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判定変更議論スレ3
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「ゲームカタログ」ゲーム記事の分類欄に表示された
判定の変更に関する議論スレです。
（「クソゲーまとめ」「名作良作まとめ」は
ゲームカタログに統合されました。）
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
前スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
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＞ちなみに管理人さんは、タイミングが悪いと
＞当日中には現れない事もあります。
＞もし対応が本日の22〜23時を過ぎ
＞かつ現在の版から編集回数が嵩んだ場合は、
＞「2014/06/25(水) 14:25:43」で仮に保護します。
『アークザラッド3』に対する
私の前スレ最後の書き込みはこれです。
私の理解力ではスレや依頼内容と一致している版が↑であり、
また内容の云々とは別に「編集の混乱」自体が
運営側としては保護の理由となるので、
管理人さんの対応が遅れる場合は実行する予定です。
ただ、判定変更議論自体は済んでいる様子なので、
分類なし用意見箱への移動をお願いします。
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rニニ､ それは5年前のことであった…
|」T=r」|
_〕ゝ弌{_ せっかくだから、このコンバット越前が
r‐‐-r';:;( );:;`ｰ-､ 突き動かされるものを感じて判定変更するぜぇ！
ﾉ､o」‖;:;::￣;:;:;:ﾉ!;:;:;」 今夜もまた、>>1が乙！！
l=-､l |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:| l＝{| >>2 ジョークってのは意味がわからなくても笑うもんだぜ！
├--| |＝＝＝=l Y⌒! >>3 48(仮)、妹のC18、生きてるかぁ！？
|! l / l:;:;:;:;:;:;:;:;:;:| l | >>4 いくぞ！ゆゆうじょうぱぱわー!!
| | ｜:;:＼√;:;:l ヽ ', >>5 これｋらクソパッチが来るぞ、気をつけろぉ！
_「Tj! |:;:;:;:;:仆;:;:;:ヽ ヽ.ll >>6 何だこのクソゲーわぁ！？
|ｌｌｌｌl| |:;:;:;:;:;:!ヽ;:;:;:;:;l ヽj >>7 LVを上げて物理で殴ってやるぜ！
|llllllj |ｰ--┤ ﾄ---l! >>8 この邪神像！
|__「 |ｰ-‐ｲ llｰ-‐{l >>9 なんだこの首反転野郎！
| | ヽ l >>10 OSよりファイル数多いのかよ、パソコンクラッシュだぜ！
| | | | >>11 ブ、ブラックホールだ！
|､＿j! l､＿jﾄ >>12 テキストがまだない
| ￣l| | } >>13 You're winner!!
(＿__j └─' >>14 こんなけ゛ーむにまし゛になっちゃってどうするの
『こんな人生だけどよ、タカラトミー製じゃなくてよかったぜ・・・』
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新スレたったことだし、
せっかくだから
不思議のダンジョン 風来のシレンGB 月影村の怪物
の良作への判定変更議論を始める
良作の根拠は
当時まだ携帯機に不思議のダンジョンが無かったことと
ＧＢという少ない容量で不思議のダンジョンを完成させたこと、それに伴う工夫も多い
やり込み要素を「パスワード」という形で新しく作り出したこと
敵のステータス、ストーリー性などＳＦＣでの問題点を解決したこと
一方で記事に上がっている問題点は弱いと思われる
BGM、スーパーゲームボーイどうのこうのは、ゲーム性への影響無し
ロード時間は問題ではあるが、CDとかのロードと違い対処法があるため弱い
ななめダッシュの問題は書いてある通り問題になるケースが極めて稀
モンスターハウスの仕様は、確かに痛いがスタッフにとってはやむを得なかった
以上
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せっかくだから
俺は良作を選ぶぜ！
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「ゾイド 中央大陸の戦い」をクソゲーとする件ですが
誰も意見を述べず、提案者も進行を放棄して消えてしまったようなので
議題立ち消えとみなして、判定変更依頼や注意書きを削除していいでしょうか？
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>>6
いいと思います
立ち消えは立ち消えで履歴を書く必要がありますが
お願いしてもいいですか？
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「要強化記事」「判定審議中」だった「新・世界樹の迷宮 ミレニアムの少女」の記事を、
大幅に修正させていただきました。
冗長になっていた部分や他もろもろをバッサリ切ってまとめ直しました。
個人的には、判定は「判定無し」が妥当かと思います。
ご意見がございましたらよろしくお願いします。
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新世界樹の分類、どこで話されて
審議中になったんだったかなあ…
ルールに則った判定変更提案という事で、
>>8さんに手続きをしてもらえますか？
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ご意見ありがとうございます。
手続き通り、依頼文と各記事に告知・誘導を記入しましたので、
今日から一週間「『新・世界樹の迷宮 ミレニアムの少女』を判定なしへ変更することへの意見」
を募らせていただきたいと思います。
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新世界樹についてのログ見つけた。
カタログ新意見箱N-3
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1384007835/
初稿は「なし」（新着にもそう載ってる）だったけど、
意見箱の流れを考慮して「審議中」とし、
当時OKだった略式議論が風化してそのままになったみたい
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2chやTwitterなどでペルソナQの影響によりⅣと新がまた話題になる機会が増えてるが
評判がどうも思ってた以上によろしくないから「判定なし」でいいのかは微妙なところ
過激なのは減ったから一見評価はそこそこで落ち着いたように感じてたが
実際は「可もなく不可もなく、強いて言うなら不可寄り」って意見が1番多い印象を受ける（特にグリモアに関しては9割方批判…）
Qから入った人に世界樹シリーズでオススメとして挙げられる大半がⅣの方なのがまさにそれを表してる感じ
（本来ならシステム等を踏まえるとペルソナQに近いのは新の方だからそちらが勧められるはず）
ここまで書いておいてアレだけど一応フォローすると世界樹＋ストーリー（キャラ）ならこんなもんだろって扱いだったのが
よりキャラゲーとして掘り下げたQの登場で中途半端な立ち位置に追いやられて相対的に評価が下がってるのはあるかも
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新世界樹、修正されてかなり読みやすくなっていました。ありがとうございます
自分も修正していただいた方に賛成で判定なしがいいと思います
判定なしより下の評価になっちゃうとちょっと厳しすぎる気がしました
ペルソナQから入った人にⅣが薦められるのは、新が微妙な部分もあると思いますが
でもそれだけではなくて、QのスキルはⅣのスキルと名前自体は違いますが
効果を見ればⅣで使えるスキルと同じスキルが多く、どういったスキルなのか分かりやすくて
難易度もシリーズの中では一番易しいこともあり、一言で言うと遊びやすいってことが大きいと思う
挙げられない理由の大半が新に問題があるという事ではなく
むしろⅣが初めての人達に入りやすい部分が多かったのだと思っています
結果的に新の方が入りにくくなっているじゃないか！という指摘は
全くもってその通りだと思いますし、問題点であるから少し悲しいところではあります…
基本的なUIはQより良い、というよりQは少し悪くなっている部分があったぐらいなので
基本のシステムの快適さ、遊びやすさは確実にQ含めた世界樹の中で一番だと感じました
そこにグリモア、モードによる差などを加えたら判定なしというのが無難な落とし所だと思いました
記事のグリモア関連の部分でアクブに触れられていますが、
アクブ★付けるのは大体裏ボスに挑戦する辺りですし、
粘れば全員に付けることが可能なのは問題ですがそれ相応に時間がかかりますし
取り立ててそこまで言うほどのことではないような…（新の中で一番強いスキルだとは思いますが）
それと元々本編でキャラの設定がしてあるQとキャラの面で比べるのは少し違う気が
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まあ新世界樹はランダム要素の強いグリモアを最大限活用して下さいねって前提でバランス調整されてるから
バランスがアレなのは否めないわな。
もうちょいグリモア回りの調整がうまくいってりゃそこまででもなかったんだろうが。
一応難度下げりゃそんな小難しいことは考えんでも済むようにはなってるが、あのシリーズを好んでやる層には
難度を下げるのは癪に障る部分もあるだろうしな。
判定に関しては俺もなしでいいと思う。
新世界樹をクソゲーとは思わんが、wizライクなキャラクリゲームにキャラゲー要素持ち込むなら
せめてQくらいにブラッシュアップしてほしかったわ。演出面でもバランス面でも。
後出しの結果論でしかないけどな。
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ブラッシュアップした結果がＱなんじゃね
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書き忘れ
PQのサブペルソナ＝??のサブクラスみたいなもんで、そういう育成の基幹的な部分が
似通ってるのがPQと?の親和性の一環なのかね。
グリモアは状況に応じて取っ替え引っ替えするには手間がかかりすぎるからな。
とは言え、PQと絡めてどうこうについては俺は知らんし重要ではないと思ってるけど。
PQから人増えたから云々は新世界樹や世界樹?それぞれ単体の評価と何ら関連する部分はないし
PQはあくまで世界樹のシステム使ったペルソナシリーズで世界樹ではないみたいだからな。橋野いわく。
世界樹シリーズの宣伝を兼ねてるのは間違いないだろうけど。
>>13
関係ないけど、俺は新世界樹よりQのUIのほうがいいと思うわ。
そのへんは個人の感性だがな。
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何度もすまん。
この板でレス前にレスが挟まるのは稀だからつい投稿前のリロードを忘れるは。
あと、文字化けしてる部分は４ってことね。
>>15
キャラゲーとしてはアレな部分もあった新世界樹の経験があったからPQができたのか、
それとももともとこの程度のことはできたけど予算や期間の都合で新世界樹では不可能なだけだったのか、
もしくはキャラゲー得意なペルソナスタッフと世界樹スタッフが噛み合った結果がPQなのか、
そのどれでもないのか複数なのか俺には分からんからあえてそういう書き方をした。
俺はただの１ユーザーにしか過ぎんから成果物でしか物事を判断できないんだわ。
とりあえず、やればできる子っぽいのは分かったからいいや。
仮に世界樹５が出るならキャラゲー路線で行くのか従来型のwizライクで行くのかその折衷なのか今のとこ読めんな。
その前に新世界樹２が出るかもしれんが。
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PQ公式サイト世界樹アイコンから飛べるサイト見ると
新世界樹2はほぼ確定のようだが
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批判が多いのは事実だけど、「調整が甘い」って指摘が大部分なんだよね
新要素の評価点もあるし、ゲームに根本的な欠陥があるわけじゃないと思う
既存シリーズのナンバリングでなく新シリーズと銘打ってる点も考えると、
黒歴史とか劣化リメイクは言い過ぎじゃないかなぁ
判定なしくらいがベストではないでしょうか
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>>18
あれブロッコリーのアイコンじゃなかったのかよ
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「遊☆戯☆王デュエルモンスターズ4 最強決闘者戦記」って判定変更についての話出てないよな
なんか急に判定変わった上に内容も削られてたんだが
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新世界樹は判定なしでいいと思う
グリモアとかストーリーモードとか新要素には一長一短なところがあるけれど
自分でキャラ作るのも楽しみの一部と思っているのでストーリーやらないと職業解禁されないのが自分には歯がゆかった
後は一部のアイテムの入手にストーリープレイが必須だったり、追加要素で仕方ないとはいえ、クラシックにもうまく組み込めなかったのかなとは思う
この辺はとりあえずはストーリーモードを試してほしいって意図もあるんだとは思うけど、新職解放したいけど、自分でキャラ作成もしたかったし、初めてやるときは悩んだなあ
ピクニックでストーリーモードさらっとクリアしてクラシックやればいいとはわかってるんだけど、イージーなモードは意地でも選びたくなくなってしまう
でも、カニ歩きとかできるようになったりとか細かいところでＤＳ版より快適でプレイしやすくなってるので、ゲームとしては楽しめる作品であった
手放しに良作とはいえないものの、劣化リメイクと呼ばれるものではないと思う
なので、判定なしでいいのではないでしょうか
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風来のシレンGBの判定変更を提案した者だけど、
全然議論にならないな・・・
ところで、どこかでWin版の記事と統合してほしいっていう要請あった
せっかくだから俺がやっても構わないが、どうやればいいんだ？
Win版の記事をコピペした後、もとの記事はどうやって消すんだ？
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前のログでも良作を推す意見はあったし、
現状からあえてつけ足す事が無いのかも。
>>23
ページを統合して、問題ないか少し意見箱の様子を見て、
「統合完了したため不要になった」という理由を添えて
依頼所で要請してもらえれば消します。
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風来のシレンGBは、
全く議論が成立しなかった為
良作へ判定変更する
それから記事統合もやっておく
ところで、インターネット版についてだけど
攻略サイトによるとこれにも追加ダンジョンがいろいろあるようだが、
自分はプレイしていないので修正依頼を出しておく
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そろそろ逆転裁判5の議論開始から数か月ほどたちますが、
過去ログを見る限り「良作維持」で一応の決着がついているようなので
記事上部にある議論中の記述を削除してもいいでしょうか
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>>26
過去ログ見る限りだと
判定変更議論じゃなくて編集議論なので、
ここじゃなくて良作意見箱の方で了解とって
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『新・世界樹の迷宮 ミレニアムの少女』の判定変更を依頼した者です。
皆さんご意見ありがとうございました。一週間経ちましたので締め切らさせてもらいます。
おおよその意見が賛成のようですので、判定を変更させていただきます。
ご協力ありがとうございました。
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>>28
お疲れ様です。
スレの状況を参考に、変更履歴を書きました。
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蒸し返すようで悪いが、総評で「手放しで良作とは言えない」ってのはおかしい
普通なので評価なしということだったら、まだ審議中か賛否両論のほうが正確
問題点の書き方だと、アクトブーストやパリングがつまらない飽きる技ということになると思うが、そうでもないのでは？
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>>どの職業だろうが自前のスキルなど使わず、グリモアに詰め込んだ強力なスキルで戦うことが最強
そんなことはない 物理職がボスを攻撃するのに最重要な複合属性スキルは自前にしかない
>>パリングやアクトブーストが強すぎる
たしかに強いが、敵も非常に強いので無効化でしのぎつつ速攻するしかない
パリングはしょせん確率なので壊れスキルではない
前作までと違い、状態異常の予防スキルや自動回復スキルがないので、新はそういうバランスということ
>>自らネタバレしてる
これはすでに世界樹シリーズ＝実は現代より未来の話ってのが浸透してしまってるのを考慮した上でのことだろう
ⅡとⅣ、セブンスドラゴンでも共通のネタだったから、もう五層の驚きに期待できるはずがない
グングニルが新しい驚きを狙ったネタであることは明らか
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上はともかく、
下はちょっとこじつけだなぁ
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以前DDFFの判定変更希望した者だけど、今から一週間をめどに意見を募って良作判定変更へと動きたいと思う
不正アクセスの件でしばらく@Wiki自体から離れてしまってたけど過去スレ見るにやっぱ悶着出ちゃった感じだね
参戦論議は相変わらずの平行線状態だし明らかにアンチよりの過去の判定議論持ちだしたのはどうかと思うけど
スパロボもそうだが自分はこの手のゲームでは「何が参戦するか」より「参戦後どう扱われるか」の方が重要と感じてるので
参戦の有不遇に関しては過去ログにもあったけど新規無し組は他の部分で良くされてて十分バランス取れてると思うんだよね
寧ろキャラ性能面じゃ非野村組のが優遇されてて寧ろ野村組は弱い（&弱くなった）方だし
本当に不遇といえるのは性能面でもティナが弱体化しちゃった6ぐらい
あとシナリオ面のクロスは概ね問題無いと感じる
「クエストエディット」というある意味究極のクロスオーバーシステムもあるし
DFFのバランスもへったくれもないEXぶっぱゲーぶりとコンプ要素のめんどくささを知るものとしては
取り敢えず「ゲーム部分はDFFから確実に改善されてる」という一点は譲れない所かな
ああ勿論ラビリンスは除く
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DDFF良作には賛成だな
対戦ゲーとしては（前作との比較を抜きにしても）かなり遊べる調整だと思うし
ストーリーも遊びやすい仕様になってる
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>>33
本格的に話を動かすなら、手続きをして
意見の募集とこのスレへの誘導を頼む
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依頼文すらないじゃないか
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まぁ、まずここで提案しただけだろう。
これから手順踏めば問題ないさ。
あと、個人的には良作に賛成。
お祭ゲーで参戦キャラに苦情言い出したらキリがないし、
ＤＤＦＦはそこまで参戦バランス酷かったって事もない。
（大体ＳＦＣ以前と以後で半々＋単純に人気キャラをおまけでサポ追加だし）
>>33の言うとおり、参戦後の扱いは十分良かったしね。
ゲームバランスも評価落とすほど酷かったとは思わない。
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記事書いた人にとってアクト等が本当につまらなかったなら仕方ないが、新世界樹の戦闘バランスを高評価して次作にもそこを期待という意見があるのも事実
新作ほど評価が定まらないようだが、ゲーム総合評価サイトの最大手として、いち早く公正正確な記事に更新していってほしい
少なくとも、「最終的にグリモアスキルばかり使う」というのは完全に間違った内容
五層のことは制作側の立場になって考えてみてほしい。 2も４もセブンスドラゴンも五層の衝撃を引き継ぐ形で続編が出来てる今、五層の衝撃をそのまま再現したとして衝撃を受ける人がどれだけいるだろうか？と考えたら、「遺跡になった機械文明」を前フリにして新しいネタで勝負したのは必然ではないだろうか
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ナムカプが良作判定消されてたけど無断変更だよな？
とりあえず戻しておくぞ
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>>35
そういえばDDFF記事本体での誘導忘れてた
これで手続きは大丈夫かな？
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>>40
OKです。よろしくお願いします。
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新世界樹の[問題点・賛否両論点]の項目をまとめてみました
新セカ肯定派は↓の逆の理由で良作推しだと思います
【ボイスやプレイヤーキャラの性格付けはいらない】【ストーリーがやや御都合主義】【主人公に感情移入できない】【グリモア生成と転職条件が厳しい】【アクトが強すぎて戦闘に自由度がない】【クラシック一筋ではコンプできない】
総評で良作に一歩及ばなかったという理由として十分かどうか？
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ディシディアデュオデシムは良作で大丈夫だと思います。
バランス調整良好
ストーリー面も問題なし
新シナリオあり、新キャラあり
問題点とする比重がシリーズでのキャラ格差（と言っても一人二人程度）ぐらい
これで前作が良作でこちらが判定なしと言うのも変な話ですし
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スト４の良作判定への変更、特に反対意見が今のところないようですけれど変えても大丈夫ですか？
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>>44
記事冒頭の誘導URLが無いから、
>>1のリンク先読んで諸々整えて、一週間以上の議論期間設定してきて。
その状態で期間満了したら変えても大丈夫。
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新世界樹ですが
評価点では「スキル構成を考える楽しさがアップ」、問題点では「アクト等の強スキルで自由度が狭まった」と対立する内容なので、総評を修正するべきではないかと。
どちらも共存して残すのであれば、評価は二分されていると総評で書かなくてはおかしい。
「スキル構成とパーティ編成を考える楽しさがアップ」というのは、RPGとして大きな良作要素だと思います。
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評価点
「調整が施されパーティやスキル構成を考える楽しさがアップ」
「グリモア・転職の導入で育成の幅が広がる」
問題点
「グリモアシステムにより強スキルを誰でも使えるようになった結果、自由度が狭まった」
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>>47
「過程は広がったが、終着点は少なくなった」という意味なら両立すると思いますがどうでしょう。
>>38
セカキューは人によって大きくプレイスタイルが変わる作品ですし、
私は複合属性技はまったく使いませんでしたよ。
術式よりもブレスのほうが強いこと、デメリットの少ないアクトブーストが強いことなどは事実では？
"突き詰めれば"という条件なら、最終的にグリモアスキル連発が最強なのは間違いではないと思いますが。
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では
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>>48
では、とこしえの魔竜やギムレー戦で、ハイランダーはなにをしてたのですか？
インボルブなしでどうしたのですか？ 突で押すにしろ、バフと回復アイテムでサポートするにしろ、完全に非効率的ですが
物理耐性ある敵に消費60もあるランドスラッシュ連発のどこが最強なのか？
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「グリモア・転職の導入で育成の幅が広がった」の後、様々なキャラが作れると書いてるのでやはり両立してるとは誰も思わないでしょう。
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"突き詰めれば"に六層の亀と魔竜が入ってないことになるので、あまりに不正確な言い方です。
記事で書いた"突き詰めれば"は裏ボスや最大ダメージのことだとここで説明しなきゃならないなら、間違ってるとしか言えない。
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