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運営方針議論スレ3
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小難しく考え過ぎるのはここの悪癖だな
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>>732
その一文はどう考えても不要だな。攻略情報があればクリア可能なゲームは不安定じゃないとかなにその厳しすぎる定義。
世の中には絶対攻略本を読まず自力で最後までプレイする人だっているのに、そういう人がどれだけ頭ひねってもクリアできないような作品に「攻略情報があればクリアできるから普通のゲームバランス」とか言うわけ？
>>733の基準ぐらいが打倒でしょ。
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不安定についてとりあえずまとめました。
不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
攻略情報無しでは攻略が困難もの。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更
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管理人さん、せめて今日もういっぺん出てきてくれｗ
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スルメ判定をつけるには
「最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高い」
というのは必須なわけ？
例えば延々と繰り返しプレイを続けられるストラテジーゲームの場合
チュートリアルや説明書がしっかり作られていて、最初からすんなりゲームに入り込める作品は
スルメゲーの判定は得られないの？
ローグライクRPGの場合、
簡単なダンジョンから難しいダンジョンに、うまく段階を踏んでいける作品はスルメではなくて
段階的レベル調整に失敗している（あるいはそもそもダンジョンが一つしかない）作品は資格あり？
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>>739
もうちょっと具体的に話してほしいな
少なくとも
「最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高い」
これは必要だね、十分飲み込みやすいゲームはスルメ判定にはならない
ただ、やり込まなければ面白くないが、やり込み要素十分だとスルメになるケースはあるよ
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>>737は、過去に不安定判定の理由とされていた「簡単すぎる」も含まれますか？
また、意図的に無理めの難易度にされた作品であっても
初周はクリアできる、プレイヤー側で難易度を選べるなどの配慮があれば
不安定にはならないのですよね。
それなら、これくらいの基準で大丈夫かと思います。
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簡単なのもありじゃね
スパロボMXとか昔そうだったし
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判定についてこれに決めたいと思いますがどうでしょうか？
スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
背景色を青（賛否両論と同じ）に変更
不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
攻略情報無しでは攻略が困難もの。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更
賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。
不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。
スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。
不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要
>>741
ありがとうございます。
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>>743
賛成・・・まあ、併記の部分はほとんど俺の提案だがｗ
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>尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
スルメゲーのこれって、「"定義しない"と書く」のですか？
まあ今まであまり見なかった表現だなというだけでして、特に反対はしません。
私はこれでいけるのではないかと思います。
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異論がないようなので>>743を採用したいと思います。
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もうスルメへの判定変更依頼や、
記事作ってもＯＫかな？
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>>747
できれば、トップページに告知が載るまで
待ってもらえるとありがたいです。
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特に意見がないので>>743を採用します。
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ＯＫ、
それと水を差すようだけど、
スルメゲーのリストって結局どこにするのかな？
今のままにするの？
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そういわれれば。
今回の決定により不安定とは色の違うカテゴリになるので、
一緒のページだと違和感ありますね。
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あ、不安定の色替えにかかる編集は
移転作業の時と一緒で、
更新履歴を圧迫しないスピードでお願いします。
私もそう心がけますので。
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案が２つ
その１
同じ色のカテゴリは同じページに移す
つまりは不安定と黒歴史と劣化リメイクを同じページ
スルメは賛否両論と同じページ
その２
判定基準が不安定と近い（つまりシステムやバランスを評価している）ため、
不安定と同じページにする
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とりあえず改善ゲー以下程度の該当数の間は、
スルメゲーの置き場所も今の場所でいいのではないかと思いますが。
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そうか、そのまんまという第３の選択肢を忘れてた
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判定の背景色変更を
ハード別にリストを上からじゅんに
ｐｓまでやって眠くなったのでまたあした
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機種別一覧の「不安定」はみな黄色になりました
「BGCOLOR(lightsteelblue):不安定」で検索すると出てくる
シリーズリンクはまた今度
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乙。
最終的にはゲームひとつひとつも色変えないといけないね・・・
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提案なんだけど、
不安定リストの上から順に色を変えていって
シリーズ別リンクのあるゲームは
ついでにそれも色変える、って手順でどう？
シリーズ別リンクのなかから不安定探すのは大変だ
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不安定リストの
対戦アクション（対戦格闘）の一覧を色替えしたが、
戦国BASARA X
が保護されていて出来なかった、メンバーさん頼む
それ以外はシリーズリンク共に替えておいた
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乙ー。
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>>760
ご協力ありがとうございます。
「戦国BASARA X」の判定背景色変更をしました。
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>不安定の判定背景色変更
テンプレの方がまだだったのでガイドラインを参考に直してきました。
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前から何度か言われていたと思うんですけど「抜きゲーは扱わない」というルールはやはり改正するべきじゃないですかね?
実際抜きゲーに該当するような作品の記事も投稿されており、特に問題視されていないわけで。
「実用性」があるかないかでクソゲーか否かの判断を下すことが問題なだけ(「実用性」があるかどうかは個人の嗜好によるところが大きいので)なのでそのように文章を改正するべきじゃないでしょうか。
重大なバグがあったり、ゲームの進行が著しく困難ならば抜きゲーでも扱うことは可能でしょうし。
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>>764
＞重大なバグがあったり、ゲームの進行が著しく困難なら
スクイズサマーデイズに糞判定付かず、
バグに対する記述もそれ程重大に扱われていない時点でお察し
抜きゲー以前にエロゲー自体が特殊
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>>765
スクイズって抜きゲーなんですか?
抜きゲーって「シナリオやゲームシステムに重点を置かず、性的描写に特化した作品」だと思っていたんですが、スクイズ/サマーデイズは非常に特殊なシナリオがウリのゲームなんじゃないでしょうか。
要は「性的描写を根拠に判定をつけること」がいけないのであって、一般的に抜きゲーと言われる作品の場合性的描写以外に評価対象にできる部分がほとんどないのが扱えないとしている根拠でしょう。
ルールは「個人の性的嗜好を根拠に記事を書いてはいけない」とすれば、アダルトゲーム全般にルールを適用できるのでいいのではないでしょうか。
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>>765
やってないから知らんが、発売当時にバグ関係で評価酷かったんなら、
仮に今パッチで直ってるとしても「改善ゲー」が妥当な気がする。
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現状に即していないからルールを改正しよう、ってだけで既存のゲームの判定をどうこうしようってわけじゃないだろ。
ここでスクイズがどうなのかとか言い合うのはかなり的外れだと思う。
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アップデートの頻度によるんじゃね
継続的長期的にアップデートで修正していくのならいいと思うけど、
ダクソみたいに1年以上放置とかならアウト、みたいな感じで
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議論を始めたいと思います。
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こんばんは。
現在は、前回議論の結果に従い
スルメゲーもとりあえず改善他との合同ページで
運用（判定議論も）が始まっているところです。
一週間という期日の関係上まだ確定はしていませんが
見た感じ平穏そうではあります。
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すぐ上で出ている、
「実用特化のエロゲは取り扱わないって書いてあるけど
実際に記事はあることだし文章を直そう」の件は
折に触れて何度か言われている話なので、
今決着しておいた方がいいかもしれません。
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・個人の感性によるところが大きいため、
実用性の有無は、判定を左右する要素として考慮しない※。
・アダルト要素の記述を必要最小限に抑えた時に
記事内容が薄くなってしまう（ガイドラインの規定を下回る）場合、
記事を作成してはならない。
※一般的な観点による、イベントCGやシナリオの
質や量で評価する。
「取り扱わないって言ってるけど、実際には記事がある」
事を織り込んだ場合のイメージとしては、
こんな感じなのでしょうか。
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「アドベンチャー」「シミュレーション」「抜きゲー」という分類そのものも、多分ルールを改編すると無意味になるので撤廃するべきでしょうね。
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また管理人結論出さずにどっかいっちゃったのか。
別に意見が分かれているわけでもないし、この程度の議題ぐらいサクッと結論出して欲しいもんだわ。
あと依頼もたまっているから対処してほしい。
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次回は7/25の19:00から23:00の予定です。
>>773
いいと思います。
>>775
依頼処理してきます。
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>>774
シナリオメインのエロゲーも、
個人の嗜好やネタバレを避けなければいけない関係上
記事に余程特徴を出せるのでなければ簡単には扱わないという前提があった
でも実際は、君と彼女と僕の恋みたいなゲーム内容まるで分らない記事があるのが現状
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>>777
あれは仕方ない。ゲーム内容というか特徴を説明することそれ自体がネタバレになってしまうから
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>>778
なら最初から書くなって話
あれが許されるなら「○○ゲーです。理由は実際に確かめてほしい」方式が認められてしまう
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スルメが認められてから
えらく議論が穏やかというか熱が入らないというか…
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ネタバレ部分が評価に絡むのならその内容は書くべきだし、
それでもネタバレを書きたくないというのならその部分は評価する上で考慮から外すべきでは。
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不安定の色変更してて気付いたんだが、
怒首領蜂大往生
こいつが良作にもかかわらず不安定リストにある
そもそも７年間クリアされなかったということは
凄まじい難易度であると考えられるが
何故良作なのか？
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>>782
過去ログを見ると、移転した時点では「不安定＋賛否両論」
判定変更履歴の記載がなく議論の跡を追えず
ゲーム一覧のリンクは不備が残っている
（目立つシリーズリンクのみ編集済み、wiki的に必須の発売順＆分類別は手つかず）
これらの状況からすると、無断編集によってか
良作という表示の方が間違っていると思われます。
（ちなみに、良作wikiにクソゲーまとめからのコピペ記事が
出来たという書き込みを依頼所の過去ログで見つけました）
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>>780
アダルトゲームのルールの件は以前から何度か提案されていたし、別にハッキリとした反対意見のあるような話でもないからとりあえず確認作業的な流れになってしまうのもいたしかたなし。
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>>783
それなら不安定＋賛否両論に戻してしまっていいんじゃない？
俺はこれプレイしてないが、
記事内容から考えて妥当でしょ
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個人的には不安定無しの賛否両論だけでいい気がするなぁ。
アレはアレで計算された難しさだと思うんだが…
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まぁ不安定では無いよねぇ。
ある意味制作側の狙い通りかつユーザーもそのまま受け止めてたし。
あの時期のSTG界隈……というかCAVEがどんだけ狂ってたかって話だが。
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あ、あと一応だが、7年間云々はPS2移植版の追加モードの話であって
あの記事はACメインだからそこまで重視するポイントじゃ無いんでは？
AC版は3ヶ月ほどでクリア報告があったと思う……うん、それでも相当アレだが。
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良作かどうかはともかく、賛否両論や不安定はいまいち納得いかないな
賛否両論の理由が難易度だけの話ならガレッガはどうなの？ってなるし
1周目なら他のSTGと比べて異常な難易度とは思えない
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この際だから誰か正式に判定変更依頼出してきてくれ
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追跡できる範囲内で最新の情報として、
「怒首領蜂大往生」の分類欄を不安定・賛否両論に戻しました。
（色変更済み）
後は普通に判定変更議論が可能なので、
希望する場合は手続きをお願いします。
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メンバーサンよ
シリーズリンクのほうが戻っていなかったゾ
修正しておいた
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メンバー登録の基準はけっこう高いの？
意見箱で事前に意見を募ることは学んだので、チャンスが欲しいのだけど・・・
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結構粘着質な荒らしも多いし、そうホイホイあげることも出来んだろ。
それに保護されたページの編集以外で基本メンバー権限いらんし。
むしろ何で権限欲しいのか。
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>>792
失念しとりました。ありがとうございます。
>>793
どうなんでしょうね。
申請して「時間がかかった」という意見は見かけましたが
「許可が下りなかった」というのはあまり無さそうです。
まあIPから過去の足跡くらいは洗われるかと。
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・マルチ展開されているゲームにおいて機種ごとの違いがある場合にそれを示す場合の"決まり"があった方がいいと思います。
また、スマホ(iPhone((iOS),Android)に移植される作品も増えてきました。略語を設定してはいかがでしょうか。
・公式ページへのリンクなどの項目があるといいと思います。
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不安定一覧「RPG」該当作品の背景色を変更しました。
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>>796
＞マルチ展開されているゲームにおいて〜
現在のwikiでマルチ展開している作品の扱いが
作品によって様々な理由の1つに、
元版の判定を別版が同様に持てるとは限らない、というものがあります。
例えば劣化移植に該当する版は、元の基本情報表の対応機種欄に記載できません。
（備考欄などに載るようです）
また、「自分は○○版しかプレイ経験が無いので○○版の記事として書いた」のように
現存する版を列挙しない例も時々あるようです。
色々な事情があって、現状対応機種の表記法は細かく詰められていません。
そうではなく、対応機種欄の表記法として
「、で区切る」「改行する」「【】を使う」など
テンプレを整えたいという話の方は、
具体的な案があればすぐに検討に移れると思います。
＞スマホの略語
wikiにおける機種略語は、基本情報表やゲーム一覧で使います。
そのため、現在「取扱いできない」と明記されている対象外機種は
略語を設定する意味が無いのでは？
ゲーム記事中では、iPhone(iOS)、Androidなど
略さずに書くのが良いと思います。
＞公式ページへのリンク
同様の意見が多ければ採用されると思います。
ただ、公式ページとて消滅しない訳ではないので
維持・メンテは面倒かもしれません。
また、18禁サイトへのリンクは極力控える必要があります。
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実際IFゲーとか公式がこの前一新した際にゲーム個別ページかなり消えてたしなぁ。
PS3のクロスエッジすら消えてたのはびっくりしたわ。
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不安定ゲーの背景色変更完了、
と言いたいところだが、
判定が複数つけられていて
不安定リストに無い不安定ゲーは探せない
気付き次第色替え頼む
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>>800
お疲れ様です。とても助かりました。
ちなみに、実は「BGCOLOR(lightsteelblue):不安定」（シリーズリンク）
「BGCOLOR(lightsteelblue):"ゲームバランスが不安定"」（ゲーム記事）と
wikiページのソースから該当箇所のテキストをもってくれば
9割がた検索できてしまいます。
統合の時に、分類欄は余計な飾りを入れないでくださいと
決めておいて良かった。
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>>798
今のところはHD版や一部内容の異なるバージョンについてはその他に項目を作るかページ内で別項目とするでしょうか
劣化移植は(悪い意味で)完全に別物なのでページを分けることが多いと
対応機種欄で移植のベースとなった機種ごとに改行等にわけるのがいいかもしれません
＞スマホの略語
取り扱えないので対応機種欄においても略さずに括弧付でそのまま書く感じでいいでしょうか
表記したいのは移植で(操作などが変わるにせよ)基本的に内容が同じだからです
取り扱わないにせよ対応機種ですから
HD化してスマホに移植と改良が施されたMHP2GHDなどが厄介ですが
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>>802
「取り扱わない」んだから対応機種欄に書く必要もない。
余談で触れるだけで十分。
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>>802
同時期に発売されマルチ展開と解釈されたものは
多くの場合で対応機種欄に載り、
発表・発売まで時間のあいたものは
移植版として表に載ったり別項に分けられたりで様々ですね。
表の示す分類は、同じ表内の
対応機種欄に記載されたものに等しく適用されるため、
分かる人は載せるし、分からない人は載せない。
そんな感じで今までやってきています。
ルールをきっちり定めると、初稿執筆の負担が少し重くなるかもしれません。
ちなみに、こうした対応機種欄の性質上
携帯・スマホ版を記載してしまうと
「AC/CSからの移植作品に限り、例外的に執筆や分類を認められる」
ような形になってしまいます。
多分、現状は無理ではないかと。
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>>803-804
ふーむ色々と複雑ですね
「臨機応変に対応」以上のことは言えないと
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どうしても扱いたいなら自分でWiki作るしかないね
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>>803
了解です。
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そういえばエロゲの取り扱いに関する説明の修正ってどうなったの?
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予定より少し早いですが、議論を始めたいと思います。
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あ、今日見えるんでしたか。
ぱっと見た感じ、前回の流れから特に意見は無いようなので、
あとは文面固めて反映させるだけかと思います。
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とりあえず依頼所の対応お願いします。
あと、前回途中だったのと、その後出た話題なんだっけか
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とりあえず依頼所の依頼を処理しました。
議論はアダルトゲームの扱いについて私が>>773に賛成した所で止まってます。
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時間なのでここまでにします。
次回の議論は8/4の20:00から23:00を予定しています。
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まーた下ネタ湧いてんよそろそろ通報とかできんのこれ?
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110番へどうぞ
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プロバイダとかのことだろ
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>>815
おちょくるならどうぞお帰りください
つか予備知識もなしにネタふるのは恥かくだけだぞ
通報だかは忘れたが以前から"それなり"の対処の話は出てたね
そろそろその時なのでは？
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ブラックリスト殿堂入りにしようという話があがったのが年単位で過去の事
形だけの物だが、こっちだけでもやっといていいと思う
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>>816-817
ネタにマジレスカッコ悪いｗ
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お前滑ってるぞ
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少し前の騒動の時から考えてたんだが
依頼所の機能を掲示板に移さないか?
というのもwiki側にあるとID出ないから書いてるのが誰かわからない
アク禁関連だとこれでややこしくなる
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それはやるとしてもアク禁だけこっちでいいんじゃなかろうか。
ページ名修正とか保護ページの修正依頼とかあいうのはあそこでいいだろうし。
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>>822
それやると管理人の負担が増える気がするんだけど
両方見なければいけなくなるわけで
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こっちに機能を移す分には問題あるまい?
無用の混乱を避けられるならそっちがいいと思うんだ
「依頼所機能を移す」ことに問題点があるなら言ってみてくれ
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いや、分ける事が問題だって言ってるだけだよ？
移す事に反対してるわけじゃなくて
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いや、一応書いてみただけで別に突っ込み入れたわけではないよ
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まあ、
通報者が萎縮しないようにするための匿名性を守るためにも、現状維持がいいと思う。
ここで言うのもあれだけど。
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匿名性があるのがダメなんだよ
自演擁護、自演認定とかもあるから
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通報者が萎縮ってなんだよw
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コメント機能を掲示板に変えたのと同じで依頼もこっちがいいだろうな
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まぁ、とりあえず今度管理人が来た時に確認してＯＫならスレ作成、かね。
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そうですね。
管理人さんから見れば自演は無効ですし、
一度確認を取ってからということで。
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元々管理人不在のまま決めてしまう気もなかったのでOK
今回はただの提起と確認
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というか、メンバーじゃ出来ない作業もあるし、管理人に確認しないとどうしようもないしなｗ
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