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運営方針議論スレ3
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クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ(仮)
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
前々スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
前スレ
運営方針議論スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
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>>294
パッチで改善したような場合、あまりにも初期に買ったユーザーの怒りが
残っていて実際の内容より過小評価される事もあれば
元がクソゲー故に改善の余地の大きさから落差で課題評価される事もある
公平な評価(そんなもんどのゲーム相手でも無理だが)がし辛い気がする
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>>299
>>296は>>298の間違いです。
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最終的な評価優先には反対。
発売日に買ったプレイヤーにとっては未完成品よ?
もしパッチこみにするにしてもせめて発売から半年以内のパッチまでとかにしてほしい。
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発売日に定価近い値段で買ってクソゲーと判断したものを
半月以上手元に保存したままパッチ待つのは相当根気がいる
逆にパッチ当たって、しかも時間が経ち値下がりした物を買えば
評価は甘くなるに決まってるから冷静な判断は下しにくいよ
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>>302
発売時に酷かったからこその改善ゲーじゃね?
最初から酷くなかったらそもそも改善ゲーなんてつけんし。
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そういう意味でも、「良作と改善の両立」は反対。
……なんだが、企業態度やらは抜きに、後から見てのゲームの評価という観点ではそれもありなのか。
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>>299
そのあたりの区切りは難しいですね。
ただ、一覧をざっと見ただけなのですが、
同じゲームの後期出荷版で改善、交換対応ありなど
元の版と地続きになったものを中心に判定がついている感はあります。
元の版の条件からは手の届かないところで改善されたケースは
移植・リメイクとも、改善ゲー判定ではなく独立した基本情報表を持てると思います。
ベスト版はこのwikiでは大抵元と同じものと認識されていますが
判定がひっくり返るほど変わった単品販売のみのベスト版は、
それ単体を評価すれば良いかと。
これではだめでしょうか。
ごめんなさい、管理人さんの回答があれば安心できるのですが。
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>>306
>元の版の条件からは手の届かないところで改善されたケースは
>移植・リメイクとも、改善ゲー判定ではなく独立した基本情報表を持てると思います。
>ベスト版はこのwikiでは大抵元と同じものと認識されていますが
>判定がひっくり返るほど変わった単品販売のみのベスト版は、
>それ単体を評価すれば良いかと。
つまり移植かどうかというより、原作からどれだけ付加要素があるかというのがポイントという事ですね。
この点は、個々のゲームによって違ってくるという解釈でしょうか。
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私の解釈ですと、改善ゲーは
何かしら不名誉な元の判定ありき、
それがふさわしくなくなるほどの改善があった時に
評価を改めるためにつくものです。
(クソゲーまとめ所属の判定だったため、
カタログ設立あたりでそんな雰囲気になっていきました)
ポイントとなるのは、>>302-303でも問題視されているような、
「まさに手にしてしまったソフトの持つ不具合」、その改善にあると考えます。
改善された後発版を別途購入して解決、その際古い版の存在はおよそ無意味。
こうしたケースでは、改善の前後でそれぞれのソフトが独立しているとして
個別に判定をつけるのが妥当…のように考えています。
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リメイクだと実質別もんだし
後に改善っていうのはなんか違う気がするし
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ドラッグオンドラグーンの「怪作」は一体何なんだ…
いつの間にこんな分類が?
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ずっと前からDODはそうなってる
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スルメゲー存否以外の議題は
未解決状態なので、次回に持ち越しとなります。
>>310
>いつの間に
カタログwikiが出来て少し後くらいに、一覧だけはありました。
表示がついたのは統合の時です。
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言葉が足りなさすぎるなぁ・・・
イカ判定を廃止するとして、アンサガを筆頭とした現在イカ判定が与えられている作品を今後どうするのか、
良作判定と不安定判定が両立可能であるというその根拠は何か、
大多数のプレイヤーが「バランスが不安定=問題点」と捉えている、というwiki側とプレイヤー側の認識のズレをどうするのか、
ここらへんを語ってくれないと何とも言えんよ
それに少しはスレ住民の意見も汲んでくれんと困る
散々今まで話し合ったのに「廃止したいと考えています」の一言で済まされちゃあ議論の意味が無い
そもそも議論として成立してすらいない
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んでもってまた前回同様、気が付いたらいなくなって次いつ来るかも言っていかないという。
時間的に遅いから途中だけど今日はここまで、とかならそれはそれでも仕方ないから
言ってからいなくなって欲しいわ。
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忙しいならメンバーに代行頼むとかやってくれりゃいいのに
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次回は6/29の19:00から23:00までを予定しています。
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次回は、まずスルメゲー廃止について
今までのカテゴリ廃止と同様、理由を明言した方が良いでしょう。
また、使い出があるとする意見への対案と
現状のスルメゲー該当記事の処置、これらに答えを出す必要があります。
ちなみに、当初の廃止支持理由は「需要の無さ」でした。
ただし、カタログの設立やクソゲー扱いされやすい良作判定の廃止があり、
多少ポジティブな意味をもつスルメゲーは、クソゲーまとめの中にあって
徐々に外堀を埋められていたような状態にあったと言えます。
あとは、何件か未解決の疑問・質問があるのを
解消しましょう。
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発売前のゲームのことは、いかなる形であっても書いてはいけないというルールですが、
「海外版は発売済み、国内版はこれから発売予定」という事実を書くこともダメなのでしょうか
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限定的すぎるし、それこそまた記述変える手間が出てくるだろ
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>>318
ダメ。
発売されない可能性もあるから。
それと発売予定って書いて、発売後も記事を変更せず、
発売予定の文章がいつまでも放置されてた例がたくさんあった、というのも理由の一つ。
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判定に固執しようとは思わないが、そもそも分類の運用も管理人さんに聞きたいな
具体的には
「記事に付ける分類やタグとしての運用を優先する」ならスルメ廃止に賛成
「ゲームをある程度適切に表現される事を優先する」ならスルメ廃止に反対
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「世界に男は自分だけ、全世界の女性を妊娠させて人類を救え! 〜ザーメンキャラバン認定ソフト〜」の記事が新規作成されましたが、
これは(少なくともメーカー側の姿勢としては)抜きゲーであり、「抜きゲーは扱わない」というルールに抵触すると思います
……もっとも、実際は抜くどころか、エロゲーとして成立しているかどうかも怪しいレベルのクソゲーなんですが
これや「ひしょ×ひしょ」のような、「抜きゲーと呼ぶにも値しないクソゲー」の記事を許容するため
「抜きゲーは扱わない」というルールの再考を提案します
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>>322
抜きゲーがアウトってのは「エロイかエロくないかでしか判断できないゲームは不可」って事。
そんなもん個人の趣味の左右されすぎるからね。
それ以外に書く事があるなら、公式が抜きゲーとして売ってようと問題ない。
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元々、ゲーム性の低いのゲームは高く評価しないって方向性だったんだよね。ここ。
だから、ノベルゲームなんかもなかなか高く評価されなかった。Fateは良作か?なんて話もあったくらい。
ましてやさらにゲーム性の低い抜きゲーなんて扱わない、って方向性もそんな経緯から。
それと抜きゲーは、格安な同人まがいのゲームが山のようにあるので、
あれもレビュー対象として含めるとなるとちょっと際限なくな気もする。
ただ例外的に、よっぽど話題(ネタとして)になりそうなものはありなんじゃないかと。アイ参みたいな感じなのとか。
例えば、クソゲーに限定にして、突出した問題があるものだけ扱う方向性にするとかね。
抜きゲーじゃないけど、非公式ゲームのチーターマンなんかここのガイドライン違反なんだけど、クソゲーとして有名だから記事があるし。
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エロゲーの扱いで思い出したんだが、「君と彼女と彼女の恋」の記事が
以前にも内容が分からないと指摘されてそのままだ
賛否両論です、どうして賛否両論かはネタバレになるから触れませんは記事としてどうなんだ
あれは凍結でいいと思う
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クソゲーなら抜きゲーの記事もありなんじゃなかった?
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>>326
違うよ、まぁ大抵結局はそうなるけど本来の所は>323。
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>>323
>「エロイかエロくないかでしか判断できないゲームは不可」
ということは、それ以外の基準で語ることができるゲーム
例えばシステムがよく出来ていて評価できるとか、極めて稀有な題材を扱っているとか、特筆級のクソゲーだとか
であれば、抜きゲーに分類されるものでも執筆可能ということですね
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基本は問題ないと思うよ。
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>>328
その熱意でいますぐ痴漢者トーマスや最終痴漢電車3の記事を書くんだ!
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むしろゲームのシナリオを書いてくれ!
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「このWikiで扱う作品」を見ていて思ったのですが、「インタラクティブDVD(DVDプレイヤーゲーム)」って執筆可能でしょうか?
自分はやったことはありませんが、将来的に記事ができる可能性はあるでしょう。
執筆可能なのかどうか、執筆する場合はどの年代順一覧に載せるのか気になります。
似たような主旨のLDゲームはなぜかアーケードですが…。
あと、DVDプレイヤーゲームがOKだとすると、映画のDVDにオマケとして付いてくるミニゲームってどういう扱いになりますかね?
自分の記憶だと「ハリーポッターと賢者の石」のDVDにはそこそこ遊べるアドベンチャーが収録されていたような。
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確かAirとかインタラクティブDVDで出てたね
それ以外にもあるだろうけど
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>>332
可能なんじゃなかろうかLDゲームもあるし。
ジャンルは他ハードはどうだろう。LDの方はアーケードでも出てたからだろうけど。
ただおまけのゲームは基本的にダメ。ガイドラインにもある。
一応、よっぽど書くべき突出した要素があるなら例外的にOK。
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おまけのゲームがダメって事は、執筆依頼のアイマスもアウト?
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内容を知らないからなんとも言えないけど、
ガイドラインの「特典として付属するソフト 」に当たるから、基本的には非推奨。
ただ、おまけと言えども特筆すべき部分があるならいいんじゃなかろうか。
逆にないなら、削除される可能性もあるけど。
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何でおまけはあかんのか
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「禁止ではないけれど、先にスレで確認を取ってからの方が無難」ぐらいの扱いですかね?>オマケゲーム
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ログをあさって見たが、完全にダメという訳ではないらしい。
理由はおまけソフトはミニゲーム的なものが多く、ゲーム性が乏しいので基本アウトという事。
逆に言えば、おまけにも関わらずゲーム性が高いならOK。
事前に了解が必要なのかもね。
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人生なみの破壊力があればいいって事か
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>人生なみの破壊力
逆にハードル高いな
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DQスレの方でなにかややこしい話が湧いてるんだけど、wiki全体として
追加要素や変更点のないカップリング移植作の扱いを決めておいたほうがいいんじゃないかな
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アレは一人がごねてるだけとは思うが、方針は決めといた方がいいかもな。
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アイマスG4Uのことなら、テレビアニメBDのオマケとして配布されたのちに
DLソフトとして配信(販売)されたので「オマケNGの掟」は回避できると思う
もっとも、あれはCGモデルにいろんな格好させてスクショを撮るソフトウェアだから
ゲームとして批評の対象にすること自体が的はずれな気がするよ
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現在の話題とは違うようだが失礼
一つの記事にはamazonからパケ画像を五枚までしか張れない
まあ一ページに六作品以上なんてまずないだろうが
既にそういった作品の記事が数ページほど見られる
そういったページはどうするべきだろうか
削るわけにもいかないし、分けるは分けるでまた議論が必要だし…
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>>345
画像をアップロード→ページ内で&image(ファイル名)で解決。
詳しくはテンプレ参照。
ただ、画像が多すぎる記事は一応削る提案はしてもいいことになっている(実例はないが)。
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>>346
了解、thx
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議論を始めたいと思います。
廃止を決めていたスルメゲーの扱いについては異論があったため見直すことにしました。
私の案としては「スルメゲーの判定は存続。一覧は不安定と同一とする。」ですが、皆さんはどうでしょうか。
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ラベルが違うだけで中身は同じと?
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>>348
スルメゲー=選ばれた人間にとっての良作 それ以外にはよくて準クソゲ級の扱い
みたいになってるから不安定に加えて賛否両論つけてもいいんじゃないかね
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書き忘れ
>>348
仮にその扱いで通すならトップページみたいな目立つ場所にその旨を明記することは必須だとは思う
じゃないと惰性でこれまでどおりの運用がなされると思うから
>>349
確かに一覧だけで判断する奴には誤解を与えそうな表現だわな
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残ってさえしてくれれば
どちらでも構わない。
それと、一応
>>179と>>180の提案も考慮してくれるとありがたい。
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スルメゲー=不安定 の扱いだと、件のロマサガ2とか熱いファンがいてスルメゲーにするには何か足りない感じの不安定ゲームも
ファンパワーでスルメゲーに持って行かれそうな雰囲気はあるな
でもあれに限れば現状良作記事もあるから問題ないのかね
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言葉不足でした。
私としてはバカゲー・奇ゲーのように「一覧は同一ページだが一覧自体は判定ごとに分ける」ことを想定しています。
つまり「不安定・スルメゲー」といった感じです。
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スルメゲーの基準は、現状カテゴリ説明文に書かれている内容で良いですか?
>>352のような提案もありますが。
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ストーリーについては特に主観が入りやすい部分だからそれをスルメと称するのは厳しいんじゃなかろうか。。。
一般論的な意味で
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ストーリーで認めると判定が氾濫しそうな気はしますね
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>>220も指摘されているけど、
せっかくだから定義をきちんとしてほしいな
以下>>220のコピペ
このスレ読んだりゲームの記事見たりして思った。
スルメの定義って2通りあるように見える。
「ゲームシステムがとっつきにくいが、理解すると面白い」
「やり込み要素があり、クリアしてからもさらに楽しめる。あるいはクリア後が本番」
この2つはどう考えても意味が違うが、
どっちが本当のスルメなの?それとも両方スルメにしているの?
↑ここまで
結構肝心なところで、
別スレでドラクエ9がスルメに、という案があるが
場合によっては該当しなくなる。
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スルメっていうと上のほうだと思ってたが違うんか
クリア後に楽しいっていうのはスルメではなくただの面白いゲームのような気が
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スレが違うので詳しくは話せませんが、DQ9のスルメ案は
「よく噛みしめる事でじわじわ味が出るタイプ。最初の内はその味が出にくい」
といった、現説明文に近いニュアンスです。
>>220にある、とっつきにくいシステムややり込み要素といった
特徴的なポイントを押さえるか次第では
カテゴリの解釈に差が出そうですね。
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>>358
スルメゲー判定ついてるのざっと見たけど、だいたい前者だね。
個人的にも前者なイメージ。人を選ぶって感じ。
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まあ、でも
クリアしないと真価が出ないっていう意味は
無理矢理「噛み締めないと味が出ない」と解釈できる
つまり前半の定義に繋げられないことはないな
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前者は賛否や不安定じゃダメなの?
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ふと思ったんだけど、イカ不安定共に「良作判定とは併用できない」でいいの?
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>>363
スルメ存続派でもスルメの解釈を多少変更しないと存続は厳しいと思ってるみたいだから
現状のルールではさして差はないということなんだろうな。それらとスルメは
>>364
そのはずだけど現状ロマサガ2だけそれを実質無視してるな
おかげで今頃揉めてる
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ん?不安定と良作は両立出来る、で管理人判断降りたんじゃなかったか。
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>>363
過去の判定議論と現在のスルメゲー説明文を基準にしてしまいますが
>初プレイ時からはつまらなそうに感じる
そのソフトの総合評価を定める「前」の問題であるせいか、
賛否両論の否定側意見と認められない事が多いようです。
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ちゃんと見てみたら良作との併記についてはそうだったな
ちょっと勘違いしてたわ。スマソ
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ん?ロマサガ2がもめてるのは、
「良作と賛否両論が両立してるから」じゃないの?
あと、スルメと他の判定が両立しない、という記述は
見当たらないんだよな
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スルメゲーは「ゲームシステムがとっつきにくいが、理解すると面白い」と考えています。
>>179
私もそんな感じでいいと思います。
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>>179が認められるということは
良作とスルメの共存がOKってわけか
認められるとは思わなんだからビックリ、有難い話だけどね
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>>366
・管理人曰く「バランスの不安定さは必ずしも問題点とはならず、場合によっては評価点にもなる」→よって併用可能
・しかし大半のプレイヤーはバランスの悪さ=問題点と捉えており、現にバランスの悪さが評価点になっているゲームが殆どない
・実際に不安定判定が「クソゲーorカタログ評価への追従判定」としか扱われていない事からもそれが伺える
・こんな風にプレイヤーと管理人の間でズレがあるのに、現状併用が可能になってるのはちょっと・・・
みたいな感じだったような
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>>367
現在の判定一覧の説明文基準だと不安定の評価基準はバランスに比重があって
スルメの評価基準はシステムに寄ってるように個人的には見える
ただ、システムはバランスに内包されるものだと思うので
説明文基準だとスルメゲーも不安定に内包されるものになってしまうのではなかろうか
>>369
そのへんはこちらの全面的な勘違いなので謝りますからどうか許してはいただけませんでしょうかね
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俺は良作とスルメの併用は反対だな
逆を言えば「理解すれば面白いが、理解するまでが大変で面白さを感じにくい」となるわけで
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>>370
それだと、現状の不安定の説明文内にある
>その極端なバランスに魅力を持つ要素がある事も
の一文との違いがいまいち見えてこない気が
理解した先に安定した面白さがあるかどうかなのだろうか
個人的には、スルメを残すなら説明文内のスルメの説明内容は改定してほしいと思う
>>372
だからそのへんは色々と勘違いがったので
自分で言い出したこととはいえお願いですからもう勘弁して下さい
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自分もイカと良作の併用はちょっと違和感あるなぁ
イカ判定って要は「条件付きの良作であり条件付きの駄作/クソゲー」って事でしょ?
賛否判定の亜種みたいなもんだから併用はどうかと思う
>>375
別に責めてる訳じゃないから気にせんといて
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>>372
そりゃバランスの悪さが評価点のゲームなんてあるかよ……
バランスは悪い、けどそれを置いておける評価点があるかどうかって事じゃないの?
>>373
内包されるけど、その中でも良作寄り、が皆欲しがってる部分だと思う。
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そんな細かい定義決めたところで、また解釈の違いによる混乱が起きるだけじゃね?
どっちも素直にばっさり「できない!」とした方が分かりやすくていいかと
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>>376
ありがとう
>>377
でも375のとおり不安定にも考えようによっては良作寄りと解釈できない一文はあるから
不安定でもスルメの代替にはなるっちゃなる感じではあると思う。あくまで説明文基準だと
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できない→できなくもない だった
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>>377
結局「その中で良作寄りか駄作寄りか」という面倒な事になるんだから根本的な解決にはならないような
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スルメに良作寄りも駄作寄りもないでしょ
場合によっては良作にも駄作にも、なんだから「中間」でないと
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まぁ結局はパッと見の印象が今回のスルメ使用可否の件の発端やしねぇ。
揉めた時の落とし所、としては便利ではあるとは思ってるが……不純か。
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でもスルメゲーがシステムがとっつきにいくいってなると、
不安定ってのは違う気がするんだが。
どちらかと言えば賛否両論。
複雑すぎてマスターしづらいシステムがあったとしても、
バランスが悪いとは限らんし。
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>>383-384
「魅力的な要素を多数持っているが、○○という理由で安易に良作と呼べないゲーム」
「軽く触った程度ではあまり面白くないが、じっくり腰を据えてプレイすると良さが分かるゲーム」
この2つを併せ持っていればイカ判定、と自分は思っている
ドラクエ9なら「本編が微妙で難易度も低めだが、クリア後のやり込み要素が好評」
アンサガなら「システムが独特でとてつもなく敷居が高いが、コツを理解すれば面白い」
ロマサガ2なら「システム的な欠陥や問題点が多いが、同時にプレイヤーを魅了する要素も併せ持つ」
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異なる判定が同じページに同居するのなら、
どう違うのかわかりやすい説明文がいりますね。
管理人さんの回答からは、
>理解した先に安定した面白さがある
をスルメゲーの特色の一つとしているように見えますし、
もしそうなら私も同意できます。
>>179のイメージも、不安定判定とは縁がなさそうなものがありますし。
それで問題があるのかどうか、
管理人さんや皆さんの解釈を伺ってみたく思います。
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>>385の解釈は俺も割りと同意
つまり「長所短所がはっきりしており、且つ短所を乗り越えた先に長所があるゲーム」がスルメって事やろ?
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その解釈だと賛否でもあるんだよなあ
短所を乗り越えなきゃならんってことは乗り越えた人間にとっては良作でもいいんだろうが
そのともすれば苦行の先に至るまで脱落した奴の評価は完全に否で固まるんだから
堂々巡りな話なのは重々承知だが
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書き忘れ
まあ、そうやって脱落した人間は大部分がゲームをクリアしてはいないだろうから
ゲームを全部通しでプレイ人間にしか全体的な評価を行う権利はないというスタンスなら
その解釈がスルメでいいかもしれんけど
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時間なのでここまでにしたいと思います。
次回は7/6の19:00から23:00の予定です。
内容は今回の続き(判定区分について)を予定しています。
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今日はここまでか
あと管理人、次に「メンバとの共同運用はできないか」という意見も出てるんだけど、
次にそれについてもコメントしてくれたら嬉しいかもしれないという可能性も無きにしもあらず
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お疲れ様です。
次回もよろしくお願いします。
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スルメ存続決定になった場合、
一時的でいいので「判定変更議論期間最低1週間」を3日くらいに縮めてほしい。
多分、依頼が殺到して消化不良になると思うから。
今だって、大量の判定変更依頼が最終的にどうなるか見えてないわけだし。
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3日になんかしたら余計悪化するぞ。
一週間ってのは大抵の人が一週間あればどこか休みがあって意見出せるようにって意味もあるんだから。
3日に縮めて「いつの間に話し合い終わったんだ」で前の話をやり直すのが目に見えてる。
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今までも存在してて、今回それほど大きな改変があったわけでもないのに
スルメ存続してもそれほど変更議論増えるとは思えないが
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廃止の可能性があったからあえてするめを考慮しなかった、って言うのがあるんじゃ?
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ていうかどうしてもスルメじゃなくちゃいかんのなら
廃止の可能性があろうがスルメになってると思うんだが。そういうのは
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現状スルメの代表格みたいになってるベルウィックサーガはシステム理解するまでは言わずもがなだし
突き詰めても運ゲー要素大きいうえに隠し要素や不可視情報多すぎて、慣れた人間からしても
ユーザーに優しいシステムとは決して言えんし、そこら辺がゲームバランスもろもろの賛否の元にもなってるから
やっぱスルメは賛否か不安定かその両方併記かで全部代用できるんじゃねーの
今だってスルメの使用は極力控えられてるみたいだけど特に問題は出てないんだろ
慣れた先に面白さがあるってんならそれは不安定とそこまで変わらんだろ
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あ、最初は凡ゲーに見えるけど慣れたら面白いってのは知らんよ
それはただの佳作だと思うし
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