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運営方針議論スレ3
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クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ（仮）
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
前々スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
前スレ
運営方針議論スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
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スルメ云々より、ゲーム自体やった人によって印象が変わるんだから評価は付けないで内容を豊かにした方が「カタログ」らしく見えるんだけどね。公平性を保つ意味でも。
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スルメ・不安定・賛否両論３つ共存について提案
現状のままスルメと不安定が共存していると
その時点でそのゲームの評価が賛否分かれて、
「スルメと不安定が共存したら必ず賛否両論」という現象が起こってしまう気がするんだ
そこで、スルメと不安定が共存したら
賛否両論をつける条件を厳しくし、
「バランスややり込み以外に、ストーリー、システム、他作品との比較を必須」
として、「バランスが整っていても賛否両論分かれるだろうな」くらいの説得力があることを
３つ共存の条件にするべきだと思う
もっとも、仮にこの案が通ったところで、
「スルメ且つ不安定だが賛否両論にならない」ゲームは思いつかないが・・・
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>>635ところどころ文章がおかしかったので書き直し
スルメ・不安定・賛否両論３つ共存について提案
上記のルールでスルメと不安定が共存していると
共存することそれ自体が理由になってゲームの評価が分かれて賛否両論がつき、
結果として「スルメと不安定が共存したら必ず賛否両論」という現象が起こってしまう気がするんだ
そこで、スルメと不安定が共存したら
賛否両論をつける条件を厳しくし、
「バランスややり込み以外の評価点と問題点をはっきりさせ、ストーリー、システム、他作品との比較等の評価も賛否分かれること」
として、「バランスが整っていてもやっぱり賛否両論分かれるだろうな」くらいの説得力があることを
３つ共存の条件にするべきだと思う
もっとも、仮にこの案が通ったところで、
「スルメ且つ不安定だが賛否両論にならない」ゲームは思いつかないが、どうだろうか？
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ソシャゲ禁止の理由が
商用ゲームと同人ゲームとの区別があいまいであるため
ていうけど、今やコンシューマ業界以上に伸ばしつつあるゲームを同人と呼ぶのもどうなんだろう
きちんとした会社が運営してる以上同人とは呼べないはずだし
ある程度限定条件をつけてもいいから解禁してもいいんじゃないか？
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ごめん、ミス
ソシャゲ、ブラゲ禁止の理由が
商用ゲームと同人ゲームとの区別があいまいであるため
ていうけど、今やコンシューマ業界以上に業績を伸ばしつつあるゲームを同人と呼ぶのもどうなんだろう
きちんとした会社が運営してる以上同人とは呼べないはずだし
ある程度限定条件をつけてもいいから解禁してもいいんじゃないか？
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このwikiじゃ処理しきれんと思うよ。
書きたいこと多いなら姉妹wiki作っちゃえば？
多分相互リンクくらいなら出来るだろうし。
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人を増やしたいという観点からすると
発想はいいんだ
スマホ持ってないから大雑把なアイデアしか思いつかんが、例えば
据置ゲームのリメイク品、派生品だけを扱うとか、
十分人気あるゲームだけを扱うとか
日本製のゲームだけを扱うとかね
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スマホ自体がゲーム専用機でない分
恐らく常識が大きく違うんですよね。
例えば自分が管理者だったとして、
スマホゲーの十分なプレイ経験がなかったら…
私的な理由で扱わないという可能性がそこそこありえると
個人的には思います。
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非オタクにも好んでプレイされてるから、ここの空気とは合わないのかもしれんね
でもだったら、理由変えてもいいんじゃない？
今の理由は適当じゃないきがするんだけど
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判定の背景色の件は、
「現行から見直しの必要あり。案：スルメ→青、不安定→黄」
ストーリー重視のスルメ認定の件は、
「禁止条項は書かない（可能性を残す）」
の方向で、ひとまず次の運営議論を迎えられそうでしょうか。
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判定の併用についての考え方は、一応黒歴史を
「クソゲーには基本的に不要。つけたいなら要相談」
という感じで運用しており、
完全に重なった時は上位互換の方一つで足りるとされています。
同時に、表現性を重視した下位互換側の判定併記も
過去の例を見る限りでは認められています。
（ただし、下側の判定のゲーム一覧にはリンクを載せません。）
多く重なったケースの考え方は…本当にゲームによって事情が様々なので
具体性を欠いたままルールだけ設定するのは現状難しいです。
これは管理人さんの意見を伺うのが確かかと思います。
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いい加減ながながとやってんのにまだ議論長引かせるつもりか？
せめて今の議論が終わってから提案しろよ
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まぁスルメはほぼ決着が付いた感じかな。
ソシャはやっぱり難しいと思う。大企業の管理しているソシャがOKなら企業ものの携帯アプリは?アイテム課金基本無料系アプリは?と言った具合にどんどん取り扱う作品の幅が広がって収集が付かなくなる気がする。
それなら端から携帯アプリはオールNGの方が基準がわかりやすい。どうしてもやるなら別Wiki立てて独立に扱う形式だろうね。
それに少ないとは言うけど日一万弱の閲覧数なら十分多い方だと思うけどなぁ。
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>>644
「具体性を欠いたままルールだけ設定するのは現状難しい」
まさしくその通り。特に賛否両論はね
だからせめて・・・という感じで
>>636を提案した。
もっとも、そこまで強く推すつもりはないけどね、
だいたいスルメと不安定が共存するゲームが多いとは思えない。
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ズレた意見かも知れないが
ソーシャルゲームを、こことおんなじ感覚で扱うwikiはぜひ欲しいよね
サービス終了すれば何も残らない物だからこそ、記録して後世に残す必要を感じる
>>637さん、ひとつご自分で設立してみては？
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面倒になって途中で放置に42.195ジンバブエドル
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スパロボスレで変な粘着に付きまとわれた挙句に規制依頼出されてるんだけど、
どうしたらいいの、これ？
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あんま馬鹿やるようなら仕舞にゃ依頼所に突っ込んでる奴全員はじかれるぞ
悪質ログ流し＆運営妨害扱いかなんかで
悪意がないつもりでいるなら引っ込むが吉
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まぁ、俺もちょっと口が過ぎたとは思ってるから、悪いとは思ってる。
とりあえず今日はもう黙っとけばいいのかな？
何もしない結果、規制依頼通されたりしない？
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今依頼所にスレでやれって言っといた
これで無視するようなら処分する方向に持っていかざるを得なくなるな
とりあえず依頼所の占拠だけは許されない
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雑談スレでやれ
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すまん。
どこで言えばいいか分からなくて、管理人への依頼関係の事だからここで言ったんだ。
ただ俺としてはちょっと言いすぎたかな、って思うくらいで、話し合いたい事特にないんだけど･･･。
規制依頼出した人が来てくれれば説明はするけど。
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じゃあ黙っとけ
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黙ってて規制依頼解除されるならいいんだけどさ。
とりあえず雑談スレで規制依頼者待ってみる。
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申し訳ありませんが、規制依頼者が最初に規制依頼を出してきた人のようです。
誰か仲裁に入ってくれませんか？
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雑談スレでも言いましたが、IDのコピペミスです。
すいませんでした。
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用語集その他の項目に「荒らし」が入ってるのはおかしいと思います
ゲームについての用語を集めたものであり、また、荒らしは注意はすれど覚える必要のない（教養ではない）事柄です
また、その他の用語のページが作られたときに煩雑になります
ブラックリストの孫ページとして変更したほうがいいと思います
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たしかにアレは用語じゃないわな。
オレも場所移していいと思うわ。
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管理人さんが来る前に提案しておきたいことがあります。
1、最近新規記事を執筆しても新着記事一覧や年代順一覧に登録しないケースが目立っています。トップページなどで管理人さんからも注意を呼びかけてもらえないでしょうか?
2、判定変更議論スレの使い方について。「議論はしないがこの判定には疑問がある」という程度の話題まで変更議論スレでやるのはログも流れるのであまりよくないと思います。
判定変更議論スレで行うのは記事冒頭で期日を明記し、誘導を行った作品の議論に限り、特に期日を設けない話題に関しては各分類専用スレで行う形式にするのが良いのではないでしょうか。
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予定より遅れましたが議論を始めたいと思います。
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前回議論の続きで
今日までにひとまず話をまとめたものは>>643、
判定が重なった時の考え方に関する提案 >>636
ソーシャルゲームの取扱い希望について、
現状の禁止理由を元に
「実績あるシリーズ関連作限定」「信頼できるメーカー限定」
といった意見が出ているので
引き続き禁止するにあたり理由を見直す必要があるかどうか
>>638-642など
用語集「荒らし」の置き場所について >>660
→これは、クソゲーまとめで荒らしが用語集/人名のところに所属していたから
という以上の理由は無いので、変える分には特に問題ないと思います。
用語集でない＝字数制限もなくなりますが
現時点で既に各項目がそこそこ長いので、今更という気もしますし）
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結局、ストーリー面でのスルメはどーするの？
あれからちぃとも意見出てくれないんだが・・・
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>>665
「明記はせず、特別扱いはしない。該当しそうな作品の記事が出来たら記事内容も踏まえて相談」ぐらいじゃないですかね?
基準が定めにくいですし。事前にルールを確定しておくのは難しいと思います。
とりあえず管理人さんには>>662についての意見も聞きたいです。
あとこれは議論というか提案なんですが、毎回毎回議論が遅くなるのはどうかと思います。
毎回「遅くなりましたが〜」と始めるぐらいなら最初から開始時刻を9時にしておけばいいのでは?
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>>643及び>>636に同意です。
また、携帯ゲーム及びソーシャルゲームでも「パズル＆ドラゴンズ」や「艦隊これくしょん」といった有名なゲームがちらほら出てきているので
現時点では全面禁止の携帯ゲーム及びソーシャルゲームの扱いの見直しに賛成です。
「『パズル＆ドラゴンズ』や『艦隊これくしょん』などの有名なゲーム」「実績あるシリーズ関連作」なら問題ないと思いますがどうでしょうか？
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>>667
反対です。「有名な〜」の基準はどこに定めるのですか?
取り扱い前にいちいち議論するのも手間ですし、取り扱い作品の幅を広げることは結果的に基準をあやふやにして、フリーゲームや同人作品などにまで範疇を広げる可能性があります。
どうしてもやるなら実験的に姉妹Wikiを作ってそちらでのみ取り扱う、という形式にすべきです。
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PSO2がそうであるように、あの手のはやってる人しか解らない怨嗟の声を延々書かれるだけな気がするのでどうかと思う。
有名所って大抵現在進行形だし。
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>>662
どちらも賛成です。
トップページに「新規記事を執筆したら面倒でも新着記事一覧及び年代順一覧にも登録してください。」を追記しておきました。
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私も、現時点では反対です。
携帯ゲームの取扱いを一部認める、というよりも
取扱いプラットフォームに「携帯」を加えつつ
一部有名タイトル“以外を、曖昧な基準で禁止する”ような
いびつな構図になりそうです。
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>>667
失礼なこと聞くが、
管理人さんやメンバーさんはどこまでスマホのゲーム詳しいかな
詳しい人が裁定下さないと・・・いや、それでも厳しいかも
スルメはそろそろ正式決定下してほしい
あと、関係無い話だけどせっかくだから
ttp://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4939.html
これ消し忘れてるよ
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スルメゲーについては、背景色の件まで決定し
おおよそ運用方針が固まったら、
そちらもトップページへの掲載をお願いします。
なお、現在不安定ゲーも色の見直し案がありまして、
もし変わるようでしたらそちらもトップでの告知が必要です。
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反対意見が多かったので携帯ゲーム及びソーシャルゲームの扱いの見直しについては取り下げます。
>>672
あまり詳しくないです。
>>639や>>668が言ってるように詳しい人が姉妹Wikiを作るべきかもしれません。
記事は削除しておきました。
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>>672
白状しますと、詳しくないどころか
自分の機種でまともにプレイした経験がありません。
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気にしない
俺なんかスマホ自体持ってないぜ・・・
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「有名な作品に限る」とかやるとメジャーとマイナーの中間にあるような作品に対して「これはマイナーだからダメだろ」「いやOKだろ」みたいな議論が頻発しそうですしね。
記事の内容以前に問題が多発しそうです。
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背景色はメンバーさんの意見でいいと思う
個人的なこと言わせてもらえばこだわりもないし
ここんとこ議論もあんまり進まないし、
もう決定してしまってもいいんじゃないかなあ
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>>661,>>664
了解です
ブラックリストの孫ページとして編集しておきます
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思えば、判定の背景色そのものは
管理人さん自身で決めた仕様ではないのですよね。
それでも決断頂くか、あるいはトップページの編集許可があれば
>>643の方向で私が編集します。
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スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
背景色を青（賛否両論と同じ）に変更
不安定
ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、テストプレイ不足が感じられるもの。
或いは説明不足・ノーヒント・バグ・プログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更
賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。
不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。
スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。
不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要
ストーリー面でのスルメ
認めた上で具体的な定義はしない
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あと、これは全く私事なのですが…
実は私、1日の中で細かく時間を取るのに都合がよく、
逆にまとまった時間を取る事の難しいサイクルで生活しております。
とりわけ「休日の夕方〜夜間」は苦手な時間帯でして、
できれば管理人さんのサイクルとして遅れのない時間を
指定して頂けるとありがたいです。
それでなければ、もう少し人を増やして頂くなどはいかがでしょうか。
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間違って送信してしまった
あとどこか問題あるかな？
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仮にこれで決定した場合
ドラクエ９は決着つくが
ロマサガ２はまただらだら議論が始まるな
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ロマサガ2はいっそ判定無しでいいと思うんだがね
賛否も不安定もスルメも良作も含んでるゲームだから言い表す判定が無い
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プリンセスピーチやドロッチェ団って製作者の意図や
テストプレイ不足が原因であんなバランスになっちゃったの？
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>>686
「実際どうだったか不明だが、本当にテストプレイしていたならこの難易度では発売しないだろう」という意味合いぐらいに受け取っておけばいいんじゃないですかね。
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というか「開発者の意図しない〜」みたいなニュアンス必要ですかね?
もっと単純に「ゲームの他の部分はともかく、難易度周りのバランスがとにかくおかしい作品」みたいな意味合いで自分は受け取っていましたけど。
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開発者が意図したかどうかなんてプレイヤーには関係なくね？
意図しようがしまいが不安定なバランスはプレイヤーには問題点なわけで
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例えばこうだろうか？
不安定
・客観的にみてゲームバランスが悪いもの。
・説明不足・ノーヒントにより攻略が困難なもの。
・バグやプログラムミス、テストプレイ不足により製作者の意図しないバランスにあがっているもの。
迂闊に定義を変えるとまたスルメと重複するんだよな・・・
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単純に考えましょうよ。
「ゲームバランスがおかしい、難易度関連で変な部分がある作品」が不安定で、
「楽しめるまでになにかしらハードルがある作品」がスルメでしょう。
その「ハードル」が「高い難易度」なら「不安定かつスルメ」もありえますが、基本的には重複する部分はほとんどないと思います。
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余計なことはせんどこう
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>>691
それが普通だよな、小難しく考える必要はない
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>>690の者だけど、
まあ、それならそれでＯＫだ。
ただ、どちらにしても「開発者が意図したかどうか」
この部分は外せないと思う。
例えばロマサガ２の数値やガイドブックが間違いだらけで攻略が困難になっている点。
開発者の意図通りじゃないから、そういう結果になってるんだと思う。
もしきちんとした数値と説明書とガイドブックが出されていれば、不安定が取り消せるゲームなんじゃない？
だから未だに良作推す人がいるんじゃないの？
プレイしてないからわからないけどさ。
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いやだから開発者の想定がどうであれ世に出た形が全てなので・・・
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「もしかしたらこうだったかもしれない」を評価に加えるなんて論外。
結果的におかしなゲームバランスで発売されたゲームに対して「開発者の意図したバランスではない」とか擁護してどうするのよ。
そんなこと言ったらどこぞの四八みたいにどんなクソゲーだろうが「開発者の意図通りならクソゲーにはならなかった」っていう意見が通じるぞ。
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逆に、製作者が悪意を持ってるとか、金稼ぎしか頭にない、みたいな事も書かれてるの見た気がする。
これも「こうだったかもしれない」の類よね。
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話がズレてるぞ
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>>696
擁護などしとらん、
むしろ擁護の余地をなくすためにきっぱりとしておくんだよ
「ガイドブックで攻略できない？ネットの情報があるじゃないか、データ解析すれば不安定では無い」
という類の反論を防ぐためだ
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>もしきちんとした数値と説明書とガイドブックが出されていれば
前の二つはともかく、ガイドブックは評価の対象外じゃね?
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まためんどくさいことになったな
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ガイドブックだの攻略本だのは
ゲームの内容とは別に判断していいと思うんだが
別にゲームの問題点じゃないだろうし
逆に攻略本の内容がとってもいい！とかだったら評価点に入るのか？って感じだもの
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とは言うものの、案は無くはない
不安定
・客観的にみてゲームバランスが悪いもの。
・説明不足又は間違い・ノーヒントにより攻略が困難なもの。
・バグやプログラムミス、テストプレイ不足等により結果として攻略困難となったもの。
・仮に上記の問題が解決したとしても、インターネット情報やデータ解析等が前提となる場合。
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・客観的にみてゲームバランスが“非常に”悪いもの。
でお願い致したく。
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ガイドブックは
どんなに内容良くても評価点にできないけど
間違いが多いと問題点にできる
そういう考えだなあ
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スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
背景色を青（賛否両論と同じ）に変更
不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
説明不足又は間違い・ノーヒントにより攻略が困難なもの。
バグやプログラムミス、テストプレイ不足等により結果として攻略困難となったもの。
仮に上記の問題が解決したとしても、インターネット情報やデータ解析等が前提となる場合。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更
賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。
不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。
スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。
不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要
他には？
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単なる反論材料にするのは無効でいいけど
「ネット情報や解析結果によって再評価がなされた」という事実があるのなら
それはそれで受け入れるべきだと思うがなあ
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記事にそれを書くだけならむしろ推奨するけど
判定基準に持っていくべきではないだろうね
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ロマサガ２の場合、それで悪化した感じだから面倒なんだよね。
実際記事に「攻略本や解析データ見たら、数値めちゃくちゃじゃねーか」って問題に書いてあるし。
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それをゲームの問題点として組み込むのは違うと思うが
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ロマサガ2はいっそ、例外中の例外として「判定不可」を付けたらどうか
肯定否定のいろんな要素がありすぎて
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それやるくらいなら
まだ管理人裁定のほうがいい
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>>710
いや問題点としかいいようがない
ゲームにさほど影響しないならともかく
するわけで
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>>713
影響するかどうかはともかく
ゲームの問題点ではないなら問題点じゃなくて余談にでも加えればいい
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バグだろうが調整ミスだろうが調整不足だろうがゲームに悪影響を与えてんのなら立派な問題点です
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……今回のは攻略本の話だよね？
ゲーム中の表示の不備ではなく。
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>>715
それだと例えば理不尽なフラグ立てを要求されるAVGでも、攻略本使えば問題ないって理屈も通ることになる
ゲームに影響与えてるわけだし
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何か食い違いが起きてない?
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だからさ、難しく考えすぎなんだって。
「ゲームバランスが不安定」な作品とは「難易度が極端に高すぎる、あるいは低すぎてゲームバランスが明らかにおかしな作品」っていう単純な定義にして余計な「テストプレイ不足〜」だとか「開発者の想定外〜」なんて文章入れなければなんの問題もない。
その原因がバグだろうが設定ミスだろうが制作者の想定外だろうが消費者には何の関係もない話題。以上。
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不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
説明不足又は間違い・ノーヒントにより攻略が困難なもの。
仮に上記の問題が解決したとしても、インターネット情報やデータ解析等が前提となる場合。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更
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また誤送信してしまった・・・
他に変なところあるかな
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>ID:sJ2ZDjy.0
とりあえずネット情報や解析結果の何が駄目なのか説明して欲しい。
少なくとも「正しい知識に基づいて公正な判断を下す」という基本原則に則る限りこれらを排除する理由はないはずだが。
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>>720
だから延々言われてる通り、余計な文章を入れる必要が無いだろう？
ゲーム単体としてゲームバランスがおかしい、だけで良い。
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議論を再開したいと思います。
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とりあえず提案されている不安定の文章の簡略化について意見を。余計な表現を入れるとまたややこしくなるので、簡略化した方がいいと思われます。
あと昨日提案された議論の開始時刻について。毎回遅刻するなら最初から開始時間を遅らせた方がいいのでは？
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>>725
簡略化してみました。
不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
説明不足又は間違い・ノーヒント等により攻略が困難なもの。
インターネット情報やデータ解析等が前提となる場合。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更
また、次回の議論は6月18日の20時から23時を予定しています。
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次回議論予定日時に誤字があったので訂正します。
また、次回の議論は7月18日の20時から23時を予定しています。
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>>723
攻略情報を参考にすれば不安定ではない、という反論を防いでおく
>>722
解析は誰にでもできるものではなく、
SFCの時代までさかのぼれば、ネットなどなく自分の周囲の人の意見を聞くのがせいぜい限界だ
「自力で攻略すること」「対戦や協力プレイを推奨してるゲームでも、攻略情報の交換はしない」「解析や研究など並の人間には無理」
これらを前提に置くべき
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>>728
722だけどレスありがとう。
よく考えたら自力でやりこんでちゃんとした攻略方針が見えるならなんの問題もないわな。
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>>726
ハードル上げ過ぎじゃね？
・客観的に見てゲームバランスが悪い
・説明不足、説明ミス、ノーヒント等により攻略情報の入手が推奨される
これくらいでいいだろ
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攻略情報はともかく、データ解析前提を条件に入れると一気に絞られるぞ
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客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
説明不足又は間違い・ノーヒント等により攻略が困難なもの。
ここまでは反論は無いと思う。問題はこの先をどうするかだな・・・
ガイドブックを使っても尚困難
ネットの情報を参考にしてようやく攻略できる
最低限、「ネットの情報を参考にすれば問題ないじゃないか」という反論は防いでおかなければならない。
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もっと大きく、「攻略情報無しでは攻略が困難もの」とでもすれば良いじゃない。
変に限定するみたいな書き方だから混乱が生じる。
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