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運営方針議論スレ3
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クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ（仮）
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
前々スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
前スレ
運営方針議論スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
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このwikiでいうところの佳作が一応
「良作に一歩及ばない」を含んで定義してるって事で今までやってきている。
ここで佳作の表記を外すと、良作表示のないゲームを
全部はっきり凡作呼ばわりする事になるから
それを不服とする判定変更手続きは増える
（昔でいうと、名作良作wikiへの移転に当たる）と思う。
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トップページを
「判定なしはいずれの判定にも当てはまらない佳作・凡作」ではなくて
「判定なしはいずれの判定にも当てはまらない作品」にしてしまえば
凡作呼ばわり問題は解決するか
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解決するね
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議論を始めたいと思います。
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「記事作成前の相談に使うスレ」の名前などを決めて、実際に運用したいと思うのですが管理人さんにはどのような意見があるでしょうか。
優先順位はわりと低めですので、修正依頼の運用などの議論があるならそちらを先にお願いします。
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修正依頼・判定変更依頼は
経験者主導の個別議論を徹底するか、仕分けのような流れ作業を行うか、
前者であれば長期間載り続けた依頼文はそのままで良いのか
あたりに結論が出せればと思います。
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あと、ちょっと上の方で
「分類なし」記事（旧カタログ相当）における
佳作・凡作という分類基準や表現について意見が出ているので、
少しログを遡って確認してみてください。
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修正依頼はもう少し細分化したいところです。
また、サンドボックスにはいくつか記事として独立させても問題なさそうな作品がいくつかあります。
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>>50
基本的に経験者主導の個別議論を行うのが望ましいですが、
経験者が少なければ仕分けのような流れ作業も認めるべきだと思います。
つまり、
経験者を期限を設けて募る→期限内に経験者が集まった場合は個別議論、集まらなかった場合は仕分けのような流れ作業
といった感じです。
>>51
トップページに書かれている佳作・凡作の佳作は削除しようと思っています。
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＞流れ作業も認めるべきだと思います。
分かりました。
もし仕分け作業をやる方向に決まるのであれば
進行担当者が必要ですが、
トリップを使うなどして
一般利用者から募っても良いですか？
＞佳作・凡作の佳作は削除しようと思っています。
といいますと、判定のついていないものは
全て凡作となりますか？
現状の判定分類がすべてのパターンを網羅しているとも言えず、
実質的に良作や賛否両論判定のハードル引き下げとなり得る現時点では
私は「凡作」も削除するのが良いかと思います。
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>>53
＞トップページに書かれている佳作・凡作の佳作は削除しようと思っています。
佳作という文言を削除するのであれば、>>46にもあるように
合わせて凡作という文言も削除しなければ無用なトラブルの元になるのではないですかね。
>>45にも書かれている通り。
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>>54
進行担当者は一般利用者から募っても良いです。
>>54-55
トップページに書かれている「佳作・凡作」を「作品」に変えました。
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>>56
ありがとうござました。
現存する判定の中には該当するものがない、という
ニュアンスでしばらく様子を見たいと思います。
サンドボックスですが、記事として独立させられそうなものは
第三者、特に未経験者でも
意見箱などで同意を募ってからであれば
ページ化作業をしても良い、ということですか？
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>>57
＞サンドボックスですが、記事として独立させられそうなものは
＞第三者、特に未経験者でも
＞意見箱などで同意を募ってからであれば
＞ページ化作業をしても良い、ということですか？
その通りです。
私としては「真・女神転生IV」「Nintendo×JOYSOUND Wii カラオケ U」「ぐるみん」
「モンスターメーカー3 光の魔術師」「THE EYE OF JUDGMENT 神託のウィザード」
が独立できそうだと思います。
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>>58
やり方については承知しました。後ほどwikiに反映させます。
この場合、記事内容に物言いがついた時に
執筆者本人が意見箱に来てくれない可能性が高まります。
何か問題が起こった場合は、依頼所へ持ち込むにあたり
第三者が代理で起こしたページである事を併記してもらう形にするので、
依頼を処理する際の参考にしてください。
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>>59
了解しました。
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今日はここまでにしたいと思います。
次回は5/31の19:00からの予定です。
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絶体絶命都市2の判定変更に一言述べたけど
やはり上の下から中の上くらいを揃える判定は新設して欲しいかなと思った
自分は「問題は多いけど一点においてはずば抜けてる」ゲームが好きなんで
そういうのを探しやすくなるのは良いんじゃないかな
佳作や凡作があれなら・・・・惜作とか？
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>>62
判定が多すぎてもややこしくなるので
中の上はなし
上の下くらいのゲームは良作で良いと思います
1点がずば抜けているゲームは賛否両論判定が近いかと
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>>63
賛否両論ってそのゲームが良ゲーかクソゲーか意見がわかれるってことでしょう？
俺の言ってるのは大体の共通認識として「○○が無ければ良作なんだけどな」ってなってる作品なんですが
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多分、例を出した方がわかりやすい気がする。
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64じゃないが、ぱっと浮かんだのは
「メモカ破壊バグさえなければ良作」のソウルキャリバーIII（判定なし）
「ロード時間さえなければ良作」のフロントミッション2（判定なし）
「ファイナルファンタジーでさえなければ良作」のFF8（賛否両論）
とか
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どうでもいいけどmk2じゃDランクが惜作という扱いだから
惜作だと凡作よりも下というイメージがある。
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>>62を見て
KOWLOON'S GATE -九龍風水傳-のようなゲームを探しているのかと
思いましたがちょっと違うみたいですね
>>64はバグさえなければ良作になりえた「ポケダン青」のような作品ですか？
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>>66
後の２つはともかくFF8は
「ファイナルファンタジーでなければ良作」って評価じゃないと思いますけど
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>>67
Cが佳作だろ
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S→神
A→名作
B→良作
C→佳作
D→惜作（凡作）
E→駄作
F→ゴミ
×→ダークマター
だな
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>>69
いや、完全新規のタイトルだったらあんなに評価は分かれなかったと思うよ。
まあ、あんなに売れることもなかったろうが。
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ＦＦ８は仮に新参の会社の一本目とかだったとしても、
「とっつきづらくて人に勧めづらい」辺りの所為で良作にするには難しいと思う。
光るものはあるが惜しい一本、みたいな。
ＩＦとかＳＴＩＮＧが出してたら凄い納得するゲームって感じ。
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FF外伝とか、サガシリーズの一作品とかいう看板で世に出ていたら
マニアックな名作として絶賛されていたと思う
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ただサガにしちゃ青臭すぎるとか言って敬遠されそうではある
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雑談スレじゃないんですから
「もし◯◯だったら」なんて決してありえなくなった話はやめましょう
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とりあえず判定増やすのはやめて欲しい。絶対揉めるのが目に見えている。
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カタログ判定と良作判定、カタログ判定とクソゲー判定の境界自体
建前はともかく実際の適用は曖昧だからな
揉めるかどうかはともかく、さらに曖昧さが増える事にはなるんじゃね
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どうせ増やすなら下の方向にほしいわ
「良作」は「ちょっと面白い」くらいでも判定つけやすいけど、
「クソゲー」は語感が強すぎてなかなかつけにくい
まぁ、旧ガッカリゲーの経緯からして難しいんだろうけど
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仮に増やすとしても、判定変更要望が大量に出るのは目に見えているので
せめて現状の修正・変更依頼を消化してからにするべき
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クソゲーには２種類あってもいい気がする。
ヨンパチみたいに商品失格ＬＶのランクが欲しい。
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クソゲーには２種類あってもいい気がする。
ヨンパチみたいに商品失格ＬＶのランクが欲しい。
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クソゲーではあっても一応まともにプレイできて、
ゲームクリアもできる時点で「商品失格」レベルとはいえないんだよなあ……＞四八
エロゲ界の「最初の選択肢でエラー落ち、パッチ当てても変わらない」といったレベルと比較してしまうとね
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>>83
世の中インストーラーが入ってなくて、発売日にインストーラーを修正パッチで出したエロゲもあるのよ？
ネット環境ない人は連絡して郵便で送ってもらうしかなったという。
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遊べない事、バグがある事ばかりが失格商品じゃない。
むしろ遊べてなお不快な方が「なまじ遊べるだけ苦痛が増す」と言う訳でクソ度は強いと思うぞ。
遊べないのは０だけど不快なのはマイナスだからな。
判定二種類は要らんけど。
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母さん……修羅の国>83-84は怖いところです……
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>>83
巨大な白い長方形が出て消えなくなるのはまともにプレイできるとはいわず商品失格だと思うのだが
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次回の議論では、判定に関する要望の他に
wiki統合の際に廃止の声が上がっていたスルメゲー判定について
決着をつけてもらいたいです。
存続する場合は、良作判定と重複しうる事にもなるので
カテゴリの再定義と現行記事の仕分け（当否チェック）が必要になります。
あと、新規作成記事の一覧登録不備がよくみられる件について
トップページでの警告を私から提案します。
新着プラグインから漏れた後ゲーム記事を検索できなくなる恐れがあり、
初稿の判定を証明する手段が減る事で判定無断変更の危険性が上がります。
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Wiki統合・移転作業報告スレですけど、なぜか業者がたむろっていますよね。
役割は終えていますし、資料的な意味でレスを読めればいいので誰も書き込めないよう書き込みを規制するのは可能でしょうか?
流石にスレ自体を削除するのはマズいでしょうが、無意味に上の方に上がってくるのがどうにも鬱陶しくて…。
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ついでに参考になる部分がない
アイマススレや太鼓スレは削除を希望します
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>>79
クソゲーを分けるなら、
メジャー２、デスクリムゾン、マカマカのような爆笑型クソゲーと
ヨンパチ、大奥記、人生ゲームのような苦痛型クソゲーに分けるってのはどうかな
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既に記事があるタイトルってサンドボックスに書きこんでもいいわけ？
下書き用なんじゃないの？
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可能性１・修正案の下書きである
可能性２・既に記事があることを知らない
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>>91
爆笑型クソゲーは、バカゲ―が当てはまると思います。
あと、新たに、
「バグゲー」判定を提案します。
バグが多いゲームのことを指す判定で、
ルーンファクトリー2やRPGツクールDS＋などが当てはまります。
あと、クソゲーレベルの場合(バグ姫やダメジャー2が相当)は、クソゲーとバグゲーを同時につけるものとします。
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そもそもの問題で、判定は少なめの方がいいのか、多めの方がいいのだろうか？
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現状の判定に新たに付け加える必要性は感じないかな。
スルメとかあの辺は削ってもいいと思うし、どちらかというと少ない方がやりやすそうではある。
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良、なし、クソの3段階が基本で
その中に当てはめられないものが賛否両論、改善
3段階に当てはめられるけどそれだけでは語り尽くせないものが劣化○○、黒歴史、不安定、バカゲーというイメージ
スルメゲーは不安定や賛否両論に片足突っ込んでる気がするな
俺もこれ以上増やす必要はないと思う
そしてバグゲーは判定基準が難しい気がする
まともに遊べないレベルでバグまみれならそれはもうクソゲー判定でいいし
ポケモン赤緑のように遊べるゲームだけどバグゲーってのは疑問が残る
そもそもどこからがバグかの線引きも難しい
仕様外・想定外の挙動がバグなら、それで対戦が成り立ってるスマブラDXはバグゲーになるのか？
必要な判定であるのかどうかを練り込む必要があると思うぞ
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連ザのグリホも結局仕様って事になったけど、どう見てもバグだったと思うんだよな･･･。
まぁ、それ抜きにもバグを「仕様です」って言って修正から逃げようとする会社もいるし、
「公式で仕様と言ったらバグじゃないのか」「どう見ても本来の挙動でなければバグなのか」
ここら辺を詰めるのは無理だろ。
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同意。
公式で認めたかどうかを基準にしてしまうと、
マカマカとFF4アドバンスはバグゲーじゃないことになる
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もしかしてマーベラス
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改善ゲーも扱い方がよくわからない
商品未満レベルで売られたがパッチが当たって
良作判定（改善判定無し）みたいなこともあるし、
パッチが当たってなお問題が残っていて、改善判定付けられない場合もあり
元々のバグの問題が相当大きくない限りは改善判定付けられないという問題もあって、
不名誉だから付けたくないという心情であったり、
完全には解決してないから付与できない問題があったりで扱いがあやふや
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最近のガンダムVSシリーズのアケ版は全部改善ゲー付いていいんじゃって気がしないでもない。
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>>101
もともと、クソゲーまとめしか存在しなかった頃に作り出された概念だからね
クソゲーが改善されて遊べるレベルに達した際に、
wikiから削除してしまうのではなく、文章を残しておくための方便だったんだ
その後3wiki並立時代を経て、今はカタログに一本化されているので
存在意義がわからなくなっているのは否めない
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質問なんだけど、
２回以上ゲームをリメイクした場合、
劣化リメイク判定ってどれを基準にして考えればいいのかな？
例えば、新しく3DS版DQ5を作ったとしよう、変更点は以下の通り
・デボラを削除
・名産品を削除
・戦闘に出せる仲間が３人に
・仲間モンスターの種類もSFC版に戻す
・仲間モンスターやピピンなどの戦力バランスの改善
さて、これは「劣化リメイク」なんだろうか？
PS2版やDS版から比べると仲間が減っているぶん劣化なんだろうけど
SFC版から比べると別に劣化はしてない。
そしてバランスが改善されている点では進歩もしている。
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そんなゲームが実際にあるのならそのゲームを例に出せばいいし、ないのならそんなゲームが出てきてから話をすればいいんじゃないかな……
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FF4(DS)に劣化リメイク判定への依頼がきてる
その理由の中に、GBA版にあったPT編成が無くなったことが書いてあった
確かにPT編成が無くなったことは明らかに劣化だけど、、
SFC版にはそもそも無かったシステム、と考えれば劣化じゃない
一応、FF4(DS)が劣化かどうか判定する基準が他にもあるから
例に出すのは避けたかったんだけどね
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>>106
昔劣化リメイク判定だった。
色々と劣化とも言い切れない部分も指摘されて不安定ゲー扱いになったはず
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昔、劣化リメイクだったというのは、
SFC版と比べてなのか、
GBA版（もちろんE4)と比べてなのか、どっちなの？
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>>108
GBAの要素が入ってるわけでもないから
SFCと比べて何じゃないかな？
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納得、ありがとう
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だったらSFCを基準にそれぞれ別進化しただけなんだし、GBAと比較するのがおかしくね？
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管理人裁定で今の判定になっているということは、当時も相当もめたのかな？
どちらにせよ、それを覆して劣化リメイク判定に戻すという提案にしては、
数の面でも内容の面でも弱いかなあ。
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DSFF4はデカントアビリティの仕様とか
雑魚ボス問わず敵の強化とかあるけど
「劣化」リメイクじゃないよな
ただリメイクで変化した部分がFF4ファンの望む方向と別方向を向いてたってだけで
ところでそもそも「劣化リメイク」という判定はないわけだが
「劣化移植」もしくは「微妙リメイク」はあるけど
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↑の理由で個人的には「微妙リメイク」判定は付けてもいいかなとは思うけど
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>>114
その判定も廃止された「微妙ゲー」とどう違うんだって感じで嫌なんだが
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GBA版と比べてはいけないから『劣化リメイクじゃない』ってところはわかったが、
問題点に書いてあった「PT編成不可」を消すのはやりすぎだろう
残しておくべきだと思う
SFC版の記事に
『今の水準で見ると、シナリオの展開や自由度の低いゲーム性に賛否点は否めない』
と書いてあり、
DSの時代はもう自由度の高いゲームにプレイヤーが慣れてきているから
自由度の低さに否のほうが強くなっていると思う
だかられっきとした問題点になるはずだ
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あくまで「ＳＦＣ版の別種リメイク」として見た場合、パーティ編成はゲーム性が変わったトコでもあるから
あえて採用しなかった事もわからなくはない。
俺は100点満点で数点引く程度のマイナスにしか思わないな。
ＧＢＡ版で好評だっただけにＤＳ版でも採用して欲しかった、くらいの一文程度ならアリじゃないかな。
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ところでこの議論はFFスレ辺りでやるべきじゃないかね?
少なくとも運営議論からは大分外れていると思う。
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>>116
その理論だとパーティ編成できないゲームは全て問題アリになってしまうぞ
GBAと比べてはいけないことに納得したならそれでいいじゃないか
続きはFFスレできこう
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>>118
同意。
作品単位の話はここでするべきじゃない。運営のための例として出してるならともかく。
どっか誘導してくれ。
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いや、誘導先は出てるだろう。
ＦＦシリーズ総合スレで良いと思う。
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1363047146/l50
判定変更をしたいなら移転議論スレで。
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そもそもFFの話題する必要なかっただろ
>>104の聞きたいことは「劣化リメイク」とはなんぞや？なんだから
>>110で話が終わったのに記事消した奴から始まる
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こうなるのを予測してか、最初はぼかして書いたようだけど
すぐに「だったら例を出してくれ」っていう流れになっちゃったしね。
…しかしFFシリーズ総合スレはほとんど雑談だな…（笑）
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予定より一時間半ほど遅れましたが議論を始めたいと思います。
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記事移転〜で揉めている話として、議論が同時進行しているせいで議論が埋もれやすい、という指摘がありました。
自分は、これについては同時進行している議論を別口で進めるために避難所(普段は使わない、同時に複数作の議論を行う際だけ使う)を設立するのがいいと思いますが、管理人さんの意見はどうでしょうか。
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あと、これは運営議論じゃないのですが、依頼所にある荒らし記事作成者の規制もお願いします。
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議論案がずいぶん流れてしまっているので、一応コピペしておきます。
88 ：メンバー ◆rl/.r4FVKc：2014/05/23(金) 08:50:16 ID:aKbBK0.I0
次回の議論では、判定に関する要望の他に
wiki統合の際に廃止の声が上がっていたスルメゲー判定について
決着をつけてもらいたいです。
存続する場合は、良作判定と重複しうる事にもなるので
カテゴリの再定義と現行記事の仕分け（当否チェック）が必要になります。
あと、新規作成記事の一覧登録不備がよくみられる件について
トップページでの警告を私から提案します。
新着プラグインから漏れた後ゲーム記事を検索できなくなる恐れがあり、
初稿の判定を証明する手段が減る事で判定無断変更の危険性が上がります。
89 ：名無しさん：2014/05/24(土) 21:09:54 ID:i8afaJYU0
Wiki統合・移転作業報告スレですけど、なぜか業者がたむろっていますよね。
役割は終えていますし、資料的な意味でレスを読めればいいので誰も書き込めないよう書き込みを規制するのは可能でしょうか?
流石にスレ自体を削除するのはマズいでしょうが、無意味に上の方に上がってくるのがどうにも鬱陶しくて…。
90 ：名無しさん：2014/05/24(土) 21:19:17 ID:H.DdKNRw0
ついでに参考になる部分がない
アイマススレや太鼓スレは削除を希望します
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>>125
記事移転議論スレ2からのレスになりますが、私としては
もちろん雑談するななどということを主張したいわけではありません。
言いたいのは、この方法（都度専用スレを立てる）では
結局根本的な解決とはならないのではないか？ という点だけなので…。
今回はドラクエでしたが、じゃあ（揉めそうな）ロマサガが来たら？ マリオが来たら？ という話。
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>>128
なにか勘違いしているようですが、「その都度専用スレを立てる」と「記事移転議論スレ避難所を設ける」は別物ですよ?
避難所は特定作品に限らず、全ての作品の議論の予備として用いる場所なので「ドラクエスレは必要か?」みたいな話はまた別でしょう。
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確かに予備のスレを立てるべきかもしれません。
スルメゲー判定は廃止したいと思っています。
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>>129
そちらも勘違いされているようですが、>>128で述べたのは
記事移転議論スレ2の459、468、471のまとめで、避難所の件とは無関係です。
言い忘れましたが、避難所を設ける案は良いと思いますよ。
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FF・テイルズ・DQ等の大作用議論スと、その他の小粒な作品の議論スレで分けるのはあかんの？
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大作と小粒のラインは?
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数十〜数百万売れるゲームと、数万〜十万ほど売れるゲーム
後は知名度とか･･･ってちょっと難しいかな？
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シリーズ作品の数というのも大事な点だと思う。
ドラクエなら当然モンスターズも入るし。
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とりあえず避難所スレは、用意しちゃってもいいかと。
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スルメゲーも廃止ということでいいのかな？
もう少し賛成反対のやり取りがほしいところだけど。
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当日は参加できずすみませんでした。
記事移転議論スレの避難所
（掲示板の動作不良による避難所@chsではなく
混雑時の避難所）は
提案をした人がどのスレを使うか選び
適宜ゲーム記事での誘導をする、という運用法で
作っても大丈夫そうですか？
あと、普段あまり使わないスレとなるようですが
これも左メニューには載せた方が良いのでしょうか。
スルメゲーについては、次回の議論を待って
決定としましょうか。
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スルメゲー廃止か…
その判定くらったゲーム持ってないからわからないが、あったほうがいいと思う
第一印象で真価がわからないゲームは確かにありそうだからね
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今は選べないから該当作は5本にとどまっているけど、
もし存続するならこれを入れたい、という需要はどのくらいあるのだろうか？
今議論中のロマサガ2なんかはかなり近そうだけど。
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ひとまず避難所スレを作ります。
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ご苦労様です。
こういう場合は基本、長引いている方を移動させる方が良いのでしょうかね？
スレを立ててさあ続きをどうぞ、となった途端止まったドラクエを見ると微妙。
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立ててみたばかりなのでなんとも難しい話ですが、
議論が活発でレスを押し流しやすい方に動いてもらうと
スムーズなのかな、と思っています
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ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガなんかも
スルメゲーだと思う。
アビリティや重さの違う装備を使い分けたりするところなんかがね
なんとなく、
「需要が少ない」ではなく、
「需要に気づいていない」の気がする。
探せばどんどん出てくるイメージ。
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