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運営方針議論スレ3
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クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ（仮）
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
前々スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
前スレ
運営方針議論スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
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ところで、「スルメは根本的には賛否両論判定で内包」という認識は
みなさんお持ちですか？
それ場合、「賛否両論の否定側意見は、第一印象によるものでもOK」なのか
「スルメゲーの持つ面白さは極端に人を選ぶものでもOK」なのか、どちらでしょう。
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アンサガ入れるならそりゃ下でしょう
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上の方に、カテゴリの差別化については
賛否や不安定の方も解説を補足するべきという意見もありますが、
それはもう少し運営議論の進行を待ちたいと思っています。
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>>527
下は不安定との違いが分かんね
かと言って上は評価としては短絡的な気がする
代案は今のところない
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イメージなんだけど、
スルメは、斬新なシステムがあったりしてとっつきにくいが慣れてしまえば不安定でもなんでもない
FCドラクエ１に慣れた人がいきなりドラクエ９やったらどう思うだろうか？
不安定は、調整やテストプレイ不足
FCドラクエ２のような感じ（但し時代が時代のため、不安定へ判定変更しようとは思わないが）
賛否両論は、ゲームバランス以外の部分でも（例えばストーリー性、ゲームの長さ）意見が分かれやすいもの
例えるならドラクエ７だね
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あー…。
今、存続・導入要望の挙がっているスルメゲーと
賛否両論で代替できるといわれているスルメゲーの意味合いに
ズレがあるかもしれません。
スルメゲー判定の原文には、
面白くなってからも大きく人を選ぶというニュアンスはありませんし、
私の考えが正しければ、スルメ存続希望・容認派の意見では
そこで賛否の割れるものを想定していません。
私が、賛否両論側の説明文を元にして
スルメゲーの多くは賛否両論を取れないだろう、としていたのは
その理由が大きいです。
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せやな
ただ、>>527の上で言うならそもそも最初が大多数にとっての否なんだから
その時点で平均しての賛否両論にできるのではないかね
それが認められんというなら上の解釈は不能と明記しておくべきやな
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>そもそも最初が大多数にとっての否なんだから
>その時点で平均しての賛否両論にできるのではないか
賛否両論は総合・良と総合・悪の両極端を扱うものであり
部分評価や平均化ではほとんどが落選してきました。
そのあたりを明記しましょうか。
ただ、「最初がダメってダメじゃん」という意見自体は根強いものであり、
面白い事は確かでも安易に良作と呼べなくなる位置づけが
今言われているスルメなのでしょう。
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それと、
>>180と>>487(内容から考えて多分同一人物)
これも考慮しておくといいんじゃないかな？
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>>526をベースに話をしてしまう形で恐縮ですが、
「３．システムの問題」重視を採用した場合、
ストーリー的な意味のスルメゲーはおよそ否定されますね。
また、「やればやるほど面白い」だけでは
カテゴリの個性として不十分という意見が多いようです。
１や２に重点を置く場合では、理解が及ぶ前の問題点をもっていれば
検討される感じではないでしょうか。
>>180の例でいうなら、NPC会話を放置すると本筋のお話にも面白味が無いとか。
このあたりはまだ意見が少ないので、みなさんの見解も伺いたいです。
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ストーリーってぶっちゃけ判断基準がものすごく抽象的なものだから
それを基準にした判定というのはすべからく基準が曖昧すぎるんで
実際に運用される場合に揉め事の種になるのは目に見えてるわ
廃止された鬱ゲーなんかまさにそれだしな
ただ、従来通り評価の一要素として触れられるのはありだと思う
例えば、>>180の内容を記事内に明記するのはありでも
それを拡大してスルメの判定をつけるのはあかんという具合かね
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補足
既存の判定では主観の部分がでかいバカゲーや奇ゲーだって
ストーリー以外でそれを示す部分はあるわけだしな
例えば、たけしの挑戦状やデス様はストーリーもだがビジュアルやシステムもバカバカしいし
LSDはそもそもストーリーなんかないしな
スルメに値するものがストーリーだけならそれでスルメにをつけるのはあかんよってことだな
また、同様にスルメに限らず黒歴史とかのその他微視的なカテゴリ全般の判断基準に
ストーリーを置くのは基本的にあかんと思う
よくあるエロゲ系ADV系みたいなストーリーとあとついでにCG以外は中身がほぼ何もないってゲームは
ちょっと判断が難しいけど
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>>537に賛成。
ゲームシステムだったら戦略性が発生するとか客観的な面白さを説明できるけど
ストーリーは感想がまちまちだから基準にはなりえない。いろんな意見を集約した評価の1要素としては成り立つんだけども
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長文で長々、じゃなくて>>520のように案で書いてくれるとありがたい
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>>539
そうとも限らないんじゃないかな
ＦＦ４みたいにストーリー性で評価を上げているゲームもあるから
「ストーリー的スルメ」は否定できないと思う
ただ、どうスルメなのか記事読んでみても正直掴めなかったから
きちんと説明して欲しいな
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>>542
昨日の議論でもあったけど、ゲーム単体で一定の評価されてるのにスルメも何もないんじゃね？＞FF4
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>>542
そういう意味じゃないんだ
上に「ストーリーは客観的な評価が難しい」とあるけど
それを言ってると
ストーリー性で良作が貰えなんてあり得ない
しかし実例はちゃんとある
スルメも同じことなんじゃないの？という話
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Ever17とかは割とスルメなADVだと思う。
普通のギャルゲー･･･と見せかけて、って感じで、一番の味が出るのかなり後だし。
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>544
定義によるけど、それは俺も同意だ。
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では「ストーリーだけではスルメに該当させない」とするか、または
第一印象はクソゲーと見紛うほど、や
最初の内はあまり面白くなく安易に良作と呼べない、から
「評価を覆せればOK」になりますかね？
ストーリー一要素だけでひっくり返すのは一般的な判定議論でも至難の業ですが
ADVくらいストーリー重視だとワンチャンある感じで
（E17の導入部がそこまで問題かどうかはさておき）
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>>543
だからそれはストーリー以外の部分でも良作と置ける部分があるから
良作になってるだけなんでねーの
>>546
個人的には断言のほうがいいと思う
曖昧さを残すとすぐ上みたいになるから
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>>547
うんにゃ、
あれはストーリー性で貰えたゲームだね
リメイク回数や続編が登場したことが物語っている
ストーリー以外の美点はどう頑張っても後続の作品には勝てない
にも関わらず何故あれがあんなに優遇されているか？
答えはひとつのはずだ
ま、これ以上はスレ違いだからここまで
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>547
E17のことならストーリー以外の部分で良作における要素って何?
記事にはオプション完備くらいしか書いてないけど
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>>549
基本的にストーリー「しか」ないＡＤＶは例外だと思う。
ＡＤＶで褒める点なんて他はＵＩが良ければプレイがスムーズってくらいだけど、
それはむしろ悪い時に問題点に上がるくらいで、良くて評価ってことは滅多にない。
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んー、やっぱここまでの議論見てもどうしても賛否や良作との明確な違いが理解できないんだよな。
「最終評価が良作」ならそれは良作だろうし、「ぱっと見の印象が悪くプレイヤーを選ぶ」なら賛否だろう。
いままでどうしてスルメ判定の座りが悪いのか説明できなかったけど、「第一印象が悪い」という他の分類と明らかに異なるところに基準点を置くのが問題だと思う。
良/なし/クソにせよ、バカゲー・奇ゲーにせよ不安定や賛否にせよある程度プレイした上で評価が固まるのが前提になっているのに、「第一印象が悪く、そこから徐々に評価が良くなっていく」っていう基準は他の分類と違いすぎるっていうか…。
例えば、「ぱっと見面白そうだがやりこんで行くにつれ粗が見えてくる作品(逆スルメ)」みたいな作品があってもそれは普通クソゲーか、いいとこ賛否でしょ?「第一印象が悪い作品」にだけ特別な評価を下すのが何か違和感がある。
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＞ある程度プレイした上で評価が固まる
はい、賛否両論もそうなので、
「「ぱっと見の印象が悪くプレイヤーを選ぶ」なら賛否」にはできません。
良作との違いが分からないという点は、難しいですね。
基本的に、総合で良作と言い難いゲームを対象にした判定なので
良作wikiにも確たるものの無かった「良作とは何か」の説明になってしまいます。
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>>548
それがストーリー性が優れている根拠だと不特定多数に示して
果たしてどれだけの人間を納得させられるのかって話だがな
俺的に相当難しいと思うぞ
こっちからもこれ以上言うことはない
>>549
FF4のことだよ
>>551
読みにくい
そのへんは今までのメンバーの見解をもう一度見なおして
その上で改めてメンバーに聞いたほうがいいんでないの
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ここまで来ると、むしろ賛否両論って何なのかわからなくなってきた
このゲームについてどう思いますか？と１００人に聞いて
「良作」と答えるひとが８０人いたら良作だろうし、
「クソゲー」と答えるひとが８０人いたらクソゲーだろう
でもって、「良作」と答える人と「クソゲー」と答える人が５０人ずついたら賛否両論
そうやって、結果論から「賛否両論」という判定が下るものだとずっと思ってる
だから、始めから「このゲームは賛否両論ですね」という質問するのはどうもしっくり来ない。
対して、それ以外の判定なら「このゲームは不安定ですね」「このゲームはスルメですね」
こういうのはしっくり来るんだ。
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って書いてる間にメンバーが書いてるじゃねーか
>>552
強いて言うなら
「大多数(あえて数字で出すなら全体の75%以上の程度)が面白いと感じるもの」が良作だとすると
「賛否が分かれるもの(面白いと感じるのはいいとこ五割で期待値はそれ未満)」は上の定義とは明らかに矛盾するんで
そこが違いでないかね。もちろん個人的な意見な
数字は言葉上の表現だけだと曖昧すぎるので例えとして出しただけであって
深い意味は無い
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まぁ基本的に、良作かそうでないかは多数決だしね
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ひとつ提案
「このゲームはスルメだと思いますか？」
「はい」と答える人が80％以上いたらスルメ
「このゲームは不安定だと思いますか？」
「はい」と答える人が80％以上いたら不安定
「このゲームは良作ですか？それともクソゲーですか？」
「良作」が80％以上なら良作、「クソゲー」が80％以上ならクソゲー、両方が40％前後いたら賛否両論
始めから「このゲームは賛否両論ですか？」「賛否両論を希望します」という言い方はしない。
もちろん、この80とか40とかは適当だ、ちゃんとした数値はのちのち決めてくれればいい
こうして決める基準が違えばそれぞれが重複することに何も違和感ないんじゃないかな
当然、執筆するたびにこんな質問いちいちやってられないから執筆者は予測して決めておき、
判定変更議論するときはこういう質問を必ずする。
それでどうだろう？
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>>556
まあ、そうなんですよね。
その多数決で良作扱いが難しくなった時、
問題点としてプレイヤー側に咀嚼の努力を要求するものは
スルメが候補に挙がる感じかと思います。
>>551
判定は、そもそも「良・クソ・なし」以外のゲームを
特別にカテゴライズするものなので、それを特別扱いだと言われてしまえば
大抵の判定は需要の有無で特別扱いをしています。
むしろ、全判定でほぼ唯一“評価を定めるのが難しい”とする「賛否」や
シリーズ旧作の存在を考慮する「黒歴史」の方が、特異性は上かもしれません。
（この点について私が何か言及するのは
不適切な気がするので、これ以上は控えます。）
最後までプレイして評価するのが判定の大前提で、
その「最後までプレイするハードルが高い」「乗り越えれば面白い」と
ラベリングされるスルメゲーに、一定の需要が発生しているものと考えています。
当然、最後まできちんと評価されたゲームでなければ
確かに面白いなどとは言えず、スルメゲーにはなれません。
逆スルメ…は、個人的に過去にあった「微妙ゲー」を思い出しますが
廃止されて「なし」と表現されるようになりました。
カテゴリに需要が無かった、という事かと思います。
賛否や良作との違いなど含めて、他に疑問点はありますか？
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運用する場合、「良作未満」みたいな表現は絶対やめてほしいな。メンバーさんの意見には「良作とは言い難い」みたいに書かれているが、以前却下された「佳作」のようなニュアンス含ませると確実に揉める。良作や分類なしとは方向性が異なることを明記してほしい。
あと色を変えるべきだと思う。バカゲーとは方向性が違うし、賛否両論と同じ色にすべきじゃないかな
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>>557
論外。「そのゲームをプレイしていて議論に参加する人」なんてよほどのメジャー作じゃなきゃ数人程度。
例えば4人の議論で一人反対するだけで8割には届かない。仮に二人だったら意見はでているのにどの判定もつかなくなる。
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>>526は>>520を参考に
次の運営議論でスルメゲー運用基準として提示する事を想定し
選択肢の叩き台として書きました。
uhdYFmFQ0さんの意見では、２の表現を避けるべきという事ですね。
もっとも、２は２で過去に出た要望を反映させたもののつもりなので、
意見のある方は遠慮なくお願いします。
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個人的には、「良作」との境目と「なし」との境目が
現状両方とも曖昧な「佳作」に比べれば、
輪郭のはっきりしたカテゴライズかと思っています。
（認識が甘いのでしょうか…）
ただ、確かに
背景色ピンク系っぽい基準ではなさそうですよね。
私も少し前にぼそっと言っています。
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>>562
まず、
佳作は個別判定として存在してない
スルメはその逆
というのは大きな違いだろう。
佳作は現状佳作以外にもそこからクソゲー寄りまでの幅の評価をすべて含む「判定なし」に内包されてるから
なしと書いておくだけである程度評価の幅を持たせられる。
つまるところ、記事内で佳作と書いてあるものを佳作ではないと考えるような人間に対する
ある種の納得というか、個々人の考え方に対する柔軟性を待たせられる。
反面、スルメは判定なしに比べると非常に微視的な、かなりがっちりした幅の少ない判定カテゴリなので
確かに佳作に比べれば定義ははっきりしているが、それゆえに
ガチガチに定義を固めておかないと今回みたいな問題が起こるからな。
ていうか、曖昧な佳作よりマシだからそこまで問題ないって言い回しはどうなんだろう。
俺にはそう取れる。
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うーん、自分で言うのも何だがなんだか反論としては論旨がずれてる気がするな
最後を除いて
要するに、幅の極めて広いカテゴリを幅の狭いカテゴリの比較対象にすると
十中八九それよりは定義が煮詰められてることになるから
別の基準で比較したほうがいいんでないかねってことだな
大体、佳作の属する判定なしってのは個別判定のどれにも当てはまらないものを全部ぶち込むための
ごった煮カテゴリで判定なし自体も厳密な個別判定ではないと思うし
現状で定義がはっきりして幅が狭めでスルメに絡みそうなのって言えば
良作か賛否かクソゲになると思うけど
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まだ定義が曖昧で運用にあたり問題がある、ではなく、
むしろはっきりしすぎているために揉める事を懸念しているのですね。
勘違いしていました。
評価軸を良作と重ねない表現に書き直してみました。
「最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。」
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>>565は、>>526の２番です。
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アニメに例えるとまどマギみたいなもんか
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今日の夜7時に管理人さんが見える予定です。
スルメゲーの存否をどうするか、疑問点は残っていないか、
現実的な運用の目処はたったか、説明文をどうするか、
どんな基準にすればどのゲームが該当しそうか。
おおざっぱにでも各々考えておいてもらえると
短い時間を活かせるかと思います。
私は議論開始時間の都合が悪く
遅れると思いますが、よろしくお願いします。
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>>565
スルメの定義はそれでいいと思うけど、
不安定や賛否両論に統合できるのでは？という意見が再び出てこないよう
この２つも明確にしておいたほうがいいんじゃない？
例えばこんな感じ、もちろん、推敲してくれても構わない。
不安定
「ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、
テストプレイ不足が感じられるもの。
或いはバグやプログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの」
賛否両論
「ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、
総合的に見ての評価」
-
おっと、これらが共存した場合も考えておかないといかんな
とりあえず今すぐ思いつくのは、
不安定且つスルメ
「最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、
但し、そのハードルが異常なまでに高い場合」例：RPGツクール5
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賛否両論は、>>569の他に
過去の判定議論で多くが認められないとされてきたケースを
黒歴史一覧の箇条書き部のように
追記してみようかと考えています。
文章は推敲していませんが、思い当たるのはこの辺りです。
二番目はこのスレで言われてきた事ですね。
-否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合
-賛否双方が一通りのプレイを済ませていないと思われる場合
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あと、ストーリー面の評価に基づくスルメゲーの件は、
「一般的なシステムでシナリオ主体のADV」の評価を考えるケースと基本的に一緒で
そのゲームにおけるシナリオの比重次第、という感じでいいですか？
その場合他の判定と変わるところは無いので、
補足の必要なく「よほどでない限りストーリーでスルメは目が薄い。ADVは例外」のようになります。
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>>572
軌跡シリーズみたいに、会話をすればするほど世界がよくわかるって場合でもダメなわけ？
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前にも書いたが賛否両論判定って
「大多数に好評な部分と大多数に不評な部分が混在してる」じゃなくて
「人によって評価に差がある要素が強い、多い」作品のことだと思ってたんだが違うのか？
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前者はだいたい平均してなしになってるような
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>>573
それが認められるならパワポケとか全部スルメになれそうな気がするのう
ていうか世界観が広がることとゲーム的な面白さはまた別モンでなかろうか
単純な世界観が分かってもシステムの理解ほど全体の評価に影響を与えるもんでもなかろう
もちろんADVみたいなストーリーとCG以外にはほとんど中身の無いゲームは別だけど
俺はそのシリーズを一切プレイしたことがないのだが、それは果たしてそうであるのかね
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>>573
認めんとは言わんが、
プレイしてない人でもわかるように頼む
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>>576,577
端的に言えば、小説みたいに
1の上下巻、1のおまけ小説、2の上下巻、3の上巻までが出ていて
ストーリーはどれも優れてるんだけど、
3の上巻がシステム上の問題で少し躓いてて、惜しくも良作足りえなかったって作品なんだけど
どのソフトも「プレイすればプレイするほど、次の話への期待を煽られる」って作りになってるから
そういう意味でも、「システム的な問題でとっつきにくい」っていうのも、スルメゲーたる資質を秘めてると思ったから
それとも、アドベンチャー以外は、ストーリーは飽くまで添え物って扱いなのかな、ここでは
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>>578
同じシリーズの別ゲーやってて初めて
「凄い、壮大な話だ・・・」という評価になるなら
厳しいと思うな
１作品の中でいろんなキャラと会話して「壮大な話だ」と思えるなら
むしろスルメを支持するが
＞アドベンチャー以外は、ストーリーは飽くまで添え物
どうだろ？
個人的なことを言わせてもらえば
ストーリーが良ければ評価を高くしてもいいが、
ストーリーを優先させ過ぎて
「やらされているゲーム化」「強制イベント多すぎ」
こういうのは評価を下げてもいいと思う
軌跡シリーズがどうなのかは知らないが
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強制イベントは少ないよ
任意イベントがその分多いわけだけど
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＞1の上下巻、1のおまけ小説、2の上下巻、3の上巻までが出ていて
そこまでで払った金額とかかかった時間とか考えたら
そりゃもう相当ハイレベルでないと厳しいと思うぞ。
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ほぼストーリーと音楽で良作取ってきたシリーズだからね
ハイレベルとは言えると思うが…
うーん、こればかりはやってみないとわからないだろうし、何とも言えんね
つか、知らないヤツも納得しなきゃあかんのかね
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追記すると。軌跡シリーズにとどまらず英伝は皆そうだけど
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>>578
＞アドベンチャー以外は、ストーリーは飽くまで添え物
別に必ずしもそうじゃなくて、現状ストーリーだけで判断の根拠を証明すんのがすげえ難しいから
結果的に全体を評価する上での一要素になってるんだと思うぞ
ただ、ADVみたいなストーリー九割のゲームはそれ外すと他の部分じゃほとんど評価のしようがなくなるから
例外的な扱いされてるだけで
お前さんがすげえ天才的な文章力と論理構成能力なら主観の多いストーリー部分を主軸にした判定しても
納得させられるだろうしそれはそれで問題無いと思う。あえて例を出すならKOTYの総評みたいなもんだな
>>582
あかんやろ。一応でもこれカタログなんだから
オープンな文書ってのは不特定多数の目に晒されることを暫定に運用されるもんだ
オープンでもアンサイクロペディアみたいなある種内輪向けのサイトならともかく
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ふーん、じゃあいいわ
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ストーリー的スルメそのものを否定するつもりはないし、
むしろ支持したい。
ただハードルは高いと思うんだ。
そうだな、現実に例えれば
「明智光秀が織田信長を裏切ったのは、実は豊臣秀吉がこっそり光秀をそそのかしたんだ」
それくらいのサプライズがあり、しかも普通にエンディングを迎えただけではわからない。
極端すぎたかもしれないが、
そういうのがあるとすごく面白いし、
記事読んだ人が
「ゲームやってみたいな、やり込んでみたいな」
と思えるはずだ
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本当にカタログにするなら、
良作とかクソゲーとかのカテゴリ分けはやめちまえ
バグフリーズやUI以外の大半は主観でしか判断しようがない
良かった悪かったが、おまえがそう思うんなら（ryになる
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>>586
そう言うサプライズも多いんだけど
続編で語られる可能性が高いって言うのがこのシリーズ
んで、その伏線を、任意で行えるシナリオで見たり聞いたりできるのが魅力なんだが
さすがにそう言うのはダメか
スルメの定義や完全な決定もしてないし、ちょっち先走りすぎた。すまん
しばらく（あるいは永遠に）黙ってお休みするわ
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>>588
まあ待て待てｗ
あなたがスルメにしたいゲームは
英雄伝説 閃の軌跡
これかな？
そういうサプライズが発覚するゲームなんだと
記事に書き加えて、読んだだけで伝わるようにできないかな？
そうすればもっと支持する意見も増えると思う
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できれば空の軌跡シリーズと、零、碧の軌跡にも付与したいんだけどね
全部良作だけど、サブカテゴリとして
で、ぶっちゃけると、閃の軌跡は前後編の分け方というか切り方が割と問題で（ラスボスに負けて、Ⅱで決着がつく）
次回作への期待は煽られるんだけど、本作の評価点としても大丈夫か？という、一抹の不安がある
一応、ストーリーの評価点では、噛めば噛むほど味が出る、的記述は成されてるんだけどね
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俺も良作スルメ両立派だが、議論の流れからして無理だな
うまくいっても閃の軌跡だけだね
もう一度記事読んでみてようやくストーリー的なやりこみ要素があるとわかった
だけどそういうものだという先入観がないと伝わりにくいかもしれないな
ま、そこから先は他の人の意見次第だね
特に今日は管理人さん来るみたいだし、聞いてみるといいんじゃない？
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「最初はそんなにそんなでもないが、やり続けると面白く感じてくるゲーム」
というのは概ね共通認識なんでしょ？ここが共通してんのなら廃止する必要はないんじゃないかな
誰かが言ったように、廃止するんじゃなく、より有効活用できるようにすればいい
そちらの方が有意義だし、何度も言われている通り廃止するのは手間も時間も掛かる
「どう有効活用するか」「何が該当して何が該当しないか」を話し合った方がいいのでは
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予定より遅れてしまいましたが議論を始めたいと思います。
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・スルメだけでなく不安定と賛否両論の定義をはっきりさせておく
これらが共存した場合はどうなるのかも決めておく
>>565、>>569、>>570参照
・スルメと良作は共存するかどうか？
前回の議論で管理人さんは同意されたみたいだけど、反対意見が非常に多い
共存するのならスルメ、良作、スルメ且つ良作の違いをはっきりさせておく
・今日議論になった、「ストーリー的スルメ」を認めるかどうか？
>>573〜>>579参照
-
管理人よ、今の書き込みペースじゃ何ヵ月経っても終わんないぞ
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読み直すのが面倒だと思うのでコピペ
スルメ
「最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。」
不安定
「ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、
テストプレイ不足が感じられるもの。
或いはバグやプログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの」
賛否両論
「ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、
総合的に見ての評価」
不安定且つスルメ
「最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、
但し、そのハードルが異常なまでに高い場合」
コピペは以上
スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、３つ共存については、
矛盾するようだけど定義が困難又は不要だと思う
何故なら、上の定義でいけば
賛否両論と、不安定やスルメは評価基準が違い、
スルメや不安定はゲーム性についてのみの評価に対し、
そもそも賛否両論の賛や否である理由がいろいろな可能性があるため。
-
今回の議論の終了予定時刻は7/7の1:00まで、
次回の議論予定は7/12及び7/13の19:00〜23:00です。
>>594
・スルメだけでなく不安定と賛否両論の定義をはっきりさせておく
これらが共存した場合はどうなるのかも決めておく
こんな感じでいいと思います
スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
不安定
ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、テストプレイ不足が感じられるもの。
或いはバグやプログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの
賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。
不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。
・スルメと良作は共存するかどうか？
異論が多かったため前回の発言は取り消し、共存できないものとします。
・今日議論になった、「ストーリー的スルメ」を認めるかどうか？
もう少し意見がほしいと思います。
>>595
こちらも慎重に考えているので時間がかかっています。
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それと良作と不安定が共存するかどうかでも揉めているようだけど、
やっぱり不安定というのはゲームとして基本的に良くない
不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし良作は認めない、でいいんじゃないかな
丁度、黒歴史のところに「黒歴史であると同時に良作でもあるものは賛否両論とする」とあるようにね
・今日議論になった、「ストーリー的スルメ」を認めるかどうか？
認めるに１票だが、該当しそうなゲームはプレイしていないので強くは推せん。
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不安定は、「明らかに製作者の意図しない難易度」と入れますと
単なる説明不足・ノーヒント系の理不尽難度や
激低難度作品の一部が、定義から外れるかもしれません。
それでOKでしょうか。文章を少し見直す必要はありますか？
賛否両論の方は、その解釈で問題ないかと思います。
ストーリー面のスルメゲーについては、現状のスルメゲー定義案の一行目、
スルメゲー特有の問題点の部分を満たした上で
その評価を覆すほど評価できるストーリー性があるならば、
また利用者側による判定議論でその同意を得られるならば、
認められる余地はあってもいいのではないかと私は思います。
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・不安定＋スルメ両立
俺は反対。どうにも該当作品が頭に描けない。
「システムは理解が進めば進むほどおもしろくなるがガタガタなバランスは解決しない」ならスルメゲーと呼ぶには弱いと思うし。
・ストーリー面でのスルメ
反対とまでは言わんが基準が作れないのではないかと。
こう言うと荒れるかも知れんがシステムとかと比べるとシナリオってのはシリーズのファンとそうじゃないプレイヤーとの温度差が一番出やすい要素なので。
ましてや例に出てるゲームみたいに何作にもわたってとなると余計に。
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>>598
私も良作と不安定は共存不可に賛成します。
>>599
不安定を少し見直ししました。
ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、テストプレイ不足が感じられるもの。
或いは説明不足・ノーヒント・バグ・プログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの。
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じゃあ賛否・ホタテ・不安定いずれも併用不可でいいの？
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ホタテじゃなくてスルメだった
どうして間違えた･･･
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・スルメと不安定の共存について
では、こういうのはどうだろうか
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる
但し、そのハードルが異常に高く、ガイドブックを用いても超えるのが困難であり、相当のやり込みや研究が必要とする場合
該当しそうなゲームは
ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガ（ガイドブックを駆使してもレアアイテム収集やゲートキーパー討伐、クリア後ダンジョンクリアは困難）
RPGツクール５（メーカーが不可能と言い切ったことをプレイヤーがやり遂げた）
ロマンシングサガ２（自分はプレイしていないので知らないが、記事や判定変更議論を見る限り当てはまりそう）
・あとは賛否両論と他の判定との共存について、>>596をちょっと書き換えたうえで持ってくる
スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、３つ共存については、
認めたうえで具体的な定義が困難であり、不要
何故なら、上の定義でいけば
賛否両論と、不安定やスルメは評価基準が違い、
スルメや不安定はゲーム性についてのみの評価に対し、
そもそも賛否両論の賛や否である理由がいろいろな可能性があるため。
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俺の意見を言わせてもらうと、判定が並立する場合、
いずれかがもう一方を内包するような内容じゃない方がいいと思うのよ。
賛否両論が付いてる場合その理由にバランスの不安定さも当然含まれてるだろうから不安定判定をわざわざ重ねるこたぁ無いかと。
逆にバカゲー＋クソゲーなんかはバカであることがクソな理由ではないわな。
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自分はストーリー面でのスルメ判定は実現不可能と考えます。
そもそも良作とスルメが共存できないという決定から考えると、
ストーリー的スルメはまず本編自体の印象が悪いという前提が必要です。
この場合評価を上昇させるには裏設定を理解しないといけないのですが、
理解するにはシリーズ他作品のプレイや、外部メディアなどの観覧が必要となるケースが非常に多いです。
ゲーム単体で完結しない要素を多分に含む以上、ストーリー面でのスルメ判定は実現不可能と考えます。
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>>605
そこんとこ人によって意見が分かれやすいのかな
判定というのはゲームの特徴を示すものだから
少しでもわかりやすいほうがいい
単に賛否両論と書かれているだけではそのゲームがバランス悪いとは誰も思わない
しかし両方書かれていれば「否である理由はバランス悪いことなんだな」と想像がつく
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>ストーリー的するめ
軌跡みたいなシリーズじゃなくて、
>544で出てきたE17みたいに単独作品内でのするめはどうなんです?
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>>607
バカゲーの場合、「なんかバカゲー無いかな」っつって探しにくる人がいるかも知れんだろ？
そういうときに「これも一応バカゲーてすよ。…クソゲーですが」って一目で分かる方がいい。
でも賛否だの不安定だのはその判定目当てでくる奴ぁそんなに多くないと思うんだよ。
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>>609
主観的だな
肝心なのは見易いことで
実際どんな人が見るかなんて考慮しないもののはず
「誰も見ないだろうから適当でいいや」
になっちまうぞ
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どうせなら俺に反論するだけじゃなく「だからこうした方がいい」まで語ってくれ。
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なんか管理人さんがいるときに限って
議論が止まりやすいのは気のせいだろうか？
共存とストーリー的スルメについての俺の意見は変わらない
そのうえでもう一度管理人さんやメンバーさんの意見を聞きたい
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ストーリー評価の件については、私の現在の認識はこれまでのレスと同じです。
判定の定義自体が互いに矛盾する場合は両立不可と断言するべきですが、
成立が極めて難しい、限りなく可能性の低いものに対しては
狭いながらも選択の余地はあっていい。
仮に否定するにしても、機会を改め
実際に具体的なタイトルの判定議論の様子を見てから決める。
そんな感じです。
もっとも、仮に「円滑な運営の都合上禁止します。」となるなら
それはそれで合意します。
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不安定と賛否両論の共存を禁止されると
現状共存しているゲームを全て判定変更しなければならない
その全てをどちらかに決めつけることなどできないはずだし
今からそれをやる？
ざっと１０作以上ある、その手間はスルメ廃止とは比較にならないだろうね
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不安定と賛否両論なんて全く別の判定基準なのに併用不可とか理解不能。
あと管理人さんに聞きたいんですけど、スルメの背景色の変更についてはどう思いますか？
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不安定と賛否両論の共存は可能と考えています。
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>なんか管理人さんがいるときに限って
>議論が止まりやすいのは気のせいだろうか？
管理人がいる時に論議を進める、ってのは変えた方がいいように思う。
なんだかんだで、結論が出るまでかなり時間がかかるし。意見を言いたい人も都合よく時間が取れる訳でもない。
ある程度意見がまとまったものを、管理人の立場から見てもらうというスタイルの方がいい気がする。
まとまってないものは、論議を継続して結論を早計に出さない。
どうしても紛糾するなら、選択肢を提示して、選んでもらうしかないだろうけど。
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もっとも、ほとんど結論は見えてる感じだけどな
スルメを存続し、不安定と賛否両論と共に定義をやり直す
スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
不安定
ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、テストプレイ不足が感じられるもの。
或いは説明不足・ノーヒント・バグ・プログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの。
賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。
不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。
スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、不安定且つスルメ且つ賛否両論
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。
スルメ且つ良作
認めない
ストーリー面でのスルメ
現状意見が分かれている為、ここだけもう少し意見を集め直す必要有り
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ストーリー面でのスルメについての提案。
プレイヤーの意表を突くようなサプライズが大量にあることが最低条件
でもって、
ADVの場合、そのシーンを見ることが困難だが、それに相応しい強烈なサプライズがある
RPGの場合、サプライズはあくまでサブイベントから無くてはならない。単にエンディングを迎えるだけでそのサプライズが見られるのでは駄目
但し、様々なエンディングが用意されている場合はこの限りではない。
それ以外のジャンルについてはストーリー的スルメという展開が思いつかないため、誰が案を出して欲しい
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スルメゲー判定の大前提は「最初はつまらないが、後々になってどんどん面白くなっていく」って流れであって、
それはストーリーでも同様だと思う。
その点では、見ることが必須ではないサブイベントはスルメゲー判定の1要素としては不適当。
確かに、サブイベントを見ることによって本編のある描写に深い意味が生まれる、というケースは大量にあるけど、
そのほとんどが「じゃあ本編で描写しろよ」ってツッコまれてるわけだし。
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スルメゲーについては存続の目が高そうですが
他判定との兼ね合いや背景色の件を含め
概ね方針が確定してからの再始動ということで、
分類別一覧とガイドラインを編集しました。
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もしストーリーだけでゲームを評価することが許されるなら、
俺の意見はこう
凝ったストーリーもサプライズも個性もなし・・・評価なし
荒唐無稽・・・クソゲー
エンディングを迎えるだけでサプライズや壮大さが明らかになる・・・良作
サブイベントからサプライズや壮大さが明らかになる・・・スルメ
もちろん、実際はストーリーだけでゲームが評価されるなんて有り得ない
特にストーリーにこだわりすぎて自由度や選択の余地を奪っている場合は評価を下げるべきだと思う
が、サブイベントの場合そのようなことは起こらないため、それに相応しい評価はあってもいいはず
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こういうのもアレだけど、サブイベントって所謂「おまけ要素」に過ぎないし、
その「おまけ」をカテゴリ基準の一つに据えていいのかって疑問がある
勿論記事中で評価点として挙げる分には問題ないけど、大まかな基準にはできないと思う
ストーリーをスルメゲー判定の要素に入れるなら、やはり本編中の描写に限るべき
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そこはもう意見が対立するかな
オマケも十分評価基準に入れるべきだね
何故ならオマケに力を入れて良作がもらえたゲームがあるから
DQMや不思議のダンジョンシリーズなんてまさにそうだと思う。
スルメも同じね。オマケにスルメ要素が十分ならそれはスルメってのが俺の意見。
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「豊富なサブイベント」という評価点や「サブイベントがない一本道ゲー」 という問題点がまかり通っているんだから
本筋以外は評価しないってのはおかしな話だろう
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ああ、評価点問題点と書いたけど
これらは確実に評価にも響いてると思うよ
連レスすまん
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