レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
運営方針議論スレ3
-
クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ（仮）
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
前々スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
前スレ
運営方針議論スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
-
背景色はメンバーさんの意見でいいと思う
個人的なこと言わせてもらえばこだわりもないし
ここんとこ議論もあんまり進まないし、
もう決定してしまってもいいんじゃないかなあ
-
>>661,>>664
了解です
ブラックリストの孫ページとして編集しておきます
-
思えば、判定の背景色そのものは
管理人さん自身で決めた仕様ではないのですよね。
それでも決断頂くか、あるいはトップページの編集許可があれば
>>643の方向で私が編集します。
-
スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
背景色を青（賛否両論と同じ）に変更
不安定
ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、テストプレイ不足が感じられるもの。
或いは説明不足・ノーヒント・バグ・プログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更
賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。
不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。
スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。
不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要
ストーリー面でのスルメ
認めた上で具体的な定義はしない
-
あと、これは全く私事なのですが…
実は私、1日の中で細かく時間を取るのに都合がよく、
逆にまとまった時間を取る事の難しいサイクルで生活しております。
とりわけ「休日の夕方〜夜間」は苦手な時間帯でして、
できれば管理人さんのサイクルとして遅れのない時間を
指定して頂けるとありがたいです。
それでなければ、もう少し人を増やして頂くなどはいかがでしょうか。
-
間違って送信してしまった
あとどこか問題あるかな？
-
仮にこれで決定した場合
ドラクエ９は決着つくが
ロマサガ２はまただらだら議論が始まるな
-
ロマサガ2はいっそ判定無しでいいと思うんだがね
賛否も不安定もスルメも良作も含んでるゲームだから言い表す判定が無い
-
プリンセスピーチやドロッチェ団って製作者の意図や
テストプレイ不足が原因であんなバランスになっちゃったの？
-
>>686
「実際どうだったか不明だが、本当にテストプレイしていたならこの難易度では発売しないだろう」という意味合いぐらいに受け取っておけばいいんじゃないですかね。
-
というか「開発者の意図しない〜」みたいなニュアンス必要ですかね?
もっと単純に「ゲームの他の部分はともかく、難易度周りのバランスがとにかくおかしい作品」みたいな意味合いで自分は受け取っていましたけど。
-
開発者が意図したかどうかなんてプレイヤーには関係なくね？
意図しようがしまいが不安定なバランスはプレイヤーには問題点なわけで
-
例えばこうだろうか？
不安定
・客観的にみてゲームバランスが悪いもの。
・説明不足・ノーヒントにより攻略が困難なもの。
・バグやプログラムミス、テストプレイ不足により製作者の意図しないバランスにあがっているもの。
迂闊に定義を変えるとまたスルメと重複するんだよな・・・
-
単純に考えましょうよ。
「ゲームバランスがおかしい、難易度関連で変な部分がある作品」が不安定で、
「楽しめるまでになにかしらハードルがある作品」がスルメでしょう。
その「ハードル」が「高い難易度」なら「不安定かつスルメ」もありえますが、基本的には重複する部分はほとんどないと思います。
-
余計なことはせんどこう
-
>>691
それが普通だよな、小難しく考える必要はない
-
>>690の者だけど、
まあ、それならそれでＯＫだ。
ただ、どちらにしても「開発者が意図したかどうか」
この部分は外せないと思う。
例えばロマサガ２の数値やガイドブックが間違いだらけで攻略が困難になっている点。
開発者の意図通りじゃないから、そういう結果になってるんだと思う。
もしきちんとした数値と説明書とガイドブックが出されていれば、不安定が取り消せるゲームなんじゃない？
だから未だに良作推す人がいるんじゃないの？
プレイしてないからわからないけどさ。
-
いやだから開発者の想定がどうであれ世に出た形が全てなので・・・
-
「もしかしたらこうだったかもしれない」を評価に加えるなんて論外。
結果的におかしなゲームバランスで発売されたゲームに対して「開発者の意図したバランスではない」とか擁護してどうするのよ。
そんなこと言ったらどこぞの四八みたいにどんなクソゲーだろうが「開発者の意図通りならクソゲーにはならなかった」っていう意見が通じるぞ。
-
逆に、製作者が悪意を持ってるとか、金稼ぎしか頭にない、みたいな事も書かれてるの見た気がする。
これも「こうだったかもしれない」の類よね。
-
話がズレてるぞ
-
>>696
擁護などしとらん、
むしろ擁護の余地をなくすためにきっぱりとしておくんだよ
「ガイドブックで攻略できない？ネットの情報があるじゃないか、データ解析すれば不安定では無い」
という類の反論を防ぐためだ
-
>もしきちんとした数値と説明書とガイドブックが出されていれば
前の二つはともかく、ガイドブックは評価の対象外じゃね?
-
まためんどくさいことになったな
-
ガイドブックだの攻略本だのは
ゲームの内容とは別に判断していいと思うんだが
別にゲームの問題点じゃないだろうし
逆に攻略本の内容がとってもいい！とかだったら評価点に入るのか？って感じだもの
-
とは言うものの、案は無くはない
不安定
・客観的にみてゲームバランスが悪いもの。
・説明不足又は間違い・ノーヒントにより攻略が困難なもの。
・バグやプログラムミス、テストプレイ不足等により結果として攻略困難となったもの。
・仮に上記の問題が解決したとしても、インターネット情報やデータ解析等が前提となる場合。
-
・客観的にみてゲームバランスが“非常に”悪いもの。
でお願い致したく。
-
ガイドブックは
どんなに内容良くても評価点にできないけど
間違いが多いと問題点にできる
そういう考えだなあ
-
スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
背景色を青（賛否両論と同じ）に変更
不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
説明不足又は間違い・ノーヒントにより攻略が困難なもの。
バグやプログラムミス、テストプレイ不足等により結果として攻略困難となったもの。
仮に上記の問題が解決したとしても、インターネット情報やデータ解析等が前提となる場合。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更
賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。
不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。
スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。
不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要
他には？
-
単なる反論材料にするのは無効でいいけど
「ネット情報や解析結果によって再評価がなされた」という事実があるのなら
それはそれで受け入れるべきだと思うがなあ
-
記事にそれを書くだけならむしろ推奨するけど
判定基準に持っていくべきではないだろうね
-
ロマサガ２の場合、それで悪化した感じだから面倒なんだよね。
実際記事に「攻略本や解析データ見たら、数値めちゃくちゃじゃねーか」って問題に書いてあるし。
-
それをゲームの問題点として組み込むのは違うと思うが
-
ロマサガ2はいっそ、例外中の例外として「判定不可」を付けたらどうか
肯定否定のいろんな要素がありすぎて
-
それやるくらいなら
まだ管理人裁定のほうがいい
-
>>710
いや問題点としかいいようがない
ゲームにさほど影響しないならともかく
するわけで
-
>>713
影響するかどうかはともかく
ゲームの問題点ではないなら問題点じゃなくて余談にでも加えればいい
-
バグだろうが調整ミスだろうが調整不足だろうがゲームに悪影響を与えてんのなら立派な問題点です
-
……今回のは攻略本の話だよね？
ゲーム中の表示の不備ではなく。
-
>>715
それだと例えば理不尽なフラグ立てを要求されるAVGでも、攻略本使えば問題ないって理屈も通ることになる
ゲームに影響与えてるわけだし
-
何か食い違いが起きてない?
-
だからさ、難しく考えすぎなんだって。
「ゲームバランスが不安定」な作品とは「難易度が極端に高すぎる、あるいは低すぎてゲームバランスが明らかにおかしな作品」っていう単純な定義にして余計な「テストプレイ不足〜」だとか「開発者の想定外〜」なんて文章入れなければなんの問題もない。
その原因がバグだろうが設定ミスだろうが制作者の想定外だろうが消費者には何の関係もない話題。以上。
-
不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
説明不足又は間違い・ノーヒントにより攻略が困難なもの。
仮に上記の問題が解決したとしても、インターネット情報やデータ解析等が前提となる場合。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更
-
また誤送信してしまった・・・
他に変なところあるかな
-
>ID:sJ2ZDjy.0
とりあえずネット情報や解析結果の何が駄目なのか説明して欲しい。
少なくとも「正しい知識に基づいて公正な判断を下す」という基本原則に則る限りこれらを排除する理由はないはずだが。
-
>>720
だから延々言われてる通り、余計な文章を入れる必要が無いだろう？
ゲーム単体としてゲームバランスがおかしい、だけで良い。
-
議論を再開したいと思います。
-
とりあえず提案されている不安定の文章の簡略化について意見を。余計な表現を入れるとまたややこしくなるので、簡略化した方がいいと思われます。
あと昨日提案された議論の開始時刻について。毎回遅刻するなら最初から開始時間を遅らせた方がいいのでは？
-
>>725
簡略化してみました。
不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
説明不足又は間違い・ノーヒント等により攻略が困難なもの。
インターネット情報やデータ解析等が前提となる場合。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更
また、次回の議論は6月18日の20時から23時を予定しています。
-
次回議論予定日時に誤字があったので訂正します。
また、次回の議論は7月18日の20時から23時を予定しています。
-
>>723
攻略情報を参考にすれば不安定ではない、という反論を防いでおく
>>722
解析は誰にでもできるものではなく、
SFCの時代までさかのぼれば、ネットなどなく自分の周囲の人の意見を聞くのがせいぜい限界だ
「自力で攻略すること」「対戦や協力プレイを推奨してるゲームでも、攻略情報の交換はしない」「解析や研究など並の人間には無理」
これらを前提に置くべき
-
>>728
722だけどレスありがとう。
よく考えたら自力でやりこんでちゃんとした攻略方針が見えるならなんの問題もないわな。
-
>>726
ハードル上げ過ぎじゃね？
・客観的に見てゲームバランスが悪い
・説明不足、説明ミス、ノーヒント等により攻略情報の入手が推奨される
これくらいでいいだろ
-
攻略情報はともかく、データ解析前提を条件に入れると一気に絞られるぞ
-
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
説明不足又は間違い・ノーヒント等により攻略が困難なもの。
ここまでは反論は無いと思う。問題はこの先をどうするかだな・・・
ガイドブックを使っても尚困難
ネットの情報を参考にしてようやく攻略できる
最低限、「ネットの情報を参考にすれば問題ないじゃないか」という反論は防いでおかなければならない。
-
もっと大きく、「攻略情報無しでは攻略が困難もの」とでもすれば良いじゃない。
変に限定するみたいな書き方だから混乱が生じる。
-
せっかくだから
またまとめてみる
スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
背景色を青（賛否両論と同じ）に変更
不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
説明不足又は間違い・ノーヒント等により攻略情報無しではクリアが困難なもの。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更
賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。
不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。
スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。
不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要
-
小難しく考え過ぎるのはここの悪癖だな
-
>>732
その一文はどう考えても不要だな。攻略情報があればクリア可能なゲームは不安定じゃないとかなにその厳しすぎる定義。
世の中には絶対攻略本を読まず自力で最後までプレイする人だっているのに、そういう人がどれだけ頭ひねってもクリアできないような作品に「攻略情報があればクリアできるから普通のゲームバランス」とか言うわけ？
>>733の基準ぐらいが打倒でしょ。
-
不安定についてとりあえずまとめました。
不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
攻略情報無しでは攻略が困難もの。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更
-
管理人さん、せめて今日もういっぺん出てきてくれｗ
-
スルメ判定をつけるには
「最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高い」
というのは必須なわけ？
例えば延々と繰り返しプレイを続けられるストラテジーゲームの場合
チュートリアルや説明書がしっかり作られていて、最初からすんなりゲームに入り込める作品は
スルメゲーの判定は得られないの？
ローグライクRPGの場合、
簡単なダンジョンから難しいダンジョンに、うまく段階を踏んでいける作品はスルメではなくて
段階的レベル調整に失敗している（あるいはそもそもダンジョンが一つしかない）作品は資格あり？
-
>>739
もうちょっと具体的に話してほしいな
少なくとも
「最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高い」
これは必要だね、十分飲み込みやすいゲームはスルメ判定にはならない
ただ、やり込まなければ面白くないが、やり込み要素十分だとスルメになるケースはあるよ
-
>>737は、過去に不安定判定の理由とされていた「簡単すぎる」も含まれますか？
また、意図的に無理めの難易度にされた作品であっても
初周はクリアできる、プレイヤー側で難易度を選べるなどの配慮があれば
不安定にはならないのですよね。
それなら、これくらいの基準で大丈夫かと思います。
-
簡単なのもありじゃね
スパロボMXとか昔そうだったし
-
判定についてこれに決めたいと思いますがどうでしょうか？
スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
背景色を青（賛否両論と同じ）に変更
不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
攻略情報無しでは攻略が困難もの。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更
賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。
不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。
スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。
不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要
>>741
ありがとうございます。
-
>>743
賛成・・・まあ、併記の部分はほとんど俺の提案だがｗ
-
>尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
スルメゲーのこれって、「"定義しない"と書く」のですか？
まあ今まであまり見なかった表現だなというだけでして、特に反対はしません。
私はこれでいけるのではないかと思います。
-
異論がないようなので>>743を採用したいと思います。
-
もうスルメへの判定変更依頼や、
記事作ってもＯＫかな？
-
>>747
できれば、トップページに告知が載るまで
待ってもらえるとありがたいです。
-
特に意見がないので>>743を採用します。
-
ＯＫ、
それと水を差すようだけど、
スルメゲーのリストって結局どこにするのかな？
今のままにするの？
-
そういわれれば。
今回の決定により不安定とは色の違うカテゴリになるので、
一緒のページだと違和感ありますね。
-
あ、不安定の色替えにかかる編集は
移転作業の時と一緒で、
更新履歴を圧迫しないスピードでお願いします。
私もそう心がけますので。
-
案が２つ
その１
同じ色のカテゴリは同じページに移す
つまりは不安定と黒歴史と劣化リメイクを同じページ
スルメは賛否両論と同じページ
その２
判定基準が不安定と近い（つまりシステムやバランスを評価している）ため、
不安定と同じページにする
-
とりあえず改善ゲー以下程度の該当数の間は、
スルメゲーの置き場所も今の場所でいいのではないかと思いますが。
-
そうか、そのまんまという第３の選択肢を忘れてた
-
判定の背景色変更を
ハード別にリストを上からじゅんに
ｐｓまでやって眠くなったのでまたあした
-
機種別一覧の「不安定」はみな黄色になりました
「BGCOLOR(lightsteelblue):不安定」で検索すると出てくる
シリーズリンクはまた今度
-
乙。
最終的にはゲームひとつひとつも色変えないといけないね・・・
-
提案なんだけど、
不安定リストの上から順に色を変えていって
シリーズ別リンクのあるゲームは
ついでにそれも色変える、って手順でどう？
シリーズ別リンクのなかから不安定探すのは大変だ
-
不安定リストの
対戦アクション（対戦格闘）の一覧を色替えしたが、
戦国BASARA X
が保護されていて出来なかった、メンバーさん頼む
それ以外はシリーズリンク共に替えておいた
-
乙ー。
-
>>760
ご協力ありがとうございます。
「戦国BASARA X」の判定背景色変更をしました。
-
>不安定の判定背景色変更
テンプレの方がまだだったのでガイドラインを参考に直してきました。
-
前から何度か言われていたと思うんですけど「抜きゲーは扱わない」というルールはやはり改正するべきじゃないですかね?
実際抜きゲーに該当するような作品の記事も投稿されており、特に問題視されていないわけで。
「実用性」があるかないかでクソゲーか否かの判断を下すことが問題なだけ(「実用性」があるかどうかは個人の嗜好によるところが大きいので)なのでそのように文章を改正するべきじゃないでしょうか。
重大なバグがあったり、ゲームの進行が著しく困難ならば抜きゲーでも扱うことは可能でしょうし。
-
>>764
＞重大なバグがあったり、ゲームの進行が著しく困難なら
スクイズサマーデイズに糞判定付かず、
バグに対する記述もそれ程重大に扱われていない時点でお察し
抜きゲー以前にエロゲー自体が特殊
-
>>765
スクイズって抜きゲーなんですか?
抜きゲーって「シナリオやゲームシステムに重点を置かず、性的描写に特化した作品」だと思っていたんですが、スクイズ/サマーデイズは非常に特殊なシナリオがウリのゲームなんじゃないでしょうか。
要は「性的描写を根拠に判定をつけること」がいけないのであって、一般的に抜きゲーと言われる作品の場合性的描写以外に評価対象にできる部分がほとんどないのが扱えないとしている根拠でしょう。
ルールは「個人の性的嗜好を根拠に記事を書いてはいけない」とすれば、アダルトゲーム全般にルールを適用できるのでいいのではないでしょうか。
-
>>765
やってないから知らんが、発売当時にバグ関係で評価酷かったんなら、
仮に今パッチで直ってるとしても「改善ゲー」が妥当な気がする。
-
現状に即していないからルールを改正しよう、ってだけで既存のゲームの判定をどうこうしようってわけじゃないだろ。
ここでスクイズがどうなのかとか言い合うのはかなり的外れだと思う。
-
アップデートの頻度によるんじゃね
継続的長期的にアップデートで修正していくのならいいと思うけど、
ダクソみたいに1年以上放置とかならアウト、みたいな感じで
-
議論を始めたいと思います。
-
こんばんは。
現在は、前回議論の結果に従い
スルメゲーもとりあえず改善他との合同ページで
運用（判定議論も）が始まっているところです。
一週間という期日の関係上まだ確定はしていませんが
見た感じ平穏そうではあります。
-
すぐ上で出ている、
「実用特化のエロゲは取り扱わないって書いてあるけど
実際に記事はあることだし文章を直そう」の件は
折に触れて何度か言われている話なので、
今決着しておいた方がいいかもしれません。
-
・個人の感性によるところが大きいため、
実用性の有無は、判定を左右する要素として考慮しない※。
・アダルト要素の記述を必要最小限に抑えた時に
記事内容が薄くなってしまう（ガイドラインの規定を下回る）場合、
記事を作成してはならない。
※一般的な観点による、イベントCGやシナリオの
質や量で評価する。
「取り扱わないって言ってるけど、実際には記事がある」
事を織り込んだ場合のイメージとしては、
こんな感じなのでしょうか。
-
「アドベンチャー」「シミュレーション」「抜きゲー」という分類そのものも、多分ルールを改編すると無意味になるので撤廃するべきでしょうね。
-
また管理人結論出さずにどっかいっちゃったのか。
別に意見が分かれているわけでもないし、この程度の議題ぐらいサクッと結論出して欲しいもんだわ。
あと依頼もたまっているから対処してほしい。
-
次回は7/25の19:00から23:00の予定です。
>>773
いいと思います。
>>775
依頼処理してきます。
-
>>774
シナリオメインのエロゲーも、
個人の嗜好やネタバレを避けなければいけない関係上
記事に余程特徴を出せるのでなければ簡単には扱わないという前提があった
でも実際は、君と彼女と僕の恋みたいなゲーム内容まるで分らない記事があるのが現状
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
