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運営方針議論スレ3
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クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ（仮）
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
前々スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
前スレ
運営方針議論スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
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TOD2の戦闘だけはスルメと言えるかも
それ以外は自分からはなんとも…
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議論スレを複数に分けても、後発が何となく萎縮（？）してしまって
なかなかスムーズな流れにはならないものだね。
運用始めたばっかりだし、慣れの問題かもしれないけど。
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判定変更は、片手で足りる程度のレス数で
終わる事も少なくありません。
その数少ないレスすら機会損失するのは
特に古いゲームでは痛いので、
傍目に議論が停滞しているように見えるとしても
今はそれでいいのかと思っています。
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>>148
今議論しているロマンシングサガ2
システムが難解な上に好みが分かれやすいエンドオブエタニティ
探せばもっとあると思うけど軽く思い浮かぶのはこれくらいかな？
俺的には「一長一短」という判定が欲しいなぁ
現状の賛否判定は一長一短と賛否両論が混同されてるから、あれば便利なんだけど
ファイナルファンタジーXIIIとか正にそうだし
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>>152
そうですね。すいません愚痴っぽくなってしまいました。
>>153
一長一短（で、総合的にどっちなのか？）
というあたりで難しい判定になりそうですねえ。
同じリストに並んでいても、良かったり悪かったり
まちまちになるわけですし。
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スルメゲーには「長期間にわたって長く、それこそ一生でも楽しめる」というイメージがあるな
言い換えると、リプレイ性の高さ
短期間に熱中して満足したらオシマイというゲームはスルメゲーではない
となると、マップがランダム生成される不思議のダンジョン系や、
シムシティ、シヴィライゼーションなどの箱庭型ストラテジーが、まず当てはまる
RPGなら、ウィザードリィのようなクリア後も無限に稼ぎや収集ができる作品や
ロマサガのように自由度が高く周回プレイ前提の作品は、スルメゲーと呼べるかも
それから、アクションパズル（落ち物など）や、ある種のシューティングなんかも、
人によってはスルメ感が高いかもしれない
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俺の場合、最もスルメ感の高いゲームジャンルは、音ゲーなんだよな
本当に良い音ゲーは、決して「満足したからもうやらない」とはならない
たとえ10年前のゲームでも、ときどき急にやりたくなって、ひっぱり出して遊んでいる
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それは曲の好みによる気もする。
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スルメゲーって最初のうちはともかくルールや攻略法をよく咀嚼できれば面白くなるゲームのことではないの
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結局の所賛否両論か不安定に吸収できそうな分類なのよね。
入り口のところで人を選び、そこから先に入れるかどうかで評価ががらりと変わる→賛否両論
難易度面でのハードルが高く、挫折する人も多いためしっかりプレイできるようにならないと面白さがわからない→不安定
「ルールや攻略法をよく咀嚼できれば面白くなるゲーム」っていうのも賛否両論に含められそうだし。
違いとしては、「プレイした上で面白いかどうかが分かれる」のが賛否両論で「そもそもキチンとプレイできるかどうかが分かれる」がスルメのような気もするけど、違いとしては曖昧な感じだし。
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「不安定」は文字だけ見るとマイナスイメージが強い割に，
説明はプラス方向にもかなり広くカバーしているから違和感がある。
マイナス方向だけに絞った判定に変えたら…とか思ったけど
修正範囲がものすごいことになりそうだね…。
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まぁ、「不安定」って単語は基本的に悪い意味に使うからね。
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でもイカがなくなるとアンサガの扱いが物凄く大変になるような
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>>162
賛否がもっとも近い・・・か？
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スルメゲー判定の一番の問題点は
「それに対して強く執着する人が、このwikiにほとんどいない」
という点だと思う
「クソゲー」とか「良作・名作」とかいうのは、とても強い力を持つ言葉だ
だって、ゲームの価値を表す言葉そのものなんだから
だから、あるゲームにそれらの称号が付くか否かについては、みんな敏感になる。執着もする
時に激しい議論も起こり、妥当でないものは修正される
それに比べると「スルメゲー」という言葉は、ぶっちゃけ存在感が薄い
「スルメゲー」の定義は、割と明確だとは思う
そしてこのwikiには、その定義に当てはまるにもかかわらず、
スルメゲー判定がついていない記事が、きっとたくさんあるはずだ
しかし「このゲームにスルメゲー判定を与えよ！」という議論は、ほとんど記憶に無い
実際のところ「判定変更議論依頼」にも、スルメゲー判定の付与／剥奪を提案する項目はひとつもないのだ
このような状態がこれからもずっと続くのだとすれば、
「スルメゲー判定」という物が存在する意義が疑わしく思えてくる
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付与の提案はそもそも存続が決まらなければ出しても意味がないし、現在は選べない。
逆に剥奪の提案がないということは、判定に疑問は持たれていないということでは？
用語集にも「稀に」とあるように、この判定に合致するものはそうそう出てこないし、
作ろうと思って作れるものでもない。
そうした中で半ば奇跡的に誕生したゲームを他の判定の中で埋もれさせてしまうのは惜しいと思う。
もっとも、判定自体が非常に判断の難しいものであることも確かだけど。
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スルメゲー判定は、
・あるならあるで構わない
・存在自体あやふやで新しく付けていいか悩ましい
・なくすなら付いてるゲームの判定どうすんの？
ここら辺が大体の認識じゃね？
正直この前のロマサガ２みたいな判定意見が割れるゲームの妥協案くらいでしか出ない判定
積極的に付けていい判定なら、そう告知すれば変更案出てくると思うよ。
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自分が来たときにはすでに廃止提案中で選べなかったんだけど、
今ある5本も妥協案みたいな感じだったの？
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アンサガ以外は
過去に目立った動きが無いみたいなので、
その判定を選んだ人が何を思ったかはよくわからない
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あまり細かく難しく考えなくてもいいんじゃない？
「スルメゲー判定があると困る」という状況にならない限り、消す必要はないと思うよ
少なくともアンサガ様がいる限り必要性はあるんだし
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まぁ、ガッカリゲーと違って、基準もなく貶める称号でもないしな
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改善ゲーって良作とは両立できないのかな？
改善後がカタログ相応なら改善ゲーだけでいいと思うけど、改善後が良作相応なら良作で良いと思ったんだけど。
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ドラクエ議論スレでもイカ判定を残す要望あるし
あると困るケースなんて思いつかないしな
ところで良作と共存するんだっけ？
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いっそ、
「これならスルメになるかもしれない」ゲームを
異論を気にせず全員で挙げてみてはどうかな
「スルメにするかどうかの議論」自体がなされないなら、
可能性があるゲームをどんどん挙げていけばまた話の方向が変わると思う
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記述がないため両立できるかどうかは微妙なところ
改善ゲー・イカゲーの意味合い的にも両立は難しいんじゃないかな
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イカは「最初は大して面白くもないがやりこんでいくうちに面白くなるゲーム」、
改善は「最初はまともに遊べなかったが後の修正で安定して遊べるようになったゲーム」
を差す判定だから、良作判定との両立は何か違う気がする
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スルメゲーってのは悪い言い方をすると
「プレイヤーの誘導をしくじって損してるゲーム」ということでもあるからな。
改善なんて論外だ。こっちは未完成のゲームがやりたくて金を出してるんじゃない。
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改善ゲーと良作をセットに出来ないかなって思った原因はぶっちゃけＧＧＡＣ＋なんだよね。
個人的にはそもそも無印買ってなかったから単純に＋だけ買って楽しかった。
だから良作判定で良いと思ったし、無印考えれば改善ゲー判定も付いてしかるべきだと思った。
あと、ＧＧＡＣ＋Ｒって改善ゲーはおかしくない？
＋Ｒの前って＋だし。
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俺もそう思う
+RはむしろXXと同じページにまとめとけばいい
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>>173書いた者だけど、
ルールそのものを変更してスルメゲーの用途を増やしてはどうだろうか
単にスルメゲーの場合
やりこまなければ可も無く不可も無く
例：ドラクエ9、ワイルドアームズ4
良作とスルメゲーが共存した場合
やりこまなくても良作、やりこんだらやりこんだで面白さが広がるゲーム
例：風来のシレン外伝 アスカ見参、ワイルドアームズ5
賛否両論とスルメゲーが共存した場合
やり込めば面白いが、そこまで到達するまでが苦難またはつまらない
ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガ RPGツクール5
こんな感じで「必要ないから捨てる」じゃなくて「少し改造して必要にする」ことが大事だと思う
もちろん、これはこれで反対が出るかもしれないが、それは百も承知
とにかく、却下覚悟でいろいろ提案していかないと
「必要無い派」に何も伝わらないし、
こちらも不完全燃焼で終わると思うんだ
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>>179
ストーリー的な意味でのスルメゲーもありなのかな？
軌跡シリーズみたいに、ＮＰＣとの会話を楽しめば楽しむほど味が出るとか
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>>179
俺はスルメゲー判定アリ派だが、俺の基準は>>176。
あくまで「奥は深いがハッキリ良作と言えないゲーム」に対する表現としての判定であればいいと思ってる。
やりこまなくても良作なら素直に「良作」でいいじゃないか。
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>>180
なるほどね、発想として面白いな
といっても該当しそうなゲームが思いつかないが・・・
>>181
言いたいことはわかるけど、
スルメ自体が残るかどうかの瀬戸際だから
こだわってもいられないっしょ
とにかくどんどん蹴られるのを覚悟で
該当しそうなゲーム挙げていこうよ
俺はあとは、ファイアーエムブレム聖魔の光石くらいしか
思いつかない。
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>>182
とりあえず那由多以外の軌跡シリーズ？
閃以外は良作なんで閃だけでもいいけど
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蹴られるの覚悟っていうんだったらテイルズ・オブ・デスティニー2を挙げる
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ただ例を出すだけじゃいかんか・・・
スルメって少しでも伝わるように記事修正したほうがいいな
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FF13とかどうかな
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TOD2は戦闘がスルメ
最初は本当にとっつきにくいけど、命中とSP、詠唱キャンセル、開幕秘奥義ぶっぱとかを覚え始めたら本当に楽しい
ストーリーは子供の成長物語と見れば面白いかもしれないけどノーコメント
2周目3周目に新しい技とかが増えるから周回要素もバッチリ
ただ本当にストーリー部分は人を選ぶし戦闘も慣れるまでは大変
ていうか初心者は戦闘に関して全部COMに任せたほうが評価が上がりやすいっていう……
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俺はTOD2の戦闘嫌い
味方が一方的に不利だから
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ＴＯＤ２はもうちょっと戦闘システムに入りやすければなぁ。
ひたすらジューダスに怒られてた印象しかないや。
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TOD2の戦闘は本当に慣れないと188みたいな感想になるんだよね
どういうことが出来るのかってわかったらむしろ味方が有利になる
詠キャンで一方的にコンボしたり秘奥義連発したり
いっそのことクレイジーコメットとその派生晶術でオーバーキルしたりとか
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持ち上げたあとに落とすけど慣れるまでが本当に大変でマジキツい
スルメどころじゃない気もする
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TOD2を知らないから何とも言えないけど、
とりあえず今は議論の余地があって、
それに相応しく記事内容も修正できるって程度で十分
さすがにDQ1がスルメなどと強引なこと言われても困るけどね
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>>191
お前アンサガやった後に同じ事言えるの？
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俺レジェンディアの戦闘好きだけど
そういう事言うと怒られる風潮が嫌い
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まだ記事は立っていないけど、
『ドラゴンズクラウン』はスルメっぽいかな。
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個人的にはやった中じゃリバースが一番合わなかったかな。
やったのがリバースまでだけど。
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年代順/据置ゲーム一覧 > SFC
ゲームタイトルの誤字によるリンクミスの修正 4,5か所くらいあった
既存ページの名前に変更してリンク確認済み
それと意見箱/過去ログ のリンクが古いので更新したらどうかな前スレのままだった
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「仕方がない」「仕方が無い」って表現多過ぎ
というか、この表現のせいでクソゲー判定をなんとか回避しようとしているんじゃないかと勘繰ってしまう
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なんか知らんけどスルメ存続の上での議論みたいになっているのに違和感。
まだ結論も出てないのに、このままだとなし崩しに存続になりそうだな。
まずは存続かどうか結論を出してから、各記事をいじるべきじゃないのか?各作品の個別の議論はそもそもここでやるべきじゃないし。
自分は、スルメは他の判定に吸収しても問題ない程度の分類だと思うし、あんまり細かい判定があっても仕方がないからなくした方がいいと思う。
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スルメゲー廃止意見がほとんど出なかった所為だと思う。
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＞スルメ存続の上での議論
そんなことはない
だいたい記事を修正したといっても、
ウソは書いてるわけではないし、
「やり込み要素がありますよ」と書くことそれ自体に問題はない
各作品の個別の議論はさすがに良くないだろうけど
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>スルメゲー廃止意見がほとんど出なかった所為だと思う。
スルメ廃止の話が出た時は3wiki統合の時だったんだけど、その時は存続の意見がほとんど出なかったんだよね。それで統合を切欠に削除しようとって話になった。
結局、他に吸収できそうなのと、単純にスルメを採用していたゲームが少なかったというのが理由だった。つまりスルメは特に必要じゃないから、採用されないんじゃないかと。
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たぁいえ、今現在必要とされてるのは確かなわけで。
まぁ丁度いい落とし所を求めての物ではあるけど。
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>>203
必要とされているか?
今現在記事は5つしかないし、上で挙げられている記事も別に現状の判定に不満があるわけじゃなくて「あえて付けるなら」ぐらいの感覚じゃない?
必要性があるか微妙だから廃止議論が起きているんだし。
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アンサガに関しちゃ「スルメゲー」以外のどれ付けるか悩ましい気もする。
それで長い議論になるくらいなら残しといていいんじゃないかって気がするかな、個人的には。
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残す方に一票だね
それでも廃止ってならかまわんが、
現状スルメゲーになってるゲームは
廃止派で責任もって判定変更してくれよ
その議論で荒れてちっとも話がまとまらないとかやめてくれよ
現状スルメになってるゲームは俺ひとつもやったことないからな
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ところで管理人次いつ来るの？
全快気づいたらいなくなってそれっきりだけど。
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今来られても困るけどね。
スルメ論議目処立ってないし。
賛否があるにしても、双方の意見をまとめた方がいいと思う。
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つーてもいつ来るかは言っていって欲しいけどね。
それこそ急に来られる方が話しまとまってなかったりするし。
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記事と情報見る限り
電車でGOなんかもスルメになりそう
実際プレイしてないからわからんが
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スルメゲーってちょっと曖昧だな。
中毒性ってのがかなりあやふやな感じがするんだけど。
格ゲーやバズルゲー、シミュレーションとかはどうなの？
好きなSTGやアクションを繰り返しやるのスルメゲー？
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格ゲーはむしろ初見の見た目の派手さとかのが大事なのが大半だしなぁ。
「やってる内に面白くなってくる」っていうより「やり続けないと勝てない」ゲーム。
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>>211
そんなん言ったら遊戯の概念そのものがスルメじゃん
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だから、かなり曖昧だなと思って。
ニュアンス的な要素が強いんだったら、判定論議になりやすいって事になるし。
そうなると廃止の方がいいかもと思った。
もちろん、実はもうちょっと明確に分類できるというなら、別だけど。
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実際に該当するゲームをやってみればわかるかもしれないが、
そのゲーム自体が少ないうえに
そもそも定義上とっつきにくいから
理解しづらいのかもね
かく言う俺も興味ある、という程度で実際にそれをやっているわけではないが
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実際に該当するゲームをやってみればわかるかもしれないが、
そのゲーム自体が少ないうえに
そもそも定義上とっつきにくいから
理解しづらいのかもね
かく言う俺も興味ある、という程度で実際にそれをやっているわけではないが
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ゲームジャンルを持ち出すのはまた違うと思うが
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知らない人間としてアンサガの記事読んだが
「ハマれば面白いが難解でとっつきにくい」が強調されていて、噛めば噛むほど味が出るスルメっぽいイメージは感じないな…
同じタイプの参考としてはカルネージハートやマリオネットハンドラーを挙げる
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他に低評価から後に再評価が進んだマリオサンシャインの記事も参考になると思う
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このスレ読んだりゲームの記事見たりして思った。
スルメの定義って２通りあるように見える。
「ゲームシステムがとっつきにくいが、理解すると面白い」
「やり込み要素があり、クリアしてからもさらに楽しめる。あるいはクリア後が本番」
この２つはどう考えても意味が違うが、
どっちが本当のスルメなの？それとも両方スルメにしているの？
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やり込む前は面白く感じない事
よく噛みしめる前と後で食べ味が変わる事
クソゲーまとめではこのへんを指して
「クソゲー扱いされやすい」の一種として
その他判定で扱っていたように見える
それは>>220でいうと前者を指すんだろうけど、
後者を含むのかどうかはわからない
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>>219
それはスルメじゃないだろ
単に64と比較されて低評価かっ食らっただけ
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話が突然変わるけど、
劣化リメイクと劣化移植ってどう違うんだ？
いろんな記事読んでみてもいまひとつわからなかった。
ずっと聞くに聞けなかったが・・・
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移植
→オリジナルとは異なるハードでだすのが主目的。
内容には手が加わってたり加わってなかったり。
加わってても小規模。
リメイク
→大きな手直しが主目的。
ハードはオリジナルと同じだったり違ったり。
って印象。
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ようはリメイクか移植かの違いだけでしょ。
FF4で言えば、DS版はリメイク、それ以外は移植。
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移植は別なプラットフォームに移す事、大抵元々よりも性能低い機種に行く事もあって、元に比べての再現度が重視される。
リメイクは新たに作り直す事、オマケ要素足しての移植とか、ガワだけ貼り替えた移植とかもあるから、どうにもラインが曖昧な所はあるけどね。
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オマケ要素足しての移植はリメイクじゃなくて移植だと思ってるなぁ、俺は。
個人的にはシステムを１から作り直してるレベルをリミクだと思ってる。
まぁ、これはこれでちょっと条件厳しすぎるかもしれんけど。
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まぁオマケ足して移植は満場一致で移植だべね。
だいたいだが、FCDQ1・2→SFC1＆2くらいからリメイクと思ってる。
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後は時期の違いもあるだろう。
移植は、原作が発売されてからそれほど時間が経たずに行われるけど、
リメイクはかなり時間が経ってから行われる。
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ゲームエンジンが違えばそれはリメイクだと思う
PS1のDQM1・2は移植に近いリメイクかな
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DQで例をあげると
FCDQ4→PSDQ4：リメイク
PSDQ4→DSDQ4：移植
だな
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スーパーマリオ64DSくらいの追加要素も移植になる？
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>>230
その基準だとアケゲーの大半がリメイクにならないか？
ネオジオみたいな例外もあるけど。
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ありがとう、でも正直まだわからないな・・・
例えばDQ6が劣化移植になっているが、
>>230や>>229式だと、
劣化リメイクが正しいことになるんじゃないかな？
仲間モンスターが削除されていることやを耐性変更されていることを
「1から作り直す」と言うのかどうかは知らないが
>>226の言うように曖昧なのかな、レスのなかで意見が違うようにも見えるし
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コンピュータ用語での移植だと
ゲームエンジンの変更なんかのケースを指すみたい
だがDQ6は足したり引いたりしてるしなんだろうか
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ＤＱ６はリメイクな印象だな、個人的には。
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メーカー公式や開発者がリメイクと明言してる＝リメイクで
それ以外は移植でいいんじゃない？
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それはそれで名言してないのにテイルズオブデスティニーレベルで変わっても移植なのかって話に。
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あれ、公式で「セルフカバー（リメイク）」みたいな表記じゃなかったっけか＞TOD
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いやＴＯＤがそうってんじゃなくて、大体の人がリメイクって言うあのレベルでも
公式に明言されてなかったら移植になっちゃうのかな、と。
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正直言ってどうでもいい。
>>237の言うとおり公式にどちらかって明言されていない限り区別するのは不可能に近いし、混同したからって問題が起きる話でもない。
どうしても、っていうなら全部の表記を「劣化移植」にしてしまうのが一々個々の作品について話し合わなくて済むからいいと思う。リメイクだって広義の移植なんだし。
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＞全部の表記を「劣化移植」にしてしまうのが一々個々の作品について話し合わなくて済むからいいと思う。リメイクだって広義の移植なんだし。
世界観や登場人物は共通しているが
タイトルが変更されてシステムやストーリー展開まで別物、みたいなリメイクまで
「移植」と言ってしまうのは無理があると思う
あと同ハード（OS）内での「リメイク」もあるわけだが
それは「移植」とはいえないんじゃないか？
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>>242
>世界観や登場人物は共通しているが
タイトルが変更されてシステムやストーリー展開まで別物、
タクティクスオウガ運命の輪とか?
あそこまで行くと、スタッフも「リメイクじゃなくてリイマジネーション」って言っているしむしろ「世界観と登場人物が共通しているだけなのにリメイクと言えるのか?」って話になると思う。
確かに運命の輪を移植と言い張るのは無理があるけど、じゃああれが単純なリメイクの範疇に収まるのか、って部分がむしろ怪しいでしょ。
>同ハード内の移植
再販とかではなくて?
そういうのについては「再移植」みたいな言い方もできると思う。
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とはいえ、流石に全部移植にしろはちと言い過ぎだったと思う。
>>237の意見の通り、スタッフが公言していたらリメイクでそれ以外が移植、ぐらいが無難じゃないかな。
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連レス失礼、>>243-244は昨日の>>241と同一人物です。
>>241の意見は取り下げる、という意味です。
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あんま厳密に分けるようなもんでも、ないんじゃなかろうか。
それに、移植とリメイクで判定論議なったなんて事もないし。
判定そのものとしては、意味的に大して差はないかと。
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同ハード内のリメイクってPS3の新・ロロナのアトリエみたいなもんか
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あれはリメイクという程でもない
いつもの小遣い稼ぎ移植レベルの範疇を出てない
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FF14とかニンジャガ３とかはまさに「作り直し」って感じではある＞同ハード内のリメイク
まあ後者はWiiU挟んでるけど。
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