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運営方針議論スレ3
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クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ（仮）
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
前々スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
前スレ
運営方針議論スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
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現状、一般側は廃止勢の勢いが強いように見えるが管理者側は存続寄りに見えるのがまたややこしいな
俺はどっちでもいいんで両派の主張を粛々と検証するだけだけど
あ、でも現状のスルメ解釈になんの手も加わらない状態での存続だけには反対よ
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>>455
管理人は一度「廃止」で結論出している。
理由があいまいだったからまた2週間以上議論することになっているけど。
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>>454
後半部分については最初は最低でも準クソに感じるかそうでないかが分水嶺ってことじゃねーの
179的にはその感触を凡ゲーレベルまで拡大したいみたいだけど
最終評価ってのは一応巨視的な観点から行うもんだから、後者はただの良作かそうでなくても佳作だと俺も思うが
前者は良作と言うには無理があると思うぞ。それでも平均したら無理くりスルメ使わんでもなしに置き換えられるレベルなんかもしれんけど
もしくは不安定か賛否
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廃止勢の勢いが強い、か？
過去レスを覗いたけど
「あっても困らない」
「なくなったらアンサガが困る」
「なくすんじゃなくてスルメに当てはまるゲームをもっと探すべき」
みたいな意見がかなり多かったぞ
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>>456
その議論の流れを知らんからアレだが、発言の少なすぎるうぃきへろはともかく
メンバーの今までの発言を見ると少なくともメンバーに関しては俺にはスルメを残せるものなら残したいと思ってるように見えたんだ
まあ、廃止するとそれに伴う種々の変更が存続時より面倒だろうから気持ちは解らんでもないけど
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>>458
あくまで直近を見ただけでの個人的な感想だからな
それらの過去レスを繰り出した連中が今もこのスレにいるかは俺は知らんし
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現状一時中断状態のロマサガ2とドラクエ9もイカ判定にしようって意見になってるな
それだけでも十分に需要はあると思う
それまで問題なんて起こらなかったのに「後々困るかも」なんて曖昧な理由で消すのは反対だ
それに>>440の理由もどうだろうね
イカの定義変えたらそちらの方がより面倒な事になる気がする
他も言ってるが最初は良作やり込んでも良作ならただの良作だろうと
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俺もどっちでもいい、というか結論に従うだけだけど
「廃止派が後から手を加えようとしている」
「存続派が既成事実にしようとしている」
議論にこういうイメージ戦略の争いはやめて欲しいところだね
あと廃止勢の勢いが強いように見えるのは、現状で少なくともロマサガ2を知らないと
スルメの意味が分かり難いからだろう
知らない層では理解できないから「この判定は必要あるのか？」となってしまう
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あとイカを賛否の亜種だとする意見があったが、俺としては一長一短の方がより近いと思う
ロマサガ2はシステムの不備やバランス、ドラクエ9は微妙な本編、アンサガは壁のように高い敷居という問題点があり、
それらを飲み込めば豊富なやり込み、魅力的なシステム、興味深いストーリーといった良作要素に辿りつく事ができる
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なんかどんどん面倒な事になってるなぁ…
難しい事考えずに「あったところで特に問題にはならないから放置」程度の認識で十分でしょ
今現在ドラクエとロマサガで必要とされてんだし
定義もいちいち見直す必要なんてないよ
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めんどくさい論は同時に「難しい事考えずに全部賛否両論にぶちこめばいいじゃん」という反対側の横暴もまた認める事になるから危険だよ
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めんどくさいからどうこうじゃなくて、複雑に考えすぎだと言ってんの
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スルメ判定で概ね纏まったRS2とDQ9をどうすんの？また長々議論？
アンリミテッドサガの判定どうすんの？スルメ判定以外に適切なのがないけど
それ以外のスルメ判定のゲームの判定変更議論もしなきゃね、勿論内容の微調整も
どう贔屓に考えても消すデメリットの方が大きい
一方で消すメリットなんてろくすっぽない
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ところでなんでスルメのことをイカと言ってる人がいるんだろ
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だってイカの方がタイプ数少ないんだもん
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特定少数のゲームのためだけの存続って主張は、数百数千あるゲームのカタログページなのにその中のともすれば指で数えられる程度の数しかない
ごく少数だけのためにある汎用性のない判定が存在すんのはカタログとしてあかんやろという反論が廃止派から来そうだな
バカゲーとかも同類だろという返しはそいつらもスルメ同様本来は廃止されてしかるべきという反論が来そうだし
カタログだから認められるべきだろという返しは同じくカタログだからこそ認められたらあかんやろという
カタログの定義に話がずれそうな反論が来そうだからどっちにしろまたさらにややこしくなりそうだが
ていうか、仮に廃止にするにしてもスルメを使った新規記事作成を不可能にして
既存の記事のスルメ判定は例外的に存続可能ってのはいかんのか
その場合、判定一覧にかつてスルメという判定があったことの明記が必要だろうが
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書き忘れ
今スルメが廃止されて困るのは既存記事についてだけに俺には見える
将来の話については残ってまた今と同じ話が出るか出ないか
廃止されて今後困るか困らないかは全て可能性の話だから知らん
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「今現在付いてないゲーム」って意味なら、ドラクエ９とかがあるが。
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>特定少数のゲームのためだけの存続って主張は、数百数千あるゲームのカタログページなのにその中のともすれば指で数えられる程度の数しかない
まさしくその通り。
だからこそ、蹴られることを覚悟でスルメ候補をどんどん挙げていこうと提案したんだが、
あの様子じゃなあ・・・
一応、もういっぺん自分のスルメ候補を挙げていくと
ドラクエ9
ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガ
ドラクエモンスターズ１・２
RPGツクール5
ワイルドアームズ４
ファイアーエムブレム聖魔の光石
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>>473
今まで特にスルメを追加しようという議論もされずに問題が無かったなら、追加する必要はないと思う。
ナイトメア・オブ・ドルアーガとか「賛否両論」+「不安定」で十分ゲームの性質は表現されていると思うし、そこにあえてスルメを付け加えるのはかえって基準を曖昧にしないかね。
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議論もされず問題なかった
それ言い出したら判定変更なんて必要ない
現に最近でもＳＦＣやＧＢのソフトだって変更されてる
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暫定案だが、バカゲーに対する奇ゲーのようにスルメを賛否両論の下位分類にするのはどうだろうか。
やや意味合いが異なるとは言え、「プレイヤーを選ぶ作品」「面白いか面白くないか意見の分かれる作品」ということでは似たようなものではあるし。
もちろんその場合基準はしっかり確定する必要があるが。
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聖魔は全くスルメじゃないだろ…
歴代最易難度って言われてるし
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>>475
何が言いたいのかよくわからないけど、「スルメを追加しようという提案が今までろくになく、廃止案が出てから急に『じゃあこれはスルメじゃないか』と言い出す行為」がおかしいと言っているだけ。本当に需要があるならそれ以前にしっかり運用されているはず。
自分としては>>476に書いたように暫定案でもいいかなとは思う。
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>>478
悪かったな、新参者で
俺がこのWIKIの住人になったときは
既に廃止案が始まってて判定変更依頼とかできなかったんだよ
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堂々巡りだな、賛否の亜種がスルメだと前に言われてただろ
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>>473
WA４はスルメ要素あるか？
評価下げてる一番の問題はシナリオの駆け足っぷりとシステム転換で未成熟だった辺りだと思うし。
新バトルはやりこまないと面白くないってゲームでもない。
面白そうなんだけど、作りこみが甘いって感じ。
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俺も聖魔はスルメとは程遠いゲームだと思う
チュートリアルはしっかりしてるし、ややこしいシステムもほとんどない
エンディング後にレベル上げやドーピングを楽しめるけど
そもそもエンディングまでで初心者でも十分楽しめる
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>>481
隠しボスと戦ってみてくれ
>>482
WA4と同じ
塔とか遺跡とか挑んでみるといい
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どのみち消すデメリット以上のメリットが無ければ無理だろ
ドラクエ9とロマサガ2の議論結果を振り出しに戻させて、
アンサガ他既存スルメ判定ゲームの判定を見直すほどの必要性を感じない
またドラクエなり何なりの議論をだらだらだらだらしなきゃいけないわけ？
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>>484
同感だな
だいたいそんなに廃止したいなら
現状スルメになってるゲームを今すぐ責任もって判定変更してくれ
まさか「プレイしたことないからできません」なんて言わないよな？
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>>485
何をそんな必死になってるのかわからんが
最終決定権は管理人が持ってるんだから廃止するなら管理人がきちんと制定してくれるだろ
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閃の軌跡もスルメ化希望だな
Ⅱ発売してからでも遅くはないかもしれないが
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因みに良作とスルメ両立できるなら、那由多以外の軌跡シリーズ全部にやってほしい
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>>483
>塔とか遺跡
そんなオマケを指しても参考にならん気が
ダイヤモンドドレイクとか人修羅みたいなのでもないと
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本当にスルメに該当するかどうかを
今議論しないでくれ
話がそれて荒れる
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なに議論してんのよ
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スルメかどうかの議論はその他のスレでやったほうが適当だな
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後でやるべきやね
一旦イカの事は置いといて、それよりは不安定の方を煮詰めた方がいいように思う
例の「不安定判定がクソゲーorカタログ評価への追従判定にしかなってない」って奴
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きちんとした理由で不安定一本になってるゲームもあるんですがそれは
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>>493
スルメの話だけでもこんなにこじれまくってるのに
それを棚上げしたまま他の話に移るのは賛成できんな
ましてや不安定はスルメの親戚なんだから、途中でスルメの話が持ちだされて
さらに収集がつかなくなるのが目に見える
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>>495
ではどうぞ、イカに関する様々な意見をもっと出してください
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うーん…過去に仕分けによって様々な判定が消滅して、大多数のゲームが紆余曲折を経てそれぞれの分類に収まった経緯があるからなあ
しかし、廃止派も存続派も面倒と言わんばかりに他のゲームについてほとんど言及していないのが気になる
あくまでドラクエ9とロマサガ2の需要でしか話をしていないというか…
その口で需要がないから、後々面倒がおこるから要らない、これまでは問題なかった、廃止したらこの二作をどうしてくれる、ではちょっとね
どちらも少数の意見として看做すしかない。もう少し広い視点でwiki全体の事について考えて欲しい所だ
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というか、消す事のメリット示すのが一番存続派も納得すると思うんだが。
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>>497
他のゲームについて言おうとしたら「今やるな」とか「他のスレでやれ」とか言うじゃん
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>>499
アンタ上の方で「後でやるべき」て自分で言ってるじゃねーか！ｗ
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>>500
だってそんな事言うから「じゃあ一旦置いといて他の話しよう」って思ったんだもん！
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不覚にも和んでしまったわ
俺自身が何が言いたいのか分からなくなってしまった、一度引っ込むよ…すまん
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>>496
お前がどんだけの意見があれば満足するか俺は知らんから無理や
基準が示されないとその気になれば永遠に満足しないことも可能だからな。利根川先生のあれみたく
>>498
ざっと見た感じだと、廃止派の言う廃止のメリットって
スルメ自体があまり適応されず他の判定でもとりあえず代用可能だから
廃止することで分類がシンプルで分かりやすくなる
って部分な気がする
逆に存続派は、
スルメでしか表現できないゲームもある、少数派を弾圧するな
って主張のようにみえるわ
要するに廃止派の主張は存続派のほぼ逆で接点が殆ど無いから
何を言ったところで廃止派が存続派を納得させられるような落とし所は見当たらんと思うは
逆もまた然り
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>>499
ここは運営議論スレなんだから、ゲーム個別の判定はそれに相応しいスレでやって
そこで出た結論を改めて議論の題材として持ち込むって形じゃいかんのかよ
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細かいこたぁ考えとらん
あっても困らない、なくなったら困る、だから残すべき、それだけ
十分すぎる理由やろ
スルメ判定がある事によって大きな問題が発生してんのなら俺も消せと言うがね
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スルメゲー存続を想定して
一度、説明文の草案を作ってみませんか？
もちろん、管理人さんのOKが出ないままゴリ押しはしませんし、
それで実運用の目処が立てられないようであれば
明確な廃止理由がわかります。
本数の問題は一度おいといて、
スルメゲーがちゃんと判定としての存在感を示せるか、
他判定で代替できるのか否か、
少しは見えるものがあるかもしれません。
奇ゲーなんて、最初は該当作2本でした。
判定の担当範囲に独自性があるなら
「wikiを面白くしてくれそう」くらいのメリットは生まれるものです。
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>>506
「良作には届かないがそれに近い判定」というだけでも需要はあるんじゃないの
ドラクエのように「意見が別れた際の落とし所」としても使える
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判定なしと比べてスルメは肯定的に捉える人が多いから、評価の見直し・底上げにもなるね
判定なしのドラクエ9がスルメになるのは俺としてはありがたいし
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ちなみに私、個人的に
「これはスルメゲーの方が」と思っている現良作タイトルがあります
まあ、今重要な話ではないので忘れて頂ければと思いますが
>>508の逆パターンにも可能性がある事は留意してください
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普通なら「スルメ判定の数が少ないからもっと有効的に使おう」と考えるのに
何故「スルメ判定の数が少ないから消そう」という考えに至るのか理解できん
案の定消した後の事も考えてくれてないし
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>>506
俺が作るなら
「最初はつまらない、あるいは極めて取っ付きにくいと感じやすいがやりこむと人によっては面白さが見えてくる」
かね
件のドラクエ9みたいな触りが凡ゲークラスのゲームは個人的にはスルメと言うには抵抗あるわ
それは平均すれば良作もしくはなし(佳作)だと思うから
仮に不安定の説明文も改定すると
「ゲーム全体を通して難易度がシステム理解度により激しく変動するゲーム。よって激しく人を選ぶ」
かね
>>507
その理由で存続を認めると扱いが微妙なものについて雨後の筍のように次から次から新判定が増える可能性があるから危険ではないかね
スルメだけ特別扱いは原則不可能だろうし
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>>511
追記
不安定の説明文には「ただし、システムの理解への敷居は概ね高い傾向がある」という文言が入ってもいいかもしれない
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>>511
そこは>>385が言ったこれでしょ
↓
「魅力的な要素を多数持っているが、○○という理由で安易に良作と呼べないゲーム」
「軽く触った程度ではあまり面白くないが、じっくり腰を据えてプレイすると良さが分かるゲーム」
この2つを併せ持っていればイカ判定、と自分は思っている
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>>511
人によっては〜なら賛否両論との決定的な違いがわからないな。最初はつまらない、って部分はそれほど特別視するほどの重大な差かな？
>>510
賛否や不安定との境界が曖昧で、結果的にかえってその作品への評価がわかりにくくなっている側面はあると思う。説明文変えて解決するならそれも選択肢だが、該当作が少ないならすっぱり削除するのもアリじゃない？
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何度もすまん
ざっくり言うなら、
スルメはシステム的に慣れれば大体面白いけどそこに至るまでには確実に人を振るいにかける面がある
不安定はシステムに慣れたらプレイはどうにかなるけどそこに至って面白さがあるかどうかは人を選ぶ。もちろんそこまでに脱落者は出す
ついでに
賛否はシステムに限らずシナリオとかビジュアルとかそういった全体的な部分で人を選ぶ
って主旨のつもりではある
定義の範囲をシステムから広げると賛否との違いがまたややこしくなるからあえてシステムに絞った
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判定制度そのものを撤廃、各記事に連投できないアンケートを設置…とかできんの？
どっかのwikiでそういうのを見たような
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>>513
そのへんはどうしても個々人の主観が多分に入りまくるからなー
まあ別にこっちは無理くりこっちの主張を押し通す気はないけど
>>514
断言すんのは簡単だけど、それだと一般論が適応できなくなるからなー
例えば上が断言形で通ったとして、スルメはそもそも人を選ぶから
良作みたいに大多数にとって良作だから仮にそれをつまらないと感じた奴に
お前にはたまたま会わなかったんだ諦めれみたいな返しがしにくいと思ったんだ
何かあったときの逃げ道はあらかじめ用意しておくべきだと思うの
まあ、基準に曖昧さは必要ないというのも道理なんで断言で問題ないならそちらのほうがいいとも思う
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>>516
これカタログだしなー
パッと見の分かりやすさはそれなりに重要なんでねーの。たとえそれが時に誤解の種になろうとも
それに投票製はいくらでも抜け穴作れるしなー
例えばお前さんが言うように連投不可能にしてもIPとホスト変えりゃすり抜けはできるわけだしな
メリットデメリットで動いてない連中が私意的な操作をしようとするのを止められる仕組みじゃない。個人管理なら尚更な
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まぁ確かに判定制度はいろいろ面倒だ
良作/判定なし/クソゲーの3つぐらいでいいんじゃないかと最近思う
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>>179改め>>440案（解釈拡充）
「（第一印象に関わらず）やり込んでみるとやればやるほど面白い」
>>370案（by管理人さん）
「ゲームシステムがとっつきにくいが、理解すると面白い」
>>385案
「魅力的な要素を多数持っているが、○○という理由で安易に良作と呼べないゲーム」
「軽く触った程度ではあまり面白くないが、じっくり腰を据えてプレイすると良さが分かるゲーム」
>>511案
「最初はつまらない、あるいは極めて取っ付きにくいと感じやすいがやりこむと人によっては面白さが見えてくる」
原案
「やり込んでいくと中毒に似た面白さを持つ、最初のうちは大きく人を選ぶ趣が強い」（ガイドライン）
「初プレイ時からはつまらなそうに感じるが、やりこんでいけば面白く感じるゲーム」（一覧説明文）
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まず【ゲーム開始当初、第一印象の悪さ】に明確な問題点があり、
それを克服するか耐え忍ぶことで
長くじっくり味わっていくと面白くなる。
共通するイメージはそんな感じでしょうか。
それで、「なし」や「賛否」と差別化するためには、
【最終的な面白さ】の基準は一般的な良作と同等かそれ以上、
かつ安定評価を得られるもの、と見て良いかと思います。
>>517では解釈の逃げ道を設ける提案をされていますが、
私はむしろこの観点で「大多数にとって良」を満たす水準が
スルメゲーには必要と考えます。
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「それって、【総合評価】が良作とどう違うの？」という意見への回答が
【ゲーム開始当初、第一印象の悪さ】の重要度でしょうね。
これは、現状以下のように見解の割れている部分があります。
●クソゲーかそれに準じる低レベルに限る
●「総合で見た時良作と呼べなくなる」あたりのレベルも可
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肝心な作文の時点で力尽きました
すみませんが、また明日という事で…
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>>522
その書き方ならやっぱ前者のほうがいいかねえ
後者にすると現状のなしが作為的解釈により大量にスルメになりかねないから
スルメが増えてなんか困るんかってことに関しては、根本的には賛否内のカテゴリであるスルメが
ともすればその大元より増えるってのは本末転倒でどうなのって感じではある
あと、既存の記事の判定変更で揉める。大量に
-
あとは重点をどこに置くか、ですかね。
以下は、割とどれもスルメゲーと呼べる範囲内で文章を作れますが、
カテゴリ運用をわかりやすくする基準の位置が違います。
１．最初はつまらない事（第一印象評価「低」）
２．理解すると面白い事（最終的な評価「高」だが、良作とできない問題点あり）
これらは、過去の判定議論では、評価が丸められて賛否両論判定を取りにくいとされてきた
一長一短の範疇。どちらを採用しても、賛否両論とは別。
３．システムの問題である事（バランスの問題が主な「不安定」に対する、システム理解の問題が主な「スルメ」）
基本は管理人さん案。不安定との同居という形式からすると、こちらが自然かもしれない？
「取っつきにくいシステム」がキーワードであり、そうでないものは該当せず。
-
で、上から順に例文を書きました。
基本的に、後段の「面白い」は断定調です。
１．最初はつまらない事（第一印象評価「低」）
↓
最初の内がつまらない、あるいは極めて取っ付きにくいと感じるなど、
第一印象はクソゲーと見紛うほどだが、やり込こんでいけば面白くなるゲーム。
２．理解すると面白い事（最終的な評価「高」だが、良作とできない問題点あり）
↓
最初の内はあまり面白くなく、安易に良作と呼べないが、
じっくり味わいゲームを理解することで良さが分かるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
３．システムの問題である事（システム理解の問題が主体）
↓
とっつきにくいシステムだが、理解すると面白いゲーム。
-
ところで、「スルメは根本的には賛否両論判定で内包」という認識は
みなさんお持ちですか？
それ場合、「賛否両論の否定側意見は、第一印象によるものでもOK」なのか
「スルメゲーの持つ面白さは極端に人を選ぶものでもOK」なのか、どちらでしょう。
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アンサガ入れるならそりゃ下でしょう
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上の方に、カテゴリの差別化については
賛否や不安定の方も解説を補足するべきという意見もありますが、
それはもう少し運営議論の進行を待ちたいと思っています。
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>>527
下は不安定との違いが分かんね
かと言って上は評価としては短絡的な気がする
代案は今のところない
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イメージなんだけど、
スルメは、斬新なシステムがあったりしてとっつきにくいが慣れてしまえば不安定でもなんでもない
FCドラクエ１に慣れた人がいきなりドラクエ９やったらどう思うだろうか？
不安定は、調整やテストプレイ不足
FCドラクエ２のような感じ（但し時代が時代のため、不安定へ判定変更しようとは思わないが）
賛否両論は、ゲームバランス以外の部分でも（例えばストーリー性、ゲームの長さ）意見が分かれやすいもの
例えるならドラクエ７だね
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あー…。
今、存続・導入要望の挙がっているスルメゲーと
賛否両論で代替できるといわれているスルメゲーの意味合いに
ズレがあるかもしれません。
スルメゲー判定の原文には、
面白くなってからも大きく人を選ぶというニュアンスはありませんし、
私の考えが正しければ、スルメ存続希望・容認派の意見では
そこで賛否の割れるものを想定していません。
私が、賛否両論側の説明文を元にして
スルメゲーの多くは賛否両論を取れないだろう、としていたのは
その理由が大きいです。
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せやな
ただ、>>527の上で言うならそもそも最初が大多数にとっての否なんだから
その時点で平均しての賛否両論にできるのではないかね
それが認められんというなら上の解釈は不能と明記しておくべきやな
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>そもそも最初が大多数にとっての否なんだから
>その時点で平均しての賛否両論にできるのではないか
賛否両論は総合・良と総合・悪の両極端を扱うものであり
部分評価や平均化ではほとんどが落選してきました。
そのあたりを明記しましょうか。
ただ、「最初がダメってダメじゃん」という意見自体は根強いものであり、
面白い事は確かでも安易に良作と呼べなくなる位置づけが
今言われているスルメなのでしょう。
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それと、
>>180と>>487(内容から考えて多分同一人物)
これも考慮しておくといいんじゃないかな？
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>>526をベースに話をしてしまう形で恐縮ですが、
「３．システムの問題」重視を採用した場合、
ストーリー的な意味のスルメゲーはおよそ否定されますね。
また、「やればやるほど面白い」だけでは
カテゴリの個性として不十分という意見が多いようです。
１や２に重点を置く場合では、理解が及ぶ前の問題点をもっていれば
検討される感じではないでしょうか。
>>180の例でいうなら、NPC会話を放置すると本筋のお話にも面白味が無いとか。
このあたりはまだ意見が少ないので、みなさんの見解も伺いたいです。
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ストーリーってぶっちゃけ判断基準がものすごく抽象的なものだから
それを基準にした判定というのはすべからく基準が曖昧すぎるんで
実際に運用される場合に揉め事の種になるのは目に見えてるわ
廃止された鬱ゲーなんかまさにそれだしな
ただ、従来通り評価の一要素として触れられるのはありだと思う
例えば、>>180の内容を記事内に明記するのはありでも
それを拡大してスルメの判定をつけるのはあかんという具合かね
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補足
既存の判定では主観の部分がでかいバカゲーや奇ゲーだって
ストーリー以外でそれを示す部分はあるわけだしな
例えば、たけしの挑戦状やデス様はストーリーもだがビジュアルやシステムもバカバカしいし
LSDはそもそもストーリーなんかないしな
スルメに値するものがストーリーだけならそれでスルメにをつけるのはあかんよってことだな
また、同様にスルメに限らず黒歴史とかのその他微視的なカテゴリ全般の判断基準に
ストーリーを置くのは基本的にあかんと思う
よくあるエロゲ系ADV系みたいなストーリーとあとついでにCG以外は中身がほぼ何もないってゲームは
ちょっと判断が難しいけど
-
>>537に賛成。
ゲームシステムだったら戦略性が発生するとか客観的な面白さを説明できるけど
ストーリーは感想がまちまちだから基準にはなりえない。いろんな意見を集約した評価の1要素としては成り立つんだけども
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長文で長々、じゃなくて>>520のように案で書いてくれるとありがたい
-
>>539
そうとも限らないんじゃないかな
ＦＦ４みたいにストーリー性で評価を上げているゲームもあるから
「ストーリー的スルメ」は否定できないと思う
ただ、どうスルメなのか記事読んでみても正直掴めなかったから
きちんと説明して欲しいな
-
>>542
昨日の議論でもあったけど、ゲーム単体で一定の評価されてるのにスルメも何もないんじゃね？＞FF4
-
>>542
そういう意味じゃないんだ
上に「ストーリーは客観的な評価が難しい」とあるけど
それを言ってると
ストーリー性で良作が貰えなんてあり得ない
しかし実例はちゃんとある
スルメも同じことなんじゃないの？という話
-
Ever17とかは割とスルメなADVだと思う。
普通のギャルゲー･･･と見せかけて、って感じで、一番の味が出るのかなり後だし。
-
>544
定義によるけど、それは俺も同意だ。
-
では「ストーリーだけではスルメに該当させない」とするか、または
第一印象はクソゲーと見紛うほど、や
最初の内はあまり面白くなく安易に良作と呼べない、から
「評価を覆せればOK」になりますかね？
ストーリー一要素だけでひっくり返すのは一般的な判定議論でも至難の業ですが
ADVくらいストーリー重視だとワンチャンある感じで
（E17の導入部がそこまで問題かどうかはさておき）
-
>>543
だからそれはストーリー以外の部分でも良作と置ける部分があるから
良作になってるだけなんでねーの
>>546
個人的には断言のほうがいいと思う
曖昧さを残すとすぐ上みたいになるから
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>>547
うんにゃ、
あれはストーリー性で貰えたゲームだね
リメイク回数や続編が登場したことが物語っている
ストーリー以外の美点はどう頑張っても後続の作品には勝てない
にも関わらず何故あれがあんなに優遇されているか？
答えはひとつのはずだ
ま、これ以上はスレ違いだからここまで
-
>547
E17のことならストーリー以外の部分で良作における要素って何?
記事にはオプション完備くらいしか書いてないけど
-
>>549
基本的にストーリー「しか」ないＡＤＶは例外だと思う。
ＡＤＶで褒める点なんて他はＵＩが良ければプレイがスムーズってくらいだけど、
それはむしろ悪い時に問題点に上がるくらいで、良くて評価ってことは滅多にない。
-
んー、やっぱここまでの議論見てもどうしても賛否や良作との明確な違いが理解できないんだよな。
「最終評価が良作」ならそれは良作だろうし、「ぱっと見の印象が悪くプレイヤーを選ぶ」なら賛否だろう。
いままでどうしてスルメ判定の座りが悪いのか説明できなかったけど、「第一印象が悪い」という他の分類と明らかに異なるところに基準点を置くのが問題だと思う。
良/なし/クソにせよ、バカゲー・奇ゲーにせよ不安定や賛否にせよある程度プレイした上で評価が固まるのが前提になっているのに、「第一印象が悪く、そこから徐々に評価が良くなっていく」っていう基準は他の分類と違いすぎるっていうか…。
例えば、「ぱっと見面白そうだがやりこんで行くにつれ粗が見えてくる作品(逆スルメ)」みたいな作品があってもそれは普通クソゲーか、いいとこ賛否でしょ?「第一印象が悪い作品」にだけ特別な評価を下すのが何か違和感がある。
-
＞ある程度プレイした上で評価が固まる
はい、賛否両論もそうなので、
「「ぱっと見の印象が悪くプレイヤーを選ぶ」なら賛否」にはできません。
良作との違いが分からないという点は、難しいですね。
基本的に、総合で良作と言い難いゲームを対象にした判定なので
良作wikiにも確たるものの無かった「良作とは何か」の説明になってしまいます。
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>>548
それがストーリー性が優れている根拠だと不特定多数に示して
果たしてどれだけの人間を納得させられるのかって話だがな
俺的に相当難しいと思うぞ
こっちからもこれ以上言うことはない
>>549
FF4のことだよ
>>551
読みにくい
そのへんは今までのメンバーの見解をもう一度見なおして
その上で改めてメンバーに聞いたほうがいいんでないの
-
ここまで来ると、むしろ賛否両論って何なのかわからなくなってきた
このゲームについてどう思いますか？と１００人に聞いて
「良作」と答えるひとが８０人いたら良作だろうし、
「クソゲー」と答えるひとが８０人いたらクソゲーだろう
でもって、「良作」と答える人と「クソゲー」と答える人が５０人ずついたら賛否両論
そうやって、結果論から「賛否両論」という判定が下るものだとずっと思ってる
だから、始めから「このゲームは賛否両論ですね」という質問するのはどうもしっくり来ない。
対して、それ以外の判定なら「このゲームは不安定ですね」「このゲームはスルメですね」
こういうのはしっくり来るんだ。
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