
>>137
ASBはアウト。
演出面が薄い上に最悪という問題点やキャンペーンモードという問題点もある。
そもそもの永久やバグが「発売一日未満で複数キャラのものが発見される」という体たらく。
一日で複数キャラのやりこみが終わるんならそれはそれでボリュームに問題あり。
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あぁスルメゲーはありなのか、sage忘れと同時に謝る
すまん
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すみません。
運営議論スレで、正式に期日を切った変更手続きでない議論については
ここではなく元の判定の意見箱で行うような提案が利用者より出ており、
その意見に管理人さんが同意しています。
いくつかの記事冒頭で期日を設定せずにここへの誘導を張った人は、
今進める議題の再考と、判定変更手続きに関するページの再読をお願いします。
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このまま自分が>>106で書いた総評でもいいのか?? また意見噴出ということになってそのとき混み合ってるようなら、場所を変えるようにします。
トルネコ３など意見を書く人が少なくなった割に賛否両論なゲームで、誘導に開始日だけ書いて貼ったままにしてある記事があるようなのですが。
意見が集まり始めたら終了日を記入し、集まる前までは終了日無記入というやり方でいいのでしょうか？
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>>144
最強の刀云々は、
結局は刀をクラシック入手にしても、
ｶﾞﾝﾅｰやﾊｲﾗﾝﾀﾞｰ解禁もストーリークリアが条件だから、アクトが入手できないからストーリーやる必要性とかに的を変えるだけになるから言い方変えた方がいいと思う。
住み分けがいまいち機能しなかったとか。
基本どのゲームのモードにもクリア特典ついてないと作った意味あったのかという問題もある。
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自分は>>99の総評のほうがまとまっていて良いと思います。
具体的な良い点・悪い点は評価点・批判点に書かないとややこしくなるのでは。
総評を変えることは賛成ですが、判定をどうするかと総評をどうするかは別の話なのでは？
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言われてみれば長いか
しかしシステム面の「不備」というのは違う。問題点のとこに候補書いてみます。
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>>99 「やり込み要素は十分で〜」から、「初心者にも勧められる作品」、と繋がるのが矛盾してるようなので直して使っても良いかな。
内容に一つだけ疑問があるのだけど、グリモア習得が自由すぎたという部分。
次回作以降、各職ごとにスキル装備制限が必要だと書くなら、「このスキルはこの職に付けれるようにすべきではなかった」という例を挙げて欲しい。
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>>144
〆日を定めていない議題は、
ここではなく意見箱や議論依頼ページに誘導し、
意見が集まりだしてから開始日・終了日を設定し
ここに移動する感じになるかと思います。
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99書いた者だけど、
スキル習得に自由度があるがために、中盤に極めるとぬるくなるのは、
本家ﾒｶﾞﾃﾝなどのｱﾄﾗｽｹﾞｰにはほとんど共有できる問題点だし、
アトラスらしいという人もいるから、なんともいえないんだよね。
個人的に言い直すなら、
3や4のサブクラスシステムを強化した職差別の改善を担ったグリモアだが、
ゲーム内でシステムを理解しがたいというなど問題点も残っており、今後どのように改善していくかが課題となる的な感じにすかな。
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追記で、
アクトは強いていうなら、つばめかえしとか、敵スキルのフロストスマイルって感じ(敵スキルは、どれも入手難しいし、初見では倒すのも苦労するのがほとんど)。
でも、前作のようにチャージ系と両立できなくなってるし、多段攻撃はどれも入手や繰り出すのに時間がかかったり、燃費がすごくわるいから妙なところでバランスはとってるよ。
エクスタシーも縛るのにはスティグマが便利だけど解除策必要だし、
ｿｳﾙﾘﾍﾞﾚｲﾄも最高威力は1回しかでないからトライチャージとかの方がいいし、
パワースラップはカスメなどと連携とらないと継続しないし。
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ですよね
裏ボス倒す前にアクト入手に励んでちょうどいい感じですよね
もし雷竜あたりでアクト生成したとしても、レベルキャップのおかげで難度はかなり守られるし。
その言い直した文を使いたい
あと問題点に、「ストーリー優遇はシステムの不備」という言い方だと、設定ミス・調整不足という意味が強いので修正して欲しいと書いたのですが。
あの優遇は、政策側の故意ですよね？
それとあと一つ、「一部のスキルが強すぎる〜、例えばアクト」だと、問題になる強スキルが４，５個はありそうな感じになるのでそこも気になる。
アクト並みに問題になるスキルがないなら、ただ「アクトブーストが強すぎる」にして欲しい
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あ、一応グリモアはｽﾄｰﾘｰの酒場でｻｲﾓﾝが教えてくれるけど、ギルドハウスでやってほしかったという意味ね(融合は、言葉だけではわかりにくい)。
スキルは、一応準備なしで出来るのでは、カタストロフや石化の呪言かな。
ほとんどのFOEに効くし、終盤のやつには、ほぼ一撃で決まる。
前者は石化に失敗しても次の一撃の状態異常成功率が上がるので、無駄がないし。
まあ、前作にも似たスキルあったけど、ﾊｲﾗﾝﾀﾞｰの似たスキルより成功率が高いから一応。
後、アクトに次いで話題が上がるのはリチャージで、
ぶっちゃけ、こっちの方が便利。
けど、味方が強力ってことは、
呪いや混乱に対する危険が高まることにもなるので、結局は治療役もいないと困るから、
誰かが独走していることにはならないかな。
アクトは、終盤強いけど、
入手面では、体験版から入手できて、
終盤まで使える力溜めもなかなかといった感じ。
ぐだぐだになってごめん。
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追記で、
アクトにブーストが乗る件は、
ブースト自体が今作だけの仕様なので、今後どうしろとかは言えない。
チャージ系やｻｼﾞﾀﾘ系と両立できないのも、ある程度前作から反省してるとも見れるし。
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スルメへの判定変更を５件出した者だけど、
一応WA4、ドルアーガ、RPGツクール5はこのスレで、
DQMCH、トルネコ3はDQスレで判定変更議論するつもり。
避難所は使わない予定、ロマサガ２がまたこじれる予感がするから。
んで、もう白状するが俺はあまりゲームに詳しくはない。
だからあれがスルメなら○○もスルメになるじゃないか、という発言への反論は確かに厳しい。
WA4が発売された当時、あの程度のやり込みは当たり前だというのなら取り下げるが、
「当たり前ではないがけっこうあり、それは良作ではない」という程度なら、
「そのゲームをスルメにしてはだめなの？」と反論するしかない。
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ＷＡ４のスルメ判定に対する一番の問題はスルメというには一部過ぎる事だと思う。
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旧作では荒削りであった、インターフェイス、戦闘面、職業バランスは改善・発展し、RPGとして大きく進歩した『新・世界樹の迷宮』~
一方、新要素の反応は様々で、プレイヤーキャラの性格付け、二つのモードの格差などに疑問を唱える人は少なからず存在する。~
しかし、新・ナンバリングの初作としての出来は良い方であり、グリモアは良くも悪くもプレイヤーの腕次第なのでやりこみ要素は十分である。~
前作のサブクラスシステムの進化形であるグリモアだが、細かなシステムをゲーム内で理解しがたいなど問題点も残っており、今後どのように改善していくかが課題となるだろう。
順調にいって総評を↑に変更できるなら、そのとき「システム面の不備により」を「結局下記の理由により」と変えて欲しい。
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サブクラスシステムの進化形であり戦略性を増す役割を担ったグルモアだが、細かなシステムをゲーム内で理解しがたいなど問題点も残っており、モード間の問題とともに今後どのように改善していくかが課題となるだろう。
のほうがいいかな。サンドボックスにも書いてみました。
・・・でも、２０回編集してるということで弾かれるようになった、ハハハ
自分で書けない。
>>99さん、終了まで意見が通れば記事に書いてください。 ひょっとして99さんは他判定スレで長文失礼と書いた人？
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>>158
最近のやつなら多分、私です。
ってことは提案者になるのかな？
あれは、基準的なことがよくわからなかったから聞いたわけで。
とりあえず、明日までに意見がなければ、サンドボックスを参考にして編集します。
これは、メンバーさんに頼むことではないよね？
弾かれたら、怖いし。
判定は変更なしの状況ですが、
どうでしょうか？
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ライトニングリターンズってなんで良ゲーになってんの？
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最初からですが
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新の比較対象は4なのかそれとも旧1なのか（特に戦闘バランス等の話）
そこら辺が人によって異なってるせいでごちゃごちゃになってないかなあと思う
ついでに記述に関しても言うと「前作」だと見方次第でどちらも該当するから
旧1の事を示したいのなら前作ではなく「旧作」辺りに置き換えた方がいいのでは？
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両方じゃね？
シリーズとしても見られるだろうし、リメイク前と比較されるのも当然だし。
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プレイヤーの腕次第ではどうしようもないレベルのランダム性
(グリモア茶を飲んで角笛を吹くマラソンをしてやっとまともに厳選できる入手性)が問題視されてたし
>>158のほうが筋は通ってるだろうね
>>162
恐らくグリモアをどこまで狙って出せるかの前提によると思う
上に書いたようにマラソンですべてを揃える人
運よく拾えれば(無くても気にしない）いいと思っている人
考慮しないと言いつつ何故か基本的なグリモアは入手できると思ってる人と
バラバラだから戦闘バランス等も一口に評価できなくなっている
それだけシステムの根本がランダムすぎることの業は深い
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パルテナも融合ランダムだし、
モンハンだって結局狙ったものが出るまでやるんだろって話だろ。
最初から狙って出せたら
それこそ、バランス崩壊まっしぐら。4も実際、羅刹とかやばいのは中盤においてたわけだし。
それは、最初から武器屋に最強の武器売ってくれと言ってるようなものであり、
探索物のゲームに向いてないだけだとおもう。
ポケモンも基本的に狙えるのは後半。
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ウィザードリィの時代からDRPGってシステムの根幹はランダムじゃね？
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向いてない云々は、議論にならないから言い直す。
角笛を後半においてるのは、バランス崩壊を防ぐ意味もある。
例えば、メトロイドで最初から最強の武装や個数MAXだったら、探索する楽しみがなくなるだろ？
ペルソナも結局は強いペルソナがほしかったら、高レベルになるまで話をすすめなければならない。
どのゲームも、おいしいものはある程度プレイしないともらえないってこと。
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別に終盤の強スキルだけが手に入りにくいのであればこれほど文句は出てないと思う
序盤から一貫して運が絡んでてそれが攻略にも影響を与えてるから問題なのではないかと
別ゲーを引き合いに出してるけどそもそも3や4ではサブクラスと計画的にキャラ育成出来たのが運要素になったわけで
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4以前の世界樹ってグリモアみたいなランダム要素が限りなく薄くて（不意討ちや「ああっと！」位のもの）
基本は計画と戦略で何とかなるってゲームだったって印象があるな
そこにいきなりﾎﾟｹﾓｿみたいなランダム要素ぶっこんだからブーイング浴びたという
あと固定PTと転職の仕様、派生スキル自動取得が枷になって
「狙ったグリモアを出す」ってのが余計に面倒くさい、やりこみユーザー以外お断り要素になっている気もする
新規層取り込みを狙った作品としてそれはどうなのかなぁ、と
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>>168
グリモアは、攻略に影響与えてないだろ。
実際、宝箱にあるグリモアが即戦力として十分すぎるし、
公式がグリモアを深く考えなくてもクリアできると言ってるほど、各職の習得スキルが使いやすいわけだし。
ボス戦前に休養してスキル振りなおすだけでクリアまでいけて、グリモアはポケモンみたいにやりこむのはクリア後暇になったらやる程度。
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大作を安易にクソゲー認定できないのはわかるが
ライトニングリターンズはせめて賛否両論だろう
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ポケモンが「ランダムなやり込み要素があってゲームの難易度が変わるゲーム」として引き合いに出されてるのが違和感ある
クリアまでの難易度の話なら孵化や厳選する時間でレベル上げたほうがよっぽど楽だぞ
さすがにポケモンの対人戦と比較してるわけじゃないよな？
それならそれで「やり込めば大幅に難易度が下がる」と言うのは語弊があるし
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>>172
新世界樹もレベル上げた方が早いのは同じだろ。
パラディンがボスに合わせて属性ガードを考えるだけでクリアまでいけるんだから。
グリモアの条件的にも前半でやりこんでも、結局はレベル上げた時と大差ない。
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>>171
最初に記事作った人が良作にしてそのままなだけっぽいから、
記事直して変更依頼出せばいいと思うよ。
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あと大作ほど評価厳しくなるよ。
重箱の隅までつつきまくってクソゲーだって言う人が出やすいから。
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>グリモアを深く考えなくてもクリアできると言ってるほど、各職の習得スキルが使いやすい
>パラディンがボスに合わせて属性ガードを考えるだけでクリアまでいける
ここらへんは過去作にあったスキル取捨選択の試行錯誤をどう捉えるか、かなぁ
個人としては「そこまで新規に譲歩する必要あるんなら新規IPのほうが良くね？」という心境なのだがｗ
そういう人のためのグリモア･･･というには、ランダム性が足を引っ張っているというか何というか
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>>176
グリモアのランダム性は、3と4のシステムのいいところを取り入れてるのも事実。
サブクラスシステムがあるがゆえに組み合わせ上、特定の職がいらないという問題もあったわけだし。
後、強敵を倒す意味も増えた。
過去作にはランダム要素がなかった云々は、逆鱗マラソンや引退マラソン、宝典マラソンなど、クリア後にやるやりこみ要素はそれなりにあるよ。
終盤に手に入るアイテム的にもグリモアマラソンもその類に入るから、
序盤から出来るけど、後半にやったほうがいいシステムをどう捉えるかだな。
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グリモアのランダム性は、3と4のいいところをとった反動って意味ね。
言い方がおかしいかったので修正。
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＞グリモアは攻略に影響を与えていない・クリア後暇になったらやる程度。
この主張だけで完全に話の軸が合ってない(悪い意味ではない)議論になった
もう一度言うが悪い意味ではない、しかし両者が納得することは不可能と判断した
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戦闘関連の調整が雑っていう部分もう少し言い方を変えられませんか？
ごり押しが通じない一方で攻略不可能でないダメージ数値調整は個人的に評価してます
物足りないなら分かりますが、雑とはちょっと違いませんかね
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グリモアのランダム性は、折り合いがつくことはないと自分も思ってる。
最初からグリモアを思い通りにできたら、それ前提にボスなどの強さがはねあがるわけだし。
まあ、目の前にご馳走を出されて、数時間後に食べろというものだから、解禁時期を調整するしかないと思う。
だから、それらを含めて今後の課題と言ってるわけで。
難易度云々は、UIの部分もでかいと思う。
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>>164(グリモア茶を飲んで角笛を吹くマラソンをしてやっとまともに厳選できる入手性)が問題視
>>164「腕次第ではどうしようもないグリモア生成のランダム性」という批判だけど、グリモア茶飲んで角笛吹くのが腕でなんとかしてる状況(もし増殖バグ使わないならサイモンかアーサーに頑張ってもらって角笛を貯め、角笛十個使って出なかったらオプション→タイトルを繰り返すということになるだろう)
「アクトが最強と聞いたけどフレドリカ転職してた・・・」というときは、クリア後にクラシックで一からガンナーを育成するというのも「腕」に入るはず。
グリモア自体はけっこう出やすいもモノだから、グリモアのレベルなし(全部FL)にしたら今度は逆にグリモアの有難味とやり込み性がなくなる。
たとえコロッシブオーラであろうとも、FL欲しかったらレベル上げて角笛使わなきゃならないのは遣り甲斐の部分だと思うよ(ただ入手するだけだったら簡単だし、レベル差も低いからクリアに影響はない。コロッシブFLとかはやり込みだ)
マスタリーの重複でどっちかがレベル10なら低い方もレベル10という仕様も、やり込みでパワー差が開かないようにするためだと思う。
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新世界樹の議論は、今日で締め切りなので、現時点では主に総評部分を議論してますが、
判定、記事に対する意見がありましたらお願いします。
個人的には、グリモアの部分は最初からマラソンができるような意味合いを受けるので、クリアだけならなくてもできるとフォローした方がいいと思いますが、
いかがでしょうか。
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グリモア茶角笛吹きマラソンを「遣り甲斐のあるやりこみ要素」と捉えるか
それとも「クリアより先へ進む為の（苦痛を伴う）作業」と捉えるか
価値観の問題になってくるな
･･･これはアカン、俺じゃ落とし所見つけられんわ
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グリモア関連のフォローは入れてもらいたいな
クリアするだけならば迷宮で拾える物や進めていく間にドロップした物で問題なかった
思いがけず良い物が出たら嬉しかったし、誰に付けるかで悩む楽しさもあった
裏ボスもパリングと光掌さえあればある程度安定するし
自分で試してないから確証はないけど、聞いた話ではグリモアなしでも一応倒せるとか…
だから、最速撃破とか楽に攻略するとかを目指さない限り
そこまでグリモアは意識する必要ないと思う
楽に攻略するってのもグリモアのこと考えるよりは、レベル上げたり
スキルの見直しをしたりする方が早いと思うよ
そもそもクリア後でレベルキャップ解放したぐらいじゃないと
厳選すら難しいレベルだというのも関係しているんだけど…
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>>33っす
1週間の審議期間を経て賛同意見が多く、特に反対意見もなかったようなので
DDFFを良作へ判定変更させていただきますね
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ってまだ今日いっぱいまであったか ＞審議期間
日付変わるまで待たせてもらいます
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>>180 難易度の調整が雑、という項では
スタンダードが易しすぎエキスパートが難しすぎ
敵の攻撃が強すぎて防御バフ＋回復が間に合わず、無効化や異常で封じる戦法しかない
という内容だと思うので、項目の題としては難易度の極端さという方があってるのでは？
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新世界樹は、
・総評に関しては、グリモア自体掘り進めるほど落とし所がつかなくなっている
←議論中
・グリモアの項目に関して、クリアだけなら考慮しなくてもよいため、その点をフォローする。
・難易度に関しては、もう少し言い方を変える
ですが、ほかに意見ありましたらお願いします。
総評に関しては、
グリモア自体がいい部分と悪い部分と両面が混ざり合っているため
新要素の反応は様々〜に含めた方がいいと思いますがいかがでしょうか。
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「クリア自体はグリモアなしでも可能」ってのは否定しないけどさあ…
新の目玉要素の1つなのに「無くても〜」とかやたら言われるのは新システムとしてはどうなのよって思った
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グリモアシステムと転職の練り込み不足
グリモアについてはランダム性
転職についてはレベル半分・キャラ固定のストーリーで使いにくいということだが
転職リスクはレベル−５でも良かったのかかもしれないが、それだと気軽に転職してグチャグチャになる初心者もいるだろうし、ストーリーキャラが引退ボーナスを得る方法も必要だった。
グリモア生成のランダム性、転職の高リスクという題がいいのでは。 あれ以上どう練り込めという意見は出ないだろうし、製作者が考えた末のシステムだろうと思うので。
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>>190
グリモアなくても〜は、
練り込まれたグリモアを作らなくても道中に即戦力グリモアがあるのでそれを使用すれば問題ないという意味です。そこは、公式も言ってる。
いわゆるやりこみレベルのグリモアを作るよりは、レベル上げの方が早いですし。
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追記で
判定に関しても、どの要素を前提に取るかでかなり変わるので、
それを考慮して意見をお願いします。
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真っ向から対立で落としどころが見つからなく総評すら詰めきれるか正直怪しい現状で判定ってのは
グダるor声が大きい側のゴリ押しが必至なので個人的には今回は判定変更は据え置きでまた数か月後なりに再度提案するべきだと思うが如何か？
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単純に結論が出るまで話し合って、その後で直せばいいだけじゃね？
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難易度の調整が雑→難易度の極端さ
要素であるグリモアシステム・転職システムの練り込み不足→グリモア生成のランダム性、転職の高リスク
システム面の不備のせいで→結局下記の理由により
一部スキルが強すぎる→アクトブーストが強すぎる(例えばガンナーの〜… 調整が施された一方で〜・・・の二文も消すことになるので第二候補だが)
あと総評はサンドボックスに書いたけど、旧作ではなく初代のほうがいいのか。
自分は当然本質は「良作」だと思ってるし、、ガイア幻想記とかチョコボの不思議なダンジョンとか良作基準が甘いものがあるようで評価なしは厳しいとも思う。
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>>194
既に過去の作品なので、作品のことはわかっているはずなので、このままだと数ヶ月後に延ばしても状況は変わらないと思います。
総評も提案式にして、後一歩の状態なので、提案→付けたし→議論形式が無難かと思いますよ。
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はっきり言わせてもらうと良作派（特に連日ID真っ赤な2人）がヒートアップしすぎて声が大きくなってるから一度ここらでクールダウンすべき
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クールダウンして結論が出るんですかね…
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>>199
総評を書くなら極力中立の立場が望ましいわけだから間違ってはないと思うけど
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ID:ElmyFzZ.0に賛成
良作派の主張は分からんでもないが、この状況で総評作るのは先走りすぎに思える
偏りすぎを理由に修正or差し戻し食らってまたグダるのがオチとしか思えない
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総評に関しては、外部にも書く行為があったなど
加熱気味なので、しばらくしてからの方がいいとの意見がありますが、いかがでしょうか？
その場合、記事修正の提案→議論が主になりますが。
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あと一つだけ
新世界樹は新規ユーザー獲得のという大前提があって
ステレオタイプなRPG要素を加えて
従来ユーザーへの配慮でナンバリングからも外したんですよね
矜持を捨てたわけではなく、分かったうえでそういう作りにしたってことです
それなのに固定キャラクターやボイス追加を賛否両論・問題点として
扱うのはいかがなものかと思います
上記の配慮を考慮してもそれは絶対に納得のいかない許しがたい行為だというなら仕方ありませんが
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固定キャラクターやボイス追加が賛否両論・問題点として扱われている件に関して
新には「過去作リメイク」の側面もあった、ってのを忘れちゃいかんよ
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まぁ、セブンスドラゴン2020みたいに
別の時代の話とかだったら別に反発なかっただろうしな…
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>>200 いや、たとえ管理人だったとしても中立かなんて分るわけがない。
私はファンですが・・・ (〜〇○を批判)という書き込みが信用できないのは冒頭に忠告されてるでしょ？
だから今まで良作推しなりに公平ではあるように記事検討・ダメ出ししたのであって、、
ただ一言「先走り」「偏ってる」と言われてハイそうですか、総評は中立な人におまかせしますとでも言えと言うのか。
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>>203
ポケモンリメイクみたいに従来の遊び(モード)をやりつつ追加ｽﾄｰﾘｰを体験ではなく、
普通のRPGとは異質のキャラ要素の世界樹だから、生まれた弊害なので賛否両論欄が無難。
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>>206
まあ、極論を言えば
本当の中立は
このゲームをやってない人だから、無理があるといえばあるね。
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別に完全に中立になれとは言ってないのにそうカッカするあたりやっぱり一度落ち着くべきだと思うよ
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>>209
最終日であと一歩でところで、おあずけと言われて
怒るなと言うのも酷なものだから
ある程度理解してあげてください。
個人的には、あなたの言うことも理解できますが。
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ライトニングリターンズは売れてないから被害者が少なかっただけでしょ
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