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運営方針議論スレ3
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クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ（仮）
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
前々スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
前スレ
運営方針議論スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
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まだ定義が曖昧で運用にあたり問題がある、ではなく、
むしろはっきりしすぎているために揉める事を懸念しているのですね。
勘違いしていました。
評価軸を良作と重ねない表現に書き直してみました。
「最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。」
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>>565は、>>526の２番です。
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アニメに例えるとまどマギみたいなもんか
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今日の夜7時に管理人さんが見える予定です。
スルメゲーの存否をどうするか、疑問点は残っていないか、
現実的な運用の目処はたったか、説明文をどうするか、
どんな基準にすればどのゲームが該当しそうか。
おおざっぱにでも各々考えておいてもらえると
短い時間を活かせるかと思います。
私は議論開始時間の都合が悪く
遅れると思いますが、よろしくお願いします。
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>>565
スルメの定義はそれでいいと思うけど、
不安定や賛否両論に統合できるのでは？という意見が再び出てこないよう
この２つも明確にしておいたほうがいいんじゃない？
例えばこんな感じ、もちろん、推敲してくれても構わない。
不安定
「ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、
テストプレイ不足が感じられるもの。
或いはバグやプログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの」
賛否両論
「ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、
総合的に見ての評価」
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おっと、これらが共存した場合も考えておかないといかんな
とりあえず今すぐ思いつくのは、
不安定且つスルメ
「最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、
但し、そのハードルが異常なまでに高い場合」例：RPGツクール5
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賛否両論は、>>569の他に
過去の判定議論で多くが認められないとされてきたケースを
黒歴史一覧の箇条書き部のように
追記してみようかと考えています。
文章は推敲していませんが、思い当たるのはこの辺りです。
二番目はこのスレで言われてきた事ですね。
-否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合
-賛否双方が一通りのプレイを済ませていないと思われる場合
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あと、ストーリー面の評価に基づくスルメゲーの件は、
「一般的なシステムでシナリオ主体のADV」の評価を考えるケースと基本的に一緒で
そのゲームにおけるシナリオの比重次第、という感じでいいですか？
その場合他の判定と変わるところは無いので、
補足の必要なく「よほどでない限りストーリーでスルメは目が薄い。ADVは例外」のようになります。
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>>572
軌跡シリーズみたいに、会話をすればするほど世界がよくわかるって場合でもダメなわけ？
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前にも書いたが賛否両論判定って
「大多数に好評な部分と大多数に不評な部分が混在してる」じゃなくて
「人によって評価に差がある要素が強い、多い」作品のことだと思ってたんだが違うのか？
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前者はだいたい平均してなしになってるような
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>>573
それが認められるならパワポケとか全部スルメになれそうな気がするのう
ていうか世界観が広がることとゲーム的な面白さはまた別モンでなかろうか
単純な世界観が分かってもシステムの理解ほど全体の評価に影響を与えるもんでもなかろう
もちろんADVみたいなストーリーとCG以外にはほとんど中身の無いゲームは別だけど
俺はそのシリーズを一切プレイしたことがないのだが、それは果たしてそうであるのかね
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>>573
認めんとは言わんが、
プレイしてない人でもわかるように頼む
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>>576,577
端的に言えば、小説みたいに
1の上下巻、1のおまけ小説、2の上下巻、3の上巻までが出ていて
ストーリーはどれも優れてるんだけど、
3の上巻がシステム上の問題で少し躓いてて、惜しくも良作足りえなかったって作品なんだけど
どのソフトも「プレイすればプレイするほど、次の話への期待を煽られる」って作りになってるから
そういう意味でも、「システム的な問題でとっつきにくい」っていうのも、スルメゲーたる資質を秘めてると思ったから
それとも、アドベンチャー以外は、ストーリーは飽くまで添え物って扱いなのかな、ここでは
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>>578
同じシリーズの別ゲーやってて初めて
「凄い、壮大な話だ・・・」という評価になるなら
厳しいと思うな
１作品の中でいろんなキャラと会話して「壮大な話だ」と思えるなら
むしろスルメを支持するが
＞アドベンチャー以外は、ストーリーは飽くまで添え物
どうだろ？
個人的なことを言わせてもらえば
ストーリーが良ければ評価を高くしてもいいが、
ストーリーを優先させ過ぎて
「やらされているゲーム化」「強制イベント多すぎ」
こういうのは評価を下げてもいいと思う
軌跡シリーズがどうなのかは知らないが
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強制イベントは少ないよ
任意イベントがその分多いわけだけど
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＞1の上下巻、1のおまけ小説、2の上下巻、3の上巻までが出ていて
そこまでで払った金額とかかかった時間とか考えたら
そりゃもう相当ハイレベルでないと厳しいと思うぞ。
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ほぼストーリーと音楽で良作取ってきたシリーズだからね
ハイレベルとは言えると思うが…
うーん、こればかりはやってみないとわからないだろうし、何とも言えんね
つか、知らないヤツも納得しなきゃあかんのかね
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追記すると。軌跡シリーズにとどまらず英伝は皆そうだけど
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>>578
＞アドベンチャー以外は、ストーリーは飽くまで添え物
別に必ずしもそうじゃなくて、現状ストーリーだけで判断の根拠を証明すんのがすげえ難しいから
結果的に全体を評価する上での一要素になってるんだと思うぞ
ただ、ADVみたいなストーリー九割のゲームはそれ外すと他の部分じゃほとんど評価のしようがなくなるから
例外的な扱いされてるだけで
お前さんがすげえ天才的な文章力と論理構成能力なら主観の多いストーリー部分を主軸にした判定しても
納得させられるだろうしそれはそれで問題無いと思う。あえて例を出すならKOTYの総評みたいなもんだな
>>582
あかんやろ。一応でもこれカタログなんだから
オープンな文書ってのは不特定多数の目に晒されることを暫定に運用されるもんだ
オープンでもアンサイクロペディアみたいなある種内輪向けのサイトならともかく
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ふーん、じゃあいいわ
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ストーリー的スルメそのものを否定するつもりはないし、
むしろ支持したい。
ただハードルは高いと思うんだ。
そうだな、現実に例えれば
「明智光秀が織田信長を裏切ったのは、実は豊臣秀吉がこっそり光秀をそそのかしたんだ」
それくらいのサプライズがあり、しかも普通にエンディングを迎えただけではわからない。
極端すぎたかもしれないが、
そういうのがあるとすごく面白いし、
記事読んだ人が
「ゲームやってみたいな、やり込んでみたいな」
と思えるはずだ
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本当にカタログにするなら、
良作とかクソゲーとかのカテゴリ分けはやめちまえ
バグフリーズやUI以外の大半は主観でしか判断しようがない
良かった悪かったが、おまえがそう思うんなら（ryになる
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>>586
そう言うサプライズも多いんだけど
続編で語られる可能性が高いって言うのがこのシリーズ
んで、その伏線を、任意で行えるシナリオで見たり聞いたりできるのが魅力なんだが
さすがにそう言うのはダメか
スルメの定義や完全な決定もしてないし、ちょっち先走りすぎた。すまん
しばらく（あるいは永遠に）黙ってお休みするわ
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>>588
まあ待て待てｗ
あなたがスルメにしたいゲームは
英雄伝説 閃の軌跡
これかな？
そういうサプライズが発覚するゲームなんだと
記事に書き加えて、読んだだけで伝わるようにできないかな？
そうすればもっと支持する意見も増えると思う
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できれば空の軌跡シリーズと、零、碧の軌跡にも付与したいんだけどね
全部良作だけど、サブカテゴリとして
で、ぶっちゃけると、閃の軌跡は前後編の分け方というか切り方が割と問題で（ラスボスに負けて、Ⅱで決着がつく）
次回作への期待は煽られるんだけど、本作の評価点としても大丈夫か？という、一抹の不安がある
一応、ストーリーの評価点では、噛めば噛むほど味が出る、的記述は成されてるんだけどね
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俺も良作スルメ両立派だが、議論の流れからして無理だな
うまくいっても閃の軌跡だけだね
もう一度記事読んでみてようやくストーリー的なやりこみ要素があるとわかった
だけどそういうものだという先入観がないと伝わりにくいかもしれないな
ま、そこから先は他の人の意見次第だね
特に今日は管理人さん来るみたいだし、聞いてみるといいんじゃない？
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「最初はそんなにそんなでもないが、やり続けると面白く感じてくるゲーム」
というのは概ね共通認識なんでしょ？ここが共通してんのなら廃止する必要はないんじゃないかな
誰かが言ったように、廃止するんじゃなく、より有効活用できるようにすればいい
そちらの方が有意義だし、何度も言われている通り廃止するのは手間も時間も掛かる
「どう有効活用するか」「何が該当して何が該当しないか」を話し合った方がいいのでは
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予定より遅れてしまいましたが議論を始めたいと思います。
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・スルメだけでなく不安定と賛否両論の定義をはっきりさせておく
これらが共存した場合はどうなるのかも決めておく
>>565、>>569、>>570参照
・スルメと良作は共存するかどうか？
前回の議論で管理人さんは同意されたみたいだけど、反対意見が非常に多い
共存するのならスルメ、良作、スルメ且つ良作の違いをはっきりさせておく
・今日議論になった、「ストーリー的スルメ」を認めるかどうか？
>>573〜>>579参照
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管理人よ、今の書き込みペースじゃ何ヵ月経っても終わんないぞ
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読み直すのが面倒だと思うのでコピペ
スルメ
「最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。」
不安定
「ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、
テストプレイ不足が感じられるもの。
或いはバグやプログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの」
賛否両論
「ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、
総合的に見ての評価」
不安定且つスルメ
「最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、
但し、そのハードルが異常なまでに高い場合」
コピペは以上
スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、３つ共存については、
矛盾するようだけど定義が困難又は不要だと思う
何故なら、上の定義でいけば
賛否両論と、不安定やスルメは評価基準が違い、
スルメや不安定はゲーム性についてのみの評価に対し、
そもそも賛否両論の賛や否である理由がいろいろな可能性があるため。
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今回の議論の終了予定時刻は7/7の1:00まで、
次回の議論予定は7/12及び7/13の19:00〜23:00です。
>>594
・スルメだけでなく不安定と賛否両論の定義をはっきりさせておく
これらが共存した場合はどうなるのかも決めておく
こんな感じでいいと思います
スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
不安定
ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、テストプレイ不足が感じられるもの。
或いはバグやプログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの
賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。
不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。
・スルメと良作は共存するかどうか？
異論が多かったため前回の発言は取り消し、共存できないものとします。
・今日議論になった、「ストーリー的スルメ」を認めるかどうか？
もう少し意見がほしいと思います。
>>595
こちらも慎重に考えているので時間がかかっています。
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それと良作と不安定が共存するかどうかでも揉めているようだけど、
やっぱり不安定というのはゲームとして基本的に良くない
不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし良作は認めない、でいいんじゃないかな
丁度、黒歴史のところに「黒歴史であると同時に良作でもあるものは賛否両論とする」とあるようにね
・今日議論になった、「ストーリー的スルメ」を認めるかどうか？
認めるに１票だが、該当しそうなゲームはプレイしていないので強くは推せん。
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不安定は、「明らかに製作者の意図しない難易度」と入れますと
単なる説明不足・ノーヒント系の理不尽難度や
激低難度作品の一部が、定義から外れるかもしれません。
それでOKでしょうか。文章を少し見直す必要はありますか？
賛否両論の方は、その解釈で問題ないかと思います。
ストーリー面のスルメゲーについては、現状のスルメゲー定義案の一行目、
スルメゲー特有の問題点の部分を満たした上で
その評価を覆すほど評価できるストーリー性があるならば、
また利用者側による判定議論でその同意を得られるならば、
認められる余地はあってもいいのではないかと私は思います。
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・不安定＋スルメ両立
俺は反対。どうにも該当作品が頭に描けない。
「システムは理解が進めば進むほどおもしろくなるがガタガタなバランスは解決しない」ならスルメゲーと呼ぶには弱いと思うし。
・ストーリー面でのスルメ
反対とまでは言わんが基準が作れないのではないかと。
こう言うと荒れるかも知れんがシステムとかと比べるとシナリオってのはシリーズのファンとそうじゃないプレイヤーとの温度差が一番出やすい要素なので。
ましてや例に出てるゲームみたいに何作にもわたってとなると余計に。
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>>598
私も良作と不安定は共存不可に賛成します。
>>599
不安定を少し見直ししました。
ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、テストプレイ不足が感じられるもの。
或いは説明不足・ノーヒント・バグ・プログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの。
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じゃあ賛否・ホタテ・不安定いずれも併用不可でいいの？
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ホタテじゃなくてスルメだった
どうして間違えた･･･
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・スルメと不安定の共存について
では、こういうのはどうだろうか
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる
但し、そのハードルが異常に高く、ガイドブックを用いても超えるのが困難であり、相当のやり込みや研究が必要とする場合
該当しそうなゲームは
ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガ（ガイドブックを駆使してもレアアイテム収集やゲートキーパー討伐、クリア後ダンジョンクリアは困難）
RPGツクール５（メーカーが不可能と言い切ったことをプレイヤーがやり遂げた）
ロマンシングサガ２（自分はプレイしていないので知らないが、記事や判定変更議論を見る限り当てはまりそう）
・あとは賛否両論と他の判定との共存について、>>596をちょっと書き換えたうえで持ってくる
スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、３つ共存については、
認めたうえで具体的な定義が困難であり、不要
何故なら、上の定義でいけば
賛否両論と、不安定やスルメは評価基準が違い、
スルメや不安定はゲーム性についてのみの評価に対し、
そもそも賛否両論の賛や否である理由がいろいろな可能性があるため。
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俺の意見を言わせてもらうと、判定が並立する場合、
いずれかがもう一方を内包するような内容じゃない方がいいと思うのよ。
賛否両論が付いてる場合その理由にバランスの不安定さも当然含まれてるだろうから不安定判定をわざわざ重ねるこたぁ無いかと。
逆にバカゲー＋クソゲーなんかはバカであることがクソな理由ではないわな。
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自分はストーリー面でのスルメ判定は実現不可能と考えます。
そもそも良作とスルメが共存できないという決定から考えると、
ストーリー的スルメはまず本編自体の印象が悪いという前提が必要です。
この場合評価を上昇させるには裏設定を理解しないといけないのですが、
理解するにはシリーズ他作品のプレイや、外部メディアなどの観覧が必要となるケースが非常に多いです。
ゲーム単体で完結しない要素を多分に含む以上、ストーリー面でのスルメ判定は実現不可能と考えます。
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>>605
そこんとこ人によって意見が分かれやすいのかな
判定というのはゲームの特徴を示すものだから
少しでもわかりやすいほうがいい
単に賛否両論と書かれているだけではそのゲームがバランス悪いとは誰も思わない
しかし両方書かれていれば「否である理由はバランス悪いことなんだな」と想像がつく
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>ストーリー的するめ
軌跡みたいなシリーズじゃなくて、
>544で出てきたE17みたいに単独作品内でのするめはどうなんです?
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>>607
バカゲーの場合、「なんかバカゲー無いかな」っつって探しにくる人がいるかも知れんだろ？
そういうときに「これも一応バカゲーてすよ。…クソゲーですが」って一目で分かる方がいい。
でも賛否だの不安定だのはその判定目当てでくる奴ぁそんなに多くないと思うんだよ。
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>>609
主観的だな
肝心なのは見易いことで
実際どんな人が見るかなんて考慮しないもののはず
「誰も見ないだろうから適当でいいや」
になっちまうぞ
-
どうせなら俺に反論するだけじゃなく「だからこうした方がいい」まで語ってくれ。
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なんか管理人さんがいるときに限って
議論が止まりやすいのは気のせいだろうか？
共存とストーリー的スルメについての俺の意見は変わらない
そのうえでもう一度管理人さんやメンバーさんの意見を聞きたい
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ストーリー評価の件については、私の現在の認識はこれまでのレスと同じです。
判定の定義自体が互いに矛盾する場合は両立不可と断言するべきですが、
成立が極めて難しい、限りなく可能性の低いものに対しては
狭いながらも選択の余地はあっていい。
仮に否定するにしても、機会を改め
実際に具体的なタイトルの判定議論の様子を見てから決める。
そんな感じです。
もっとも、仮に「円滑な運営の都合上禁止します。」となるなら
それはそれで合意します。
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不安定と賛否両論の共存を禁止されると
現状共存しているゲームを全て判定変更しなければならない
その全てをどちらかに決めつけることなどできないはずだし
今からそれをやる？
ざっと１０作以上ある、その手間はスルメ廃止とは比較にならないだろうね
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不安定と賛否両論なんて全く別の判定基準なのに併用不可とか理解不能。
あと管理人さんに聞きたいんですけど、スルメの背景色の変更についてはどう思いますか？
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不安定と賛否両論の共存は可能と考えています。
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>なんか管理人さんがいるときに限って
>議論が止まりやすいのは気のせいだろうか？
管理人がいる時に論議を進める、ってのは変えた方がいいように思う。
なんだかんだで、結論が出るまでかなり時間がかかるし。意見を言いたい人も都合よく時間が取れる訳でもない。
ある程度意見がまとまったものを、管理人の立場から見てもらうというスタイルの方がいい気がする。
まとまってないものは、論議を継続して結論を早計に出さない。
どうしても紛糾するなら、選択肢を提示して、選んでもらうしかないだろうけど。
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もっとも、ほとんど結論は見えてる感じだけどな
スルメを存続し、不安定と賛否両論と共に定義をやり直す
スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
不安定
ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、テストプレイ不足が感じられるもの。
或いは説明不足・ノーヒント・バグ・プログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの。
賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。
不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。
スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、不安定且つスルメ且つ賛否両論
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。
スルメ且つ良作
認めない
ストーリー面でのスルメ
現状意見が分かれている為、ここだけもう少し意見を集め直す必要有り
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ストーリー面でのスルメについての提案。
プレイヤーの意表を突くようなサプライズが大量にあることが最低条件
でもって、
ADVの場合、そのシーンを見ることが困難だが、それに相応しい強烈なサプライズがある
RPGの場合、サプライズはあくまでサブイベントから無くてはならない。単にエンディングを迎えるだけでそのサプライズが見られるのでは駄目
但し、様々なエンディングが用意されている場合はこの限りではない。
それ以外のジャンルについてはストーリー的スルメという展開が思いつかないため、誰が案を出して欲しい
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スルメゲー判定の大前提は「最初はつまらないが、後々になってどんどん面白くなっていく」って流れであって、
それはストーリーでも同様だと思う。
その点では、見ることが必須ではないサブイベントはスルメゲー判定の1要素としては不適当。
確かに、サブイベントを見ることによって本編のある描写に深い意味が生まれる、というケースは大量にあるけど、
そのほとんどが「じゃあ本編で描写しろよ」ってツッコまれてるわけだし。
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スルメゲーについては存続の目が高そうですが
他判定との兼ね合いや背景色の件を含め
概ね方針が確定してからの再始動ということで、
分類別一覧とガイドラインを編集しました。
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もしストーリーだけでゲームを評価することが許されるなら、
俺の意見はこう
凝ったストーリーもサプライズも個性もなし・・・評価なし
荒唐無稽・・・クソゲー
エンディングを迎えるだけでサプライズや壮大さが明らかになる・・・良作
サブイベントからサプライズや壮大さが明らかになる・・・スルメ
もちろん、実際はストーリーだけでゲームが評価されるなんて有り得ない
特にストーリーにこだわりすぎて自由度や選択の余地を奪っている場合は評価を下げるべきだと思う
が、サブイベントの場合そのようなことは起こらないため、それに相応しい評価はあってもいいはず
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こういうのもアレだけど、サブイベントって所謂「おまけ要素」に過ぎないし、
その「おまけ」をカテゴリ基準の一つに据えていいのかって疑問がある
勿論記事中で評価点として挙げる分には問題ないけど、大まかな基準にはできないと思う
ストーリーをスルメゲー判定の要素に入れるなら、やはり本編中の描写に限るべき
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そこはもう意見が対立するかな
オマケも十分評価基準に入れるべきだね
何故ならオマケに力を入れて良作がもらえたゲームがあるから
DQMや不思議のダンジョンシリーズなんてまさにそうだと思う。
スルメも同じね。オマケにスルメ要素が十分ならそれはスルメってのが俺の意見。
-
「豊富なサブイベント」という評価点や「サブイベントがない一本道ゲー」 という問題点がまかり通っているんだから
本筋以外は評価しないってのはおかしな話だろう
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ああ、評価点問題点と書いたけど
これらは確実に評価にも響いてると思うよ
連レスすまん
-
忘れてた
色については、スルメを現行のままにして
むしろ不安定を黄色にしてはどうだろうか？
このカタログでは、
黒歴史、劣化リメイクといった悪い評価を下すときに黄色を使っているみたいなので
それにこれまた良くない評価である不安定を合わせるべきではないかと
賛否両論は別に悪い評価ではないため、それと不安定が同じ色というのはどうか？
もちろん逆でもいい
賛否が黄色で不安定、黒歴史、劣化リメイクが青でも
色と内容のイメージではむしろこちらのほうがいいかもしれないが、
明らかに手間かかるね
-
今回の議論を受けて不安定の色が変わるかはさておき、
ピンクは「分類欄が一番上でなくても、全ての該当作品を一覧に掲載して良い 」という性質を持つもので
赤緑黄青の性質にほぼ影響を受けないバカゲーや奇ゲーを入れてあります。
スルメは今回、明らかに緑と干渉する方向で話が決まり
青系との比較検討の機会も多いでしょうから、
ピンクは無いかと思っています。
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それならもう新しい色を定義する以外に考えられんな
スルメってのは結局良作というほどではないが良いイメージを与える判定で、
似たような判定は他に存在しないからね
-
個人的には、「クソゲーまでではないけど基本的には良くない方の判定、注意信号」の色に
今回再定義された不安定が入る形がいいかと思います。
現不安定ゲー再検証希望の判定議論は増えるかもしれませんが
基準自体が変わった以上それは避けられません。
スルメはスルメで良いイメージを与えるだけでもないので
賛否や改善と同色グループである事に、個人的にはさほど違和感がありません。
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ストーリー的スルメは認めて欲しいな
そういう記事を見て「やってみたい」と
思ってもらうのもこのサイトの役割だと思うから
-
まぁ不安定が黄色で、スルメが青ぐらいかね。
黄色はその問題点単体でクソゲーというほど致命的ではないが、人によっては大いに気になる問題点を抱えている作品(黒歴史、劣化移植、不安定)
青は人によっては十分良作と考えられるが何かしら人を選ぶ、楽しむのが難しい作品(賛否両論、スルメ)
ぐらいの基準でどうだろうか。
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次に管理人さんくるの7/12みたいだから、
それまでに結論出そうや
-
スルメ云々より、ゲーム自体やった人によって印象が変わるんだから評価は付けないで内容を豊かにした方が「カタログ」らしく見えるんだけどね。公平性を保つ意味でも。
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スルメ・不安定・賛否両論３つ共存について提案
現状のままスルメと不安定が共存していると
その時点でそのゲームの評価が賛否分かれて、
「スルメと不安定が共存したら必ず賛否両論」という現象が起こってしまう気がするんだ
そこで、スルメと不安定が共存したら
賛否両論をつける条件を厳しくし、
「バランスややり込み以外に、ストーリー、システム、他作品との比較を必須」
として、「バランスが整っていても賛否両論分かれるだろうな」くらいの説得力があることを
３つ共存の条件にするべきだと思う
もっとも、仮にこの案が通ったところで、
「スルメ且つ不安定だが賛否両論にならない」ゲームは思いつかないが・・・
-
>>635ところどころ文章がおかしかったので書き直し
スルメ・不安定・賛否両論３つ共存について提案
上記のルールでスルメと不安定が共存していると
共存することそれ自体が理由になってゲームの評価が分かれて賛否両論がつき、
結果として「スルメと不安定が共存したら必ず賛否両論」という現象が起こってしまう気がするんだ
そこで、スルメと不安定が共存したら
賛否両論をつける条件を厳しくし、
「バランスややり込み以外の評価点と問題点をはっきりさせ、ストーリー、システム、他作品との比較等の評価も賛否分かれること」
として、「バランスが整っていてもやっぱり賛否両論分かれるだろうな」くらいの説得力があることを
３つ共存の条件にするべきだと思う
もっとも、仮にこの案が通ったところで、
「スルメ且つ不安定だが賛否両論にならない」ゲームは思いつかないが、どうだろうか？
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ソシャゲ禁止の理由が
商用ゲームと同人ゲームとの区別があいまいであるため
ていうけど、今やコンシューマ業界以上に伸ばしつつあるゲームを同人と呼ぶのもどうなんだろう
きちんとした会社が運営してる以上同人とは呼べないはずだし
ある程度限定条件をつけてもいいから解禁してもいいんじゃないか？
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ごめん、ミス
ソシャゲ、ブラゲ禁止の理由が
商用ゲームと同人ゲームとの区別があいまいであるため
ていうけど、今やコンシューマ業界以上に業績を伸ばしつつあるゲームを同人と呼ぶのもどうなんだろう
きちんとした会社が運営してる以上同人とは呼べないはずだし
ある程度限定条件をつけてもいいから解禁してもいいんじゃないか？
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このwikiじゃ処理しきれんと思うよ。
書きたいこと多いなら姉妹wiki作っちゃえば？
多分相互リンクくらいなら出来るだろうし。
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人を増やしたいという観点からすると
発想はいいんだ
スマホ持ってないから大雑把なアイデアしか思いつかんが、例えば
据置ゲームのリメイク品、派生品だけを扱うとか、
十分人気あるゲームだけを扱うとか
日本製のゲームだけを扱うとかね
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スマホ自体がゲーム専用機でない分
恐らく常識が大きく違うんですよね。
例えば自分が管理者だったとして、
スマホゲーの十分なプレイ経験がなかったら…
私的な理由で扱わないという可能性がそこそこありえると
個人的には思います。
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非オタクにも好んでプレイされてるから、ここの空気とは合わないのかもしれんね
でもだったら、理由変えてもいいんじゃない？
今の理由は適当じゃないきがするんだけど
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判定の背景色の件は、
「現行から見直しの必要あり。案：スルメ→青、不安定→黄」
ストーリー重視のスルメ認定の件は、
「禁止条項は書かない（可能性を残す）」
の方向で、ひとまず次の運営議論を迎えられそうでしょうか。
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判定の併用についての考え方は、一応黒歴史を
「クソゲーには基本的に不要。つけたいなら要相談」
という感じで運用しており、
完全に重なった時は上位互換の方一つで足りるとされています。
同時に、表現性を重視した下位互換側の判定併記も
過去の例を見る限りでは認められています。
（ただし、下側の判定のゲーム一覧にはリンクを載せません。）
多く重なったケースの考え方は…本当にゲームによって事情が様々なので
具体性を欠いたままルールだけ設定するのは現状難しいです。
これは管理人さんの意見を伺うのが確かかと思います。
-
いい加減ながながとやってんのにまだ議論長引かせるつもりか？
せめて今の議論が終わってから提案しろよ
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まぁスルメはほぼ決着が付いた感じかな。
ソシャはやっぱり難しいと思う。大企業の管理しているソシャがOKなら企業ものの携帯アプリは?アイテム課金基本無料系アプリは?と言った具合にどんどん取り扱う作品の幅が広がって収集が付かなくなる気がする。
それなら端から携帯アプリはオールNGの方が基準がわかりやすい。どうしてもやるなら別Wiki立てて独立に扱う形式だろうね。
それに少ないとは言うけど日一万弱の閲覧数なら十分多い方だと思うけどなぁ。
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>>644
「具体性を欠いたままルールだけ設定するのは現状難しい」
まさしくその通り。特に賛否両論はね
だからせめて・・・という感じで
>>636を提案した。
もっとも、そこまで強く推すつもりはないけどね、
だいたいスルメと不安定が共存するゲームが多いとは思えない。
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ズレた意見かも知れないが
ソーシャルゲームを、こことおんなじ感覚で扱うwikiはぜひ欲しいよね
サービス終了すれば何も残らない物だからこそ、記録して後世に残す必要を感じる
>>637さん、ひとつご自分で設立してみては？
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面倒になって途中で放置に42.195ジンバブエドル
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スパロボスレで変な粘着に付きまとわれた挙句に規制依頼出されてるんだけど、
どうしたらいいの、これ？
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あんま馬鹿やるようなら仕舞にゃ依頼所に突っ込んでる奴全員はじかれるぞ
悪質ログ流し＆運営妨害扱いかなんかで
悪意がないつもりでいるなら引っ込むが吉
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まぁ、俺もちょっと口が過ぎたとは思ってるから、悪いとは思ってる。
とりあえず今日はもう黙っとけばいいのかな？
何もしない結果、規制依頼通されたりしない？
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今依頼所にスレでやれって言っといた
これで無視するようなら処分する方向に持っていかざるを得なくなるな
とりあえず依頼所の占拠だけは許されない
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雑談スレでやれ
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すまん。
どこで言えばいいか分からなくて、管理人への依頼関係の事だからここで言ったんだ。
ただ俺としてはちょっと言いすぎたかな、って思うくらいで、話し合いたい事特にないんだけど･･･。
規制依頼出した人が来てくれれば説明はするけど。
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じゃあ黙っとけ
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黙ってて規制依頼解除されるならいいんだけどさ。
とりあえず雑談スレで規制依頼者待ってみる。
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申し訳ありませんが、規制依頼者が最初に規制依頼を出してきた人のようです。
誰か仲裁に入ってくれませんか？
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雑談スレでも言いましたが、IDのコピペミスです。
すいませんでした。
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用語集その他の項目に「荒らし」が入ってるのはおかしいと思います
ゲームについての用語を集めたものであり、また、荒らしは注意はすれど覚える必要のない（教養ではない）事柄です
また、その他の用語のページが作られたときに煩雑になります
ブラックリストの孫ページとして変更したほうがいいと思います
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たしかにアレは用語じゃないわな。
オレも場所移していいと思うわ。
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管理人さんが来る前に提案しておきたいことがあります。
1、最近新規記事を執筆しても新着記事一覧や年代順一覧に登録しないケースが目立っています。トップページなどで管理人さんからも注意を呼びかけてもらえないでしょうか?
2、判定変更議論スレの使い方について。「議論はしないがこの判定には疑問がある」という程度の話題まで変更議論スレでやるのはログも流れるのであまりよくないと思います。
判定変更議論スレで行うのは記事冒頭で期日を明記し、誘導を行った作品の議論に限り、特に期日を設けない話題に関しては各分類専用スレで行う形式にするのが良いのではないでしょうか。
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予定より遅れましたが議論を始めたいと思います。
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前回議論の続きで
今日までにひとまず話をまとめたものは>>643、
判定が重なった時の考え方に関する提案 >>636
ソーシャルゲームの取扱い希望について、
現状の禁止理由を元に
「実績あるシリーズ関連作限定」「信頼できるメーカー限定」
といった意見が出ているので
引き続き禁止するにあたり理由を見直す必要があるかどうか
>>638-642など
用語集「荒らし」の置き場所について >>660
→これは、クソゲーまとめで荒らしが用語集/人名のところに所属していたから
という以上の理由は無いので、変える分には特に問題ないと思います。
用語集でない＝字数制限もなくなりますが
現時点で既に各項目がそこそこ長いので、今更という気もしますし）
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