レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
運営方針議論スレ3
-
クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ（仮）
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
前々スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
前スレ
運営方針議論スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
-
スルメかどうかの議論はその他のスレでやったほうが適当だな
-
後でやるべきやね
一旦イカの事は置いといて、それよりは不安定の方を煮詰めた方がいいように思う
例の「不安定判定がクソゲーorカタログ評価への追従判定にしかなってない」って奴
-
きちんとした理由で不安定一本になってるゲームもあるんですがそれは
-
>>493
スルメの話だけでもこんなにこじれまくってるのに
それを棚上げしたまま他の話に移るのは賛成できんな
ましてや不安定はスルメの親戚なんだから、途中でスルメの話が持ちだされて
さらに収集がつかなくなるのが目に見える
-
>>495
ではどうぞ、イカに関する様々な意見をもっと出してください
-
うーん…過去に仕分けによって様々な判定が消滅して、大多数のゲームが紆余曲折を経てそれぞれの分類に収まった経緯があるからなあ
しかし、廃止派も存続派も面倒と言わんばかりに他のゲームについてほとんど言及していないのが気になる
あくまでドラクエ9とロマサガ2の需要でしか話をしていないというか…
その口で需要がないから、後々面倒がおこるから要らない、これまでは問題なかった、廃止したらこの二作をどうしてくれる、ではちょっとね
どちらも少数の意見として看做すしかない。もう少し広い視点でwiki全体の事について考えて欲しい所だ
-
というか、消す事のメリット示すのが一番存続派も納得すると思うんだが。
-
>>497
他のゲームについて言おうとしたら「今やるな」とか「他のスレでやれ」とか言うじゃん
-
>>499
アンタ上の方で「後でやるべき」て自分で言ってるじゃねーか！ｗ
-
>>500
だってそんな事言うから「じゃあ一旦置いといて他の話しよう」って思ったんだもん！
-
不覚にも和んでしまったわ
俺自身が何が言いたいのか分からなくなってしまった、一度引っ込むよ…すまん
-
>>496
お前がどんだけの意見があれば満足するか俺は知らんから無理や
基準が示されないとその気になれば永遠に満足しないことも可能だからな。利根川先生のあれみたく
>>498
ざっと見た感じだと、廃止派の言う廃止のメリットって
スルメ自体があまり適応されず他の判定でもとりあえず代用可能だから
廃止することで分類がシンプルで分かりやすくなる
って部分な気がする
逆に存続派は、
スルメでしか表現できないゲームもある、少数派を弾圧するな
って主張のようにみえるわ
要するに廃止派の主張は存続派のほぼ逆で接点が殆ど無いから
何を言ったところで廃止派が存続派を納得させられるような落とし所は見当たらんと思うは
逆もまた然り
-
>>499
ここは運営議論スレなんだから、ゲーム個別の判定はそれに相応しいスレでやって
そこで出た結論を改めて議論の題材として持ち込むって形じゃいかんのかよ
-
細かいこたぁ考えとらん
あっても困らない、なくなったら困る、だから残すべき、それだけ
十分すぎる理由やろ
スルメ判定がある事によって大きな問題が発生してんのなら俺も消せと言うがね
-
スルメゲー存続を想定して
一度、説明文の草案を作ってみませんか？
もちろん、管理人さんのOKが出ないままゴリ押しはしませんし、
それで実運用の目処が立てられないようであれば
明確な廃止理由がわかります。
本数の問題は一度おいといて、
スルメゲーがちゃんと判定としての存在感を示せるか、
他判定で代替できるのか否か、
少しは見えるものがあるかもしれません。
奇ゲーなんて、最初は該当作2本でした。
判定の担当範囲に独自性があるなら
「wikiを面白くしてくれそう」くらいのメリットは生まれるものです。
-
>>506
「良作には届かないがそれに近い判定」というだけでも需要はあるんじゃないの
ドラクエのように「意見が別れた際の落とし所」としても使える
-
判定なしと比べてスルメは肯定的に捉える人が多いから、評価の見直し・底上げにもなるね
判定なしのドラクエ9がスルメになるのは俺としてはありがたいし
-
ちなみに私、個人的に
「これはスルメゲーの方が」と思っている現良作タイトルがあります
まあ、今重要な話ではないので忘れて頂ければと思いますが
>>508の逆パターンにも可能性がある事は留意してください
-
普通なら「スルメ判定の数が少ないからもっと有効的に使おう」と考えるのに
何故「スルメ判定の数が少ないから消そう」という考えに至るのか理解できん
案の定消した後の事も考えてくれてないし
-
>>506
俺が作るなら
「最初はつまらない、あるいは極めて取っ付きにくいと感じやすいがやりこむと人によっては面白さが見えてくる」
かね
件のドラクエ9みたいな触りが凡ゲークラスのゲームは個人的にはスルメと言うには抵抗あるわ
それは平均すれば良作もしくはなし(佳作)だと思うから
仮に不安定の説明文も改定すると
「ゲーム全体を通して難易度がシステム理解度により激しく変動するゲーム。よって激しく人を選ぶ」
かね
>>507
その理由で存続を認めると扱いが微妙なものについて雨後の筍のように次から次から新判定が増える可能性があるから危険ではないかね
スルメだけ特別扱いは原則不可能だろうし
-
>>511
追記
不安定の説明文には「ただし、システムの理解への敷居は概ね高い傾向がある」という文言が入ってもいいかもしれない
-
>>511
そこは>>385が言ったこれでしょ
↓
「魅力的な要素を多数持っているが、○○という理由で安易に良作と呼べないゲーム」
「軽く触った程度ではあまり面白くないが、じっくり腰を据えてプレイすると良さが分かるゲーム」
この2つを併せ持っていればイカ判定、と自分は思っている
-
>>511
人によっては〜なら賛否両論との決定的な違いがわからないな。最初はつまらない、って部分はそれほど特別視するほどの重大な差かな？
>>510
賛否や不安定との境界が曖昧で、結果的にかえってその作品への評価がわかりにくくなっている側面はあると思う。説明文変えて解決するならそれも選択肢だが、該当作が少ないならすっぱり削除するのもアリじゃない？
-
何度もすまん
ざっくり言うなら、
スルメはシステム的に慣れれば大体面白いけどそこに至るまでには確実に人を振るいにかける面がある
不安定はシステムに慣れたらプレイはどうにかなるけどそこに至って面白さがあるかどうかは人を選ぶ。もちろんそこまでに脱落者は出す
ついでに
賛否はシステムに限らずシナリオとかビジュアルとかそういった全体的な部分で人を選ぶ
って主旨のつもりではある
定義の範囲をシステムから広げると賛否との違いがまたややこしくなるからあえてシステムに絞った
-
判定制度そのものを撤廃、各記事に連投できないアンケートを設置…とかできんの？
どっかのwikiでそういうのを見たような
-
>>513
そのへんはどうしても個々人の主観が多分に入りまくるからなー
まあ別にこっちは無理くりこっちの主張を押し通す気はないけど
>>514
断言すんのは簡単だけど、それだと一般論が適応できなくなるからなー
例えば上が断言形で通ったとして、スルメはそもそも人を選ぶから
良作みたいに大多数にとって良作だから仮にそれをつまらないと感じた奴に
お前にはたまたま会わなかったんだ諦めれみたいな返しがしにくいと思ったんだ
何かあったときの逃げ道はあらかじめ用意しておくべきだと思うの
まあ、基準に曖昧さは必要ないというのも道理なんで断言で問題ないならそちらのほうがいいとも思う
-
>>516
これカタログだしなー
パッと見の分かりやすさはそれなりに重要なんでねーの。たとえそれが時に誤解の種になろうとも
それに投票製はいくらでも抜け穴作れるしなー
例えばお前さんが言うように連投不可能にしてもIPとホスト変えりゃすり抜けはできるわけだしな
メリットデメリットで動いてない連中が私意的な操作をしようとするのを止められる仕組みじゃない。個人管理なら尚更な
-
まぁ確かに判定制度はいろいろ面倒だ
良作/判定なし/クソゲーの3つぐらいでいいんじゃないかと最近思う
-
>>179改め>>440案（解釈拡充）
「（第一印象に関わらず）やり込んでみるとやればやるほど面白い」
>>370案（by管理人さん）
「ゲームシステムがとっつきにくいが、理解すると面白い」
>>385案
「魅力的な要素を多数持っているが、○○という理由で安易に良作と呼べないゲーム」
「軽く触った程度ではあまり面白くないが、じっくり腰を据えてプレイすると良さが分かるゲーム」
>>511案
「最初はつまらない、あるいは極めて取っ付きにくいと感じやすいがやりこむと人によっては面白さが見えてくる」
原案
「やり込んでいくと中毒に似た面白さを持つ、最初のうちは大きく人を選ぶ趣が強い」（ガイドライン）
「初プレイ時からはつまらなそうに感じるが、やりこんでいけば面白く感じるゲーム」（一覧説明文）
-
まず【ゲーム開始当初、第一印象の悪さ】に明確な問題点があり、
それを克服するか耐え忍ぶことで
長くじっくり味わっていくと面白くなる。
共通するイメージはそんな感じでしょうか。
それで、「なし」や「賛否」と差別化するためには、
【最終的な面白さ】の基準は一般的な良作と同等かそれ以上、
かつ安定評価を得られるもの、と見て良いかと思います。
>>517では解釈の逃げ道を設ける提案をされていますが、
私はむしろこの観点で「大多数にとって良」を満たす水準が
スルメゲーには必要と考えます。
-
「それって、【総合評価】が良作とどう違うの？」という意見への回答が
【ゲーム開始当初、第一印象の悪さ】の重要度でしょうね。
これは、現状以下のように見解の割れている部分があります。
●クソゲーかそれに準じる低レベルに限る
●「総合で見た時良作と呼べなくなる」あたりのレベルも可
-
肝心な作文の時点で力尽きました
すみませんが、また明日という事で…
-
>>522
その書き方ならやっぱ前者のほうがいいかねえ
後者にすると現状のなしが作為的解釈により大量にスルメになりかねないから
スルメが増えてなんか困るんかってことに関しては、根本的には賛否内のカテゴリであるスルメが
ともすればその大元より増えるってのは本末転倒でどうなのって感じではある
あと、既存の記事の判定変更で揉める。大量に
-
あとは重点をどこに置くか、ですかね。
以下は、割とどれもスルメゲーと呼べる範囲内で文章を作れますが、
カテゴリ運用をわかりやすくする基準の位置が違います。
１．最初はつまらない事（第一印象評価「低」）
２．理解すると面白い事（最終的な評価「高」だが、良作とできない問題点あり）
これらは、過去の判定議論では、評価が丸められて賛否両論判定を取りにくいとされてきた
一長一短の範疇。どちらを採用しても、賛否両論とは別。
３．システムの問題である事（バランスの問題が主な「不安定」に対する、システム理解の問題が主な「スルメ」）
基本は管理人さん案。不安定との同居という形式からすると、こちらが自然かもしれない？
「取っつきにくいシステム」がキーワードであり、そうでないものは該当せず。
-
で、上から順に例文を書きました。
基本的に、後段の「面白い」は断定調です。
１．最初はつまらない事（第一印象評価「低」）
↓
最初の内がつまらない、あるいは極めて取っ付きにくいと感じるなど、
第一印象はクソゲーと見紛うほどだが、やり込こんでいけば面白くなるゲーム。
２．理解すると面白い事（最終的な評価「高」だが、良作とできない問題点あり）
↓
最初の内はあまり面白くなく、安易に良作と呼べないが、
じっくり味わいゲームを理解することで良さが分かるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
３．システムの問題である事（システム理解の問題が主体）
↓
とっつきにくいシステムだが、理解すると面白いゲーム。
-
ところで、「スルメは根本的には賛否両論判定で内包」という認識は
みなさんお持ちですか？
それ場合、「賛否両論の否定側意見は、第一印象によるものでもOK」なのか
「スルメゲーの持つ面白さは極端に人を選ぶものでもOK」なのか、どちらでしょう。
-
アンサガ入れるならそりゃ下でしょう
-
上の方に、カテゴリの差別化については
賛否や不安定の方も解説を補足するべきという意見もありますが、
それはもう少し運営議論の進行を待ちたいと思っています。
-
>>527
下は不安定との違いが分かんね
かと言って上は評価としては短絡的な気がする
代案は今のところない
-
イメージなんだけど、
スルメは、斬新なシステムがあったりしてとっつきにくいが慣れてしまえば不安定でもなんでもない
FCドラクエ１に慣れた人がいきなりドラクエ９やったらどう思うだろうか？
不安定は、調整やテストプレイ不足
FCドラクエ２のような感じ（但し時代が時代のため、不安定へ判定変更しようとは思わないが）
賛否両論は、ゲームバランス以外の部分でも（例えばストーリー性、ゲームの長さ）意見が分かれやすいもの
例えるならドラクエ７だね
-
あー…。
今、存続・導入要望の挙がっているスルメゲーと
賛否両論で代替できるといわれているスルメゲーの意味合いに
ズレがあるかもしれません。
スルメゲー判定の原文には、
面白くなってからも大きく人を選ぶというニュアンスはありませんし、
私の考えが正しければ、スルメ存続希望・容認派の意見では
そこで賛否の割れるものを想定していません。
私が、賛否両論側の説明文を元にして
スルメゲーの多くは賛否両論を取れないだろう、としていたのは
その理由が大きいです。
-
せやな
ただ、>>527の上で言うならそもそも最初が大多数にとっての否なんだから
その時点で平均しての賛否両論にできるのではないかね
それが認められんというなら上の解釈は不能と明記しておくべきやな
-
>そもそも最初が大多数にとっての否なんだから
>その時点で平均しての賛否両論にできるのではないか
賛否両論は総合・良と総合・悪の両極端を扱うものであり
部分評価や平均化ではほとんどが落選してきました。
そのあたりを明記しましょうか。
ただ、「最初がダメってダメじゃん」という意見自体は根強いものであり、
面白い事は確かでも安易に良作と呼べなくなる位置づけが
今言われているスルメなのでしょう。
-
それと、
>>180と>>487(内容から考えて多分同一人物)
これも考慮しておくといいんじゃないかな？
-
>>526をベースに話をしてしまう形で恐縮ですが、
「３．システムの問題」重視を採用した場合、
ストーリー的な意味のスルメゲーはおよそ否定されますね。
また、「やればやるほど面白い」だけでは
カテゴリの個性として不十分という意見が多いようです。
１や２に重点を置く場合では、理解が及ぶ前の問題点をもっていれば
検討される感じではないでしょうか。
>>180の例でいうなら、NPC会話を放置すると本筋のお話にも面白味が無いとか。
このあたりはまだ意見が少ないので、みなさんの見解も伺いたいです。
-
ストーリーってぶっちゃけ判断基準がものすごく抽象的なものだから
それを基準にした判定というのはすべからく基準が曖昧すぎるんで
実際に運用される場合に揉め事の種になるのは目に見えてるわ
廃止された鬱ゲーなんかまさにそれだしな
ただ、従来通り評価の一要素として触れられるのはありだと思う
例えば、>>180の内容を記事内に明記するのはありでも
それを拡大してスルメの判定をつけるのはあかんという具合かね
-
補足
既存の判定では主観の部分がでかいバカゲーや奇ゲーだって
ストーリー以外でそれを示す部分はあるわけだしな
例えば、たけしの挑戦状やデス様はストーリーもだがビジュアルやシステムもバカバカしいし
LSDはそもそもストーリーなんかないしな
スルメに値するものがストーリーだけならそれでスルメにをつけるのはあかんよってことだな
また、同様にスルメに限らず黒歴史とかのその他微視的なカテゴリ全般の判断基準に
ストーリーを置くのは基本的にあかんと思う
よくあるエロゲ系ADV系みたいなストーリーとあとついでにCG以外は中身がほぼ何もないってゲームは
ちょっと判断が難しいけど
-
>>537に賛成。
ゲームシステムだったら戦略性が発生するとか客観的な面白さを説明できるけど
ストーリーは感想がまちまちだから基準にはなりえない。いろんな意見を集約した評価の1要素としては成り立つんだけども
-
長文で長々、じゃなくて>>520のように案で書いてくれるとありがたい
-
>>539
そうとも限らないんじゃないかな
ＦＦ４みたいにストーリー性で評価を上げているゲームもあるから
「ストーリー的スルメ」は否定できないと思う
ただ、どうスルメなのか記事読んでみても正直掴めなかったから
きちんと説明して欲しいな
-
>>542
昨日の議論でもあったけど、ゲーム単体で一定の評価されてるのにスルメも何もないんじゃね？＞FF4
-
>>542
そういう意味じゃないんだ
上に「ストーリーは客観的な評価が難しい」とあるけど
それを言ってると
ストーリー性で良作が貰えなんてあり得ない
しかし実例はちゃんとある
スルメも同じことなんじゃないの？という話
-
Ever17とかは割とスルメなADVだと思う。
普通のギャルゲー･･･と見せかけて、って感じで、一番の味が出るのかなり後だし。
-
>544
定義によるけど、それは俺も同意だ。
-
では「ストーリーだけではスルメに該当させない」とするか、または
第一印象はクソゲーと見紛うほど、や
最初の内はあまり面白くなく安易に良作と呼べない、から
「評価を覆せればOK」になりますかね？
ストーリー一要素だけでひっくり返すのは一般的な判定議論でも至難の業ですが
ADVくらいストーリー重視だとワンチャンある感じで
（E17の導入部がそこまで問題かどうかはさておき）
-
>>543
だからそれはストーリー以外の部分でも良作と置ける部分があるから
良作になってるだけなんでねーの
>>546
個人的には断言のほうがいいと思う
曖昧さを残すとすぐ上みたいになるから
-
>>547
うんにゃ、
あれはストーリー性で貰えたゲームだね
リメイク回数や続編が登場したことが物語っている
ストーリー以外の美点はどう頑張っても後続の作品には勝てない
にも関わらず何故あれがあんなに優遇されているか？
答えはひとつのはずだ
ま、これ以上はスレ違いだからここまで
-
>547
E17のことならストーリー以外の部分で良作における要素って何?
記事にはオプション完備くらいしか書いてないけど
-
>>549
基本的にストーリー「しか」ないＡＤＶは例外だと思う。
ＡＤＶで褒める点なんて他はＵＩが良ければプレイがスムーズってくらいだけど、
それはむしろ悪い時に問題点に上がるくらいで、良くて評価ってことは滅多にない。
-
んー、やっぱここまでの議論見てもどうしても賛否や良作との明確な違いが理解できないんだよな。
「最終評価が良作」ならそれは良作だろうし、「ぱっと見の印象が悪くプレイヤーを選ぶ」なら賛否だろう。
いままでどうしてスルメ判定の座りが悪いのか説明できなかったけど、「第一印象が悪い」という他の分類と明らかに異なるところに基準点を置くのが問題だと思う。
良/なし/クソにせよ、バカゲー・奇ゲーにせよ不安定や賛否にせよある程度プレイした上で評価が固まるのが前提になっているのに、「第一印象が悪く、そこから徐々に評価が良くなっていく」っていう基準は他の分類と違いすぎるっていうか…。
例えば、「ぱっと見面白そうだがやりこんで行くにつれ粗が見えてくる作品(逆スルメ)」みたいな作品があってもそれは普通クソゲーか、いいとこ賛否でしょ?「第一印象が悪い作品」にだけ特別な評価を下すのが何か違和感がある。
-
＞ある程度プレイした上で評価が固まる
はい、賛否両論もそうなので、
「「ぱっと見の印象が悪くプレイヤーを選ぶ」なら賛否」にはできません。
良作との違いが分からないという点は、難しいですね。
基本的に、総合で良作と言い難いゲームを対象にした判定なので
良作wikiにも確たるものの無かった「良作とは何か」の説明になってしまいます。
-
>>548
それがストーリー性が優れている根拠だと不特定多数に示して
果たしてどれだけの人間を納得させられるのかって話だがな
俺的に相当難しいと思うぞ
こっちからもこれ以上言うことはない
>>549
FF4のことだよ
>>551
読みにくい
そのへんは今までのメンバーの見解をもう一度見なおして
その上で改めてメンバーに聞いたほうがいいんでないの
-
ここまで来ると、むしろ賛否両論って何なのかわからなくなってきた
このゲームについてどう思いますか？と１００人に聞いて
「良作」と答えるひとが８０人いたら良作だろうし、
「クソゲー」と答えるひとが８０人いたらクソゲーだろう
でもって、「良作」と答える人と「クソゲー」と答える人が５０人ずついたら賛否両論
そうやって、結果論から「賛否両論」という判定が下るものだとずっと思ってる
だから、始めから「このゲームは賛否両論ですね」という質問するのはどうもしっくり来ない。
対して、それ以外の判定なら「このゲームは不安定ですね」「このゲームはスルメですね」
こういうのはしっくり来るんだ。
-
って書いてる間にメンバーが書いてるじゃねーか
>>552
強いて言うなら
「大多数(あえて数字で出すなら全体の75%以上の程度)が面白いと感じるもの」が良作だとすると
「賛否が分かれるもの(面白いと感じるのはいいとこ五割で期待値はそれ未満)」は上の定義とは明らかに矛盾するんで
そこが違いでないかね。もちろん個人的な意見な
数字は言葉上の表現だけだと曖昧すぎるので例えとして出しただけであって
深い意味は無い
-
まぁ基本的に、良作かそうでないかは多数決だしね
-
ひとつ提案
「このゲームはスルメだと思いますか？」
「はい」と答える人が80％以上いたらスルメ
「このゲームは不安定だと思いますか？」
「はい」と答える人が80％以上いたら不安定
「このゲームは良作ですか？それともクソゲーですか？」
「良作」が80％以上なら良作、「クソゲー」が80％以上ならクソゲー、両方が40％前後いたら賛否両論
始めから「このゲームは賛否両論ですか？」「賛否両論を希望します」という言い方はしない。
もちろん、この80とか40とかは適当だ、ちゃんとした数値はのちのち決めてくれればいい
こうして決める基準が違えばそれぞれが重複することに何も違和感ないんじゃないかな
当然、執筆するたびにこんな質問いちいちやってられないから執筆者は予測して決めておき、
判定変更議論するときはこういう質問を必ずする。
それでどうだろう？
-
>>556
まあ、そうなんですよね。
その多数決で良作扱いが難しくなった時、
問題点としてプレイヤー側に咀嚼の努力を要求するものは
スルメが候補に挙がる感じかと思います。
>>551
判定は、そもそも「良・クソ・なし」以外のゲームを
特別にカテゴライズするものなので、それを特別扱いだと言われてしまえば
大抵の判定は需要の有無で特別扱いをしています。
むしろ、全判定でほぼ唯一“評価を定めるのが難しい”とする「賛否」や
シリーズ旧作の存在を考慮する「黒歴史」の方が、特異性は上かもしれません。
（この点について私が何か言及するのは
不適切な気がするので、これ以上は控えます。）
最後までプレイして評価するのが判定の大前提で、
その「最後までプレイするハードルが高い」「乗り越えれば面白い」と
ラベリングされるスルメゲーに、一定の需要が発生しているものと考えています。
当然、最後まできちんと評価されたゲームでなければ
確かに面白いなどとは言えず、スルメゲーにはなれません。
逆スルメ…は、個人的に過去にあった「微妙ゲー」を思い出しますが
廃止されて「なし」と表現されるようになりました。
カテゴリに需要が無かった、という事かと思います。
賛否や良作との違いなど含めて、他に疑問点はありますか？
-
運用する場合、「良作未満」みたいな表現は絶対やめてほしいな。メンバーさんの意見には「良作とは言い難い」みたいに書かれているが、以前却下された「佳作」のようなニュアンス含ませると確実に揉める。良作や分類なしとは方向性が異なることを明記してほしい。
あと色を変えるべきだと思う。バカゲーとは方向性が違うし、賛否両論と同じ色にすべきじゃないかな
-
>>557
論外。「そのゲームをプレイしていて議論に参加する人」なんてよほどのメジャー作じゃなきゃ数人程度。
例えば4人の議論で一人反対するだけで8割には届かない。仮に二人だったら意見はでているのにどの判定もつかなくなる。
-
>>526は>>520を参考に
次の運営議論でスルメゲー運用基準として提示する事を想定し
選択肢の叩き台として書きました。
uhdYFmFQ0さんの意見では、２の表現を避けるべきという事ですね。
もっとも、２は２で過去に出た要望を反映させたもののつもりなので、
意見のある方は遠慮なくお願いします。
-
個人的には、「良作」との境目と「なし」との境目が
現状両方とも曖昧な「佳作」に比べれば、
輪郭のはっきりしたカテゴライズかと思っています。
（認識が甘いのでしょうか…）
ただ、確かに
背景色ピンク系っぽい基準ではなさそうですよね。
私も少し前にぼそっと言っています。
-
>>562
まず、
佳作は個別判定として存在してない
スルメはその逆
というのは大きな違いだろう。
佳作は現状佳作以外にもそこからクソゲー寄りまでの幅の評価をすべて含む「判定なし」に内包されてるから
なしと書いておくだけである程度評価の幅を持たせられる。
つまるところ、記事内で佳作と書いてあるものを佳作ではないと考えるような人間に対する
ある種の納得というか、個々人の考え方に対する柔軟性を待たせられる。
反面、スルメは判定なしに比べると非常に微視的な、かなりがっちりした幅の少ない判定カテゴリなので
確かに佳作に比べれば定義ははっきりしているが、それゆえに
ガチガチに定義を固めておかないと今回みたいな問題が起こるからな。
ていうか、曖昧な佳作よりマシだからそこまで問題ないって言い回しはどうなんだろう。
俺にはそう取れる。
-
うーん、自分で言うのも何だがなんだか反論としては論旨がずれてる気がするな
最後を除いて
要するに、幅の極めて広いカテゴリを幅の狭いカテゴリの比較対象にすると
十中八九それよりは定義が煮詰められてることになるから
別の基準で比較したほうがいいんでないかねってことだな
大体、佳作の属する判定なしってのは個別判定のどれにも当てはまらないものを全部ぶち込むための
ごった煮カテゴリで判定なし自体も厳密な個別判定ではないと思うし
現状で定義がはっきりして幅が狭めでスルメに絡みそうなのって言えば
良作か賛否かクソゲになると思うけど
-
まだ定義が曖昧で運用にあたり問題がある、ではなく、
むしろはっきりしすぎているために揉める事を懸念しているのですね。
勘違いしていました。
評価軸を良作と重ねない表現に書き直してみました。
「最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。」
-
>>565は、>>526の２番です。
-
アニメに例えるとまどマギみたいなもんか
-
今日の夜7時に管理人さんが見える予定です。
スルメゲーの存否をどうするか、疑問点は残っていないか、
現実的な運用の目処はたったか、説明文をどうするか、
どんな基準にすればどのゲームが該当しそうか。
おおざっぱにでも各々考えておいてもらえると
短い時間を活かせるかと思います。
私は議論開始時間の都合が悪く
遅れると思いますが、よろしくお願いします。
-
>>565
スルメの定義はそれでいいと思うけど、
不安定や賛否両論に統合できるのでは？という意見が再び出てこないよう
この２つも明確にしておいたほうがいいんじゃない？
例えばこんな感じ、もちろん、推敲してくれても構わない。
不安定
「ゲームバランスが悪く、明らかに製作者の意図しない難易度に仕上がっており、
テストプレイ不足が感じられるもの。
或いはバグやプログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの」
賛否両論
「ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、
総合的に見ての評価」
-
おっと、これらが共存した場合も考えておかないといかんな
とりあえず今すぐ思いつくのは、
不安定且つスルメ
「最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、
但し、そのハードルが異常なまでに高い場合」例：RPGツクール5
-
賛否両論は、>>569の他に
過去の判定議論で多くが認められないとされてきたケースを
黒歴史一覧の箇条書き部のように
追記してみようかと考えています。
文章は推敲していませんが、思い当たるのはこの辺りです。
二番目はこのスレで言われてきた事ですね。
-否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合
-賛否双方が一通りのプレイを済ませていないと思われる場合
-
あと、ストーリー面の評価に基づくスルメゲーの件は、
「一般的なシステムでシナリオ主体のADV」の評価を考えるケースと基本的に一緒で
そのゲームにおけるシナリオの比重次第、という感じでいいですか？
その場合他の判定と変わるところは無いので、
補足の必要なく「よほどでない限りストーリーでスルメは目が薄い。ADVは例外」のようになります。
-
>>572
軌跡シリーズみたいに、会話をすればするほど世界がよくわかるって場合でもダメなわけ？
-
前にも書いたが賛否両論判定って
「大多数に好評な部分と大多数に不評な部分が混在してる」じゃなくて
「人によって評価に差がある要素が強い、多い」作品のことだと思ってたんだが違うのか？
-
前者はだいたい平均してなしになってるような
-
>>573
それが認められるならパワポケとか全部スルメになれそうな気がするのう
ていうか世界観が広がることとゲーム的な面白さはまた別モンでなかろうか
単純な世界観が分かってもシステムの理解ほど全体の評価に影響を与えるもんでもなかろう
もちろんADVみたいなストーリーとCG以外にはほとんど中身の無いゲームは別だけど
俺はそのシリーズを一切プレイしたことがないのだが、それは果たしてそうであるのかね
-
>>573
認めんとは言わんが、
プレイしてない人でもわかるように頼む
-
>>576,577
端的に言えば、小説みたいに
1の上下巻、1のおまけ小説、2の上下巻、3の上巻までが出ていて
ストーリーはどれも優れてるんだけど、
3の上巻がシステム上の問題で少し躓いてて、惜しくも良作足りえなかったって作品なんだけど
どのソフトも「プレイすればプレイするほど、次の話への期待を煽られる」って作りになってるから
そういう意味でも、「システム的な問題でとっつきにくい」っていうのも、スルメゲーたる資質を秘めてると思ったから
それとも、アドベンチャー以外は、ストーリーは飽くまで添え物って扱いなのかな、ここでは
-
>>578
同じシリーズの別ゲーやってて初めて
「凄い、壮大な話だ・・・」という評価になるなら
厳しいと思うな
１作品の中でいろんなキャラと会話して「壮大な話だ」と思えるなら
むしろスルメを支持するが
＞アドベンチャー以外は、ストーリーは飽くまで添え物
どうだろ？
個人的なことを言わせてもらえば
ストーリーが良ければ評価を高くしてもいいが、
ストーリーを優先させ過ぎて
「やらされているゲーム化」「強制イベント多すぎ」
こういうのは評価を下げてもいいと思う
軌跡シリーズがどうなのかは知らないが
-
強制イベントは少ないよ
任意イベントがその分多いわけだけど
-
＞1の上下巻、1のおまけ小説、2の上下巻、3の上巻までが出ていて
そこまでで払った金額とかかかった時間とか考えたら
そりゃもう相当ハイレベルでないと厳しいと思うぞ。
-
ほぼストーリーと音楽で良作取ってきたシリーズだからね
ハイレベルとは言えると思うが…
うーん、こればかりはやってみないとわからないだろうし、何とも言えんね
つか、知らないヤツも納得しなきゃあかんのかね
-
追記すると。軌跡シリーズにとどまらず英伝は皆そうだけど
-
>>578
＞アドベンチャー以外は、ストーリーは飽くまで添え物
別に必ずしもそうじゃなくて、現状ストーリーだけで判断の根拠を証明すんのがすげえ難しいから
結果的に全体を評価する上での一要素になってるんだと思うぞ
ただ、ADVみたいなストーリー九割のゲームはそれ外すと他の部分じゃほとんど評価のしようがなくなるから
例外的な扱いされてるだけで
お前さんがすげえ天才的な文章力と論理構成能力なら主観の多いストーリー部分を主軸にした判定しても
納得させられるだろうしそれはそれで問題無いと思う。あえて例を出すならKOTYの総評みたいなもんだな
>>582
あかんやろ。一応でもこれカタログなんだから
オープンな文書ってのは不特定多数の目に晒されることを暫定に運用されるもんだ
オープンでもアンサイクロペディアみたいなある種内輪向けのサイトならともかく
-
ふーん、じゃあいいわ
-
ストーリー的スルメそのものを否定するつもりはないし、
むしろ支持したい。
ただハードルは高いと思うんだ。
そうだな、現実に例えれば
「明智光秀が織田信長を裏切ったのは、実は豊臣秀吉がこっそり光秀をそそのかしたんだ」
それくらいのサプライズがあり、しかも普通にエンディングを迎えただけではわからない。
極端すぎたかもしれないが、
そういうのがあるとすごく面白いし、
記事読んだ人が
「ゲームやってみたいな、やり込んでみたいな」
と思えるはずだ
-
本当にカタログにするなら、
良作とかクソゲーとかのカテゴリ分けはやめちまえ
バグフリーズやUI以外の大半は主観でしか判断しようがない
良かった悪かったが、おまえがそう思うんなら（ryになる
-
>>586
そう言うサプライズも多いんだけど
続編で語られる可能性が高いって言うのがこのシリーズ
んで、その伏線を、任意で行えるシナリオで見たり聞いたりできるのが魅力なんだが
さすがにそう言うのはダメか
スルメの定義や完全な決定もしてないし、ちょっち先走りすぎた。すまん
しばらく（あるいは永遠に）黙ってお休みするわ
-
>>588
まあ待て待てｗ
あなたがスルメにしたいゲームは
英雄伝説 閃の軌跡
これかな？
そういうサプライズが発覚するゲームなんだと
記事に書き加えて、読んだだけで伝わるようにできないかな？
そうすればもっと支持する意見も増えると思う
-
できれば空の軌跡シリーズと、零、碧の軌跡にも付与したいんだけどね
全部良作だけど、サブカテゴリとして
で、ぶっちゃけると、閃の軌跡は前後編の分け方というか切り方が割と問題で（ラスボスに負けて、Ⅱで決着がつく）
次回作への期待は煽られるんだけど、本作の評価点としても大丈夫か？という、一抹の不安がある
一応、ストーリーの評価点では、噛めば噛むほど味が出る、的記述は成されてるんだけどね
-
俺も良作スルメ両立派だが、議論の流れからして無理だな
うまくいっても閃の軌跡だけだね
もう一度記事読んでみてようやくストーリー的なやりこみ要素があるとわかった
だけどそういうものだという先入観がないと伝わりにくいかもしれないな
ま、そこから先は他の人の意見次第だね
特に今日は管理人さん来るみたいだし、聞いてみるといいんじゃない？
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
