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運営方針議論スレ3
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クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ（仮）
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
前々スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
前スレ
運営方針議論スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
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改善ゲーも扱い方がよくわからない
商品未満レベルで売られたがパッチが当たって
良作判定（改善判定無し）みたいなこともあるし、
パッチが当たってなお問題が残っていて、改善判定付けられない場合もあり
元々のバグの問題が相当大きくない限りは改善判定付けられないという問題もあって、
不名誉だから付けたくないという心情であったり、
完全には解決してないから付与できない問題があったりで扱いがあやふや
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最近のガンダムVSシリーズのアケ版は全部改善ゲー付いていいんじゃって気がしないでもない。
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>>101
もともと、クソゲーまとめしか存在しなかった頃に作り出された概念だからね
クソゲーが改善されて遊べるレベルに達した際に、
wikiから削除してしまうのではなく、文章を残しておくための方便だったんだ
その後3wiki並立時代を経て、今はカタログに一本化されているので
存在意義がわからなくなっているのは否めない
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質問なんだけど、
２回以上ゲームをリメイクした場合、
劣化リメイク判定ってどれを基準にして考えればいいのかな？
例えば、新しく3DS版DQ5を作ったとしよう、変更点は以下の通り
・デボラを削除
・名産品を削除
・戦闘に出せる仲間が３人に
・仲間モンスターの種類もSFC版に戻す
・仲間モンスターやピピンなどの戦力バランスの改善
さて、これは「劣化リメイク」なんだろうか？
PS2版やDS版から比べると仲間が減っているぶん劣化なんだろうけど
SFC版から比べると別に劣化はしてない。
そしてバランスが改善されている点では進歩もしている。
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そんなゲームが実際にあるのならそのゲームを例に出せばいいし、ないのならそんなゲームが出てきてから話をすればいいんじゃないかな……
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FF4(DS)に劣化リメイク判定への依頼がきてる
その理由の中に、GBA版にあったPT編成が無くなったことが書いてあった
確かにPT編成が無くなったことは明らかに劣化だけど、、
SFC版にはそもそも無かったシステム、と考えれば劣化じゃない
一応、FF4(DS)が劣化かどうか判定する基準が他にもあるから
例に出すのは避けたかったんだけどね
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>>106
昔劣化リメイク判定だった。
色々と劣化とも言い切れない部分も指摘されて不安定ゲー扱いになったはず
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昔、劣化リメイクだったというのは、
SFC版と比べてなのか、
GBA版（もちろんE4)と比べてなのか、どっちなの？
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>>108
GBAの要素が入ってるわけでもないから
SFCと比べて何じゃないかな？
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納得、ありがとう
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だったらSFCを基準にそれぞれ別進化しただけなんだし、GBAと比較するのがおかしくね？
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管理人裁定で今の判定になっているということは、当時も相当もめたのかな？
どちらにせよ、それを覆して劣化リメイク判定に戻すという提案にしては、
数の面でも内容の面でも弱いかなあ。
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DSFF4はデカントアビリティの仕様とか
雑魚ボス問わず敵の強化とかあるけど
「劣化」リメイクじゃないよな
ただリメイクで変化した部分がFF4ファンの望む方向と別方向を向いてたってだけで
ところでそもそも「劣化リメイク」という判定はないわけだが
「劣化移植」もしくは「微妙リメイク」はあるけど
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↑の理由で個人的には「微妙リメイク」判定は付けてもいいかなとは思うけど
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>>114
その判定も廃止された「微妙ゲー」とどう違うんだって感じで嫌なんだが
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GBA版と比べてはいけないから『劣化リメイクじゃない』ってところはわかったが、
問題点に書いてあった「PT編成不可」を消すのはやりすぎだろう
残しておくべきだと思う
SFC版の記事に
『今の水準で見ると、シナリオの展開や自由度の低いゲーム性に賛否点は否めない』
と書いてあり、
DSの時代はもう自由度の高いゲームにプレイヤーが慣れてきているから
自由度の低さに否のほうが強くなっていると思う
だかられっきとした問題点になるはずだ
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あくまで「ＳＦＣ版の別種リメイク」として見た場合、パーティ編成はゲーム性が変わったトコでもあるから
あえて採用しなかった事もわからなくはない。
俺は100点満点で数点引く程度のマイナスにしか思わないな。
ＧＢＡ版で好評だっただけにＤＳ版でも採用して欲しかった、くらいの一文程度ならアリじゃないかな。
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ところでこの議論はFFスレ辺りでやるべきじゃないかね?
少なくとも運営議論からは大分外れていると思う。
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>>116
その理論だとパーティ編成できないゲームは全て問題アリになってしまうぞ
GBAと比べてはいけないことに納得したならそれでいいじゃないか
続きはFFスレできこう
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>>118
同意。
作品単位の話はここでするべきじゃない。運営のための例として出してるならともかく。
どっか誘導してくれ。
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いや、誘導先は出てるだろう。
ＦＦシリーズ総合スレで良いと思う。
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1363047146/l50
判定変更をしたいなら移転議論スレで。
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そもそもFFの話題する必要なかっただろ
>>104の聞きたいことは「劣化リメイク」とはなんぞや？なんだから
>>110で話が終わったのに記事消した奴から始まる
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こうなるのを予測してか、最初はぼかして書いたようだけど
すぐに「だったら例を出してくれ」っていう流れになっちゃったしね。
…しかしFFシリーズ総合スレはほとんど雑談だな…（笑）
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予定より一時間半ほど遅れましたが議論を始めたいと思います。
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記事移転〜で揉めている話として、議論が同時進行しているせいで議論が埋もれやすい、という指摘がありました。
自分は、これについては同時進行している議論を別口で進めるために避難所(普段は使わない、同時に複数作の議論を行う際だけ使う)を設立するのがいいと思いますが、管理人さんの意見はどうでしょうか。
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あと、これは運営議論じゃないのですが、依頼所にある荒らし記事作成者の規制もお願いします。
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議論案がずいぶん流れてしまっているので、一応コピペしておきます。
88 ：メンバー ◆rl/.r4FVKc：2014/05/23(金) 08:50:16 ID:aKbBK0.I0
次回の議論では、判定に関する要望の他に
wiki統合の際に廃止の声が上がっていたスルメゲー判定について
決着をつけてもらいたいです。
存続する場合は、良作判定と重複しうる事にもなるので
カテゴリの再定義と現行記事の仕分け（当否チェック）が必要になります。
あと、新規作成記事の一覧登録不備がよくみられる件について
トップページでの警告を私から提案します。
新着プラグインから漏れた後ゲーム記事を検索できなくなる恐れがあり、
初稿の判定を証明する手段が減る事で判定無断変更の危険性が上がります。
89 ：名無しさん：2014/05/24(土) 21:09:54 ID:i8afaJYU0
Wiki統合・移転作業報告スレですけど、なぜか業者がたむろっていますよね。
役割は終えていますし、資料的な意味でレスを読めればいいので誰も書き込めないよう書き込みを規制するのは可能でしょうか?
流石にスレ自体を削除するのはマズいでしょうが、無意味に上の方に上がってくるのがどうにも鬱陶しくて…。
90 ：名無しさん：2014/05/24(土) 21:19:17 ID:H.DdKNRw0
ついでに参考になる部分がない
アイマススレや太鼓スレは削除を希望します
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>>125
記事移転議論スレ2からのレスになりますが、私としては
もちろん雑談するななどということを主張したいわけではありません。
言いたいのは、この方法（都度専用スレを立てる）では
結局根本的な解決とはならないのではないか？ という点だけなので…。
今回はドラクエでしたが、じゃあ（揉めそうな）ロマサガが来たら？ マリオが来たら？ という話。
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>>128
なにか勘違いしているようですが、「その都度専用スレを立てる」と「記事移転議論スレ避難所を設ける」は別物ですよ?
避難所は特定作品に限らず、全ての作品の議論の予備として用いる場所なので「ドラクエスレは必要か?」みたいな話はまた別でしょう。
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確かに予備のスレを立てるべきかもしれません。
スルメゲー判定は廃止したいと思っています。
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>>129
そちらも勘違いされているようですが、>>128で述べたのは
記事移転議論スレ2の459、468、471のまとめで、避難所の件とは無関係です。
言い忘れましたが、避難所を設ける案は良いと思いますよ。
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FF・テイルズ・DQ等の大作用議論スと、その他の小粒な作品の議論スレで分けるのはあかんの？
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大作と小粒のラインは?
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数十〜数百万売れるゲームと、数万〜十万ほど売れるゲーム
後は知名度とか･･･ってちょっと難しいかな？
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シリーズ作品の数というのも大事な点だと思う。
ドラクエなら当然モンスターズも入るし。
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とりあえず避難所スレは、用意しちゃってもいいかと。
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スルメゲーも廃止ということでいいのかな？
もう少し賛成反対のやり取りがほしいところだけど。
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当日は参加できずすみませんでした。
記事移転議論スレの避難所
（掲示板の動作不良による避難所@chsではなく
混雑時の避難所）は
提案をした人がどのスレを使うか選び
適宜ゲーム記事での誘導をする、という運用法で
作っても大丈夫そうですか？
あと、普段あまり使わないスレとなるようですが
これも左メニューには載せた方が良いのでしょうか。
スルメゲーについては、次回の議論を待って
決定としましょうか。
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スルメゲー廃止か…
その判定くらったゲーム持ってないからわからないが、あったほうがいいと思う
第一印象で真価がわからないゲームは確かにありそうだからね
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今は選べないから該当作は5本にとどまっているけど、
もし存続するならこれを入れたい、という需要はどのくらいあるのだろうか？
今議論中のロマサガ2なんかはかなり近そうだけど。
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ひとまず避難所スレを作ります。
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ご苦労様です。
こういう場合は基本、長引いている方を移動させる方が良いのでしょうかね？
スレを立ててさあ続きをどうぞ、となった途端止まったドラクエを見ると微妙。
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立ててみたばかりなのでなんとも難しい話ですが、
議論が活発でレスを押し流しやすい方に動いてもらうと
スムーズなのかな、と思っています
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ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガなんかも
スルメゲーだと思う。
アビリティや重さの違う装備を使い分けたりするところなんかがね
なんとなく、
「需要が少ない」ではなく、
「需要に気づいていない」の気がする。
探せばどんどん出てくるイメージ。
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ロマサガ２議論にスルメゲー案が浮上していますが
スルメゲーの説明にある
「ダンジョン探索型RPGや戦略シミュレーションに多いカテゴリーである。有名どころのシリーズとしては『不思議のダンジョン』『勇者のくせになまいきだ。』『シヴィライゼーション』などが該当する *1 。
また、弾幕STGはほとんどがスルメゲーとも言える。」
の例として挙げられたゲームがスルメ判定を受けていなかったのですが数が少なく実例に乏しいようですね。
しかしアンサガを表現するのにふさわしいカテゴリというのは難しいです。
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スルメゲーのいいところって「限りなく良作である」とほのめかしているところかも。
賛否両論は良作に劣るイメージだし、不安定はクソゲーに近い。
「問題あるけど良作を越えるかもしれない名作」を一言で表してるかな。
存続なら良作に近い色づけをしたらいいかも。
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物はいいようって奴だな
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今のWikiの中にもっとスルメゲーに該当しそうなものを探してみたらいいんじゃないだろうか？
かなり難しそうだけど
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それこそさっき言ってた不思議のダンジョン系だろ
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TOD2の戦闘だけはスルメと言えるかも
それ以外は自分からはなんとも…
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議論スレを複数に分けても、後発が何となく萎縮（？）してしまって
なかなかスムーズな流れにはならないものだね。
運用始めたばっかりだし、慣れの問題かもしれないけど。
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判定変更は、片手で足りる程度のレス数で
終わる事も少なくありません。
その数少ないレスすら機会損失するのは
特に古いゲームでは痛いので、
傍目に議論が停滞しているように見えるとしても
今はそれでいいのかと思っています。
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>>148
今議論しているロマンシングサガ2
システムが難解な上に好みが分かれやすいエンドオブエタニティ
探せばもっとあると思うけど軽く思い浮かぶのはこれくらいかな？
俺的には「一長一短」という判定が欲しいなぁ
現状の賛否判定は一長一短と賛否両論が混同されてるから、あれば便利なんだけど
ファイナルファンタジーXIIIとか正にそうだし
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>>152
そうですね。すいません愚痴っぽくなってしまいました。
>>153
一長一短（で、総合的にどっちなのか？）
というあたりで難しい判定になりそうですねえ。
同じリストに並んでいても、良かったり悪かったり
まちまちになるわけですし。
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スルメゲーには「長期間にわたって長く、それこそ一生でも楽しめる」というイメージがあるな
言い換えると、リプレイ性の高さ
短期間に熱中して満足したらオシマイというゲームはスルメゲーではない
となると、マップがランダム生成される不思議のダンジョン系や、
シムシティ、シヴィライゼーションなどの箱庭型ストラテジーが、まず当てはまる
RPGなら、ウィザードリィのようなクリア後も無限に稼ぎや収集ができる作品や
ロマサガのように自由度が高く周回プレイ前提の作品は、スルメゲーと呼べるかも
それから、アクションパズル（落ち物など）や、ある種のシューティングなんかも、
人によってはスルメ感が高いかもしれない
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俺の場合、最もスルメ感の高いゲームジャンルは、音ゲーなんだよな
本当に良い音ゲーは、決して「満足したからもうやらない」とはならない
たとえ10年前のゲームでも、ときどき急にやりたくなって、ひっぱり出して遊んでいる
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それは曲の好みによる気もする。
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スルメゲーって最初のうちはともかくルールや攻略法をよく咀嚼できれば面白くなるゲームのことではないの
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結局の所賛否両論か不安定に吸収できそうな分類なのよね。
入り口のところで人を選び、そこから先に入れるかどうかで評価ががらりと変わる→賛否両論
難易度面でのハードルが高く、挫折する人も多いためしっかりプレイできるようにならないと面白さがわからない→不安定
「ルールや攻略法をよく咀嚼できれば面白くなるゲーム」っていうのも賛否両論に含められそうだし。
違いとしては、「プレイした上で面白いかどうかが分かれる」のが賛否両論で「そもそもキチンとプレイできるかどうかが分かれる」がスルメのような気もするけど、違いとしては曖昧な感じだし。
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「不安定」は文字だけ見るとマイナスイメージが強い割に，
説明はプラス方向にもかなり広くカバーしているから違和感がある。
マイナス方向だけに絞った判定に変えたら…とか思ったけど
修正範囲がものすごいことになりそうだね…。
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まぁ、「不安定」って単語は基本的に悪い意味に使うからね。
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でもイカがなくなるとアンサガの扱いが物凄く大変になるような
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>>162
賛否がもっとも近い・・・か？
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スルメゲー判定の一番の問題点は
「それに対して強く執着する人が、このwikiにほとんどいない」
という点だと思う
「クソゲー」とか「良作・名作」とかいうのは、とても強い力を持つ言葉だ
だって、ゲームの価値を表す言葉そのものなんだから
だから、あるゲームにそれらの称号が付くか否かについては、みんな敏感になる。執着もする
時に激しい議論も起こり、妥当でないものは修正される
それに比べると「スルメゲー」という言葉は、ぶっちゃけ存在感が薄い
「スルメゲー」の定義は、割と明確だとは思う
そしてこのwikiには、その定義に当てはまるにもかかわらず、
スルメゲー判定がついていない記事が、きっとたくさんあるはずだ
しかし「このゲームにスルメゲー判定を与えよ！」という議論は、ほとんど記憶に無い
実際のところ「判定変更議論依頼」にも、スルメゲー判定の付与／剥奪を提案する項目はひとつもないのだ
このような状態がこれからもずっと続くのだとすれば、
「スルメゲー判定」という物が存在する意義が疑わしく思えてくる
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付与の提案はそもそも存続が決まらなければ出しても意味がないし、現在は選べない。
逆に剥奪の提案がないということは、判定に疑問は持たれていないということでは？
用語集にも「稀に」とあるように、この判定に合致するものはそうそう出てこないし、
作ろうと思って作れるものでもない。
そうした中で半ば奇跡的に誕生したゲームを他の判定の中で埋もれさせてしまうのは惜しいと思う。
もっとも、判定自体が非常に判断の難しいものであることも確かだけど。
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スルメゲー判定は、
・あるならあるで構わない
・存在自体あやふやで新しく付けていいか悩ましい
・なくすなら付いてるゲームの判定どうすんの？
ここら辺が大体の認識じゃね？
正直この前のロマサガ２みたいな判定意見が割れるゲームの妥協案くらいでしか出ない判定
積極的に付けていい判定なら、そう告知すれば変更案出てくると思うよ。
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自分が来たときにはすでに廃止提案中で選べなかったんだけど、
今ある5本も妥協案みたいな感じだったの？
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アンサガ以外は
過去に目立った動きが無いみたいなので、
その判定を選んだ人が何を思ったかはよくわからない
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あまり細かく難しく考えなくてもいいんじゃない？
「スルメゲー判定があると困る」という状況にならない限り、消す必要はないと思うよ
少なくともアンサガ様がいる限り必要性はあるんだし
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まぁ、ガッカリゲーと違って、基準もなく貶める称号でもないしな
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改善ゲーって良作とは両立できないのかな？
改善後がカタログ相応なら改善ゲーだけでいいと思うけど、改善後が良作相応なら良作で良いと思ったんだけど。
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ドラクエ議論スレでもイカ判定を残す要望あるし
あると困るケースなんて思いつかないしな
ところで良作と共存するんだっけ？
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いっそ、
「これならスルメになるかもしれない」ゲームを
異論を気にせず全員で挙げてみてはどうかな
「スルメにするかどうかの議論」自体がなされないなら、
可能性があるゲームをどんどん挙げていけばまた話の方向が変わると思う
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記述がないため両立できるかどうかは微妙なところ
改善ゲー・イカゲーの意味合い的にも両立は難しいんじゃないかな
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イカは「最初は大して面白くもないがやりこんでいくうちに面白くなるゲーム」、
改善は「最初はまともに遊べなかったが後の修正で安定して遊べるようになったゲーム」
を差す判定だから、良作判定との両立は何か違う気がする
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スルメゲーってのは悪い言い方をすると
「プレイヤーの誘導をしくじって損してるゲーム」ということでもあるからな。
改善なんて論外だ。こっちは未完成のゲームがやりたくて金を出してるんじゃない。
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改善ゲーと良作をセットに出来ないかなって思った原因はぶっちゃけＧＧＡＣ＋なんだよね。
個人的にはそもそも無印買ってなかったから単純に＋だけ買って楽しかった。
だから良作判定で良いと思ったし、無印考えれば改善ゲー判定も付いてしかるべきだと思った。
あと、ＧＧＡＣ＋Ｒって改善ゲーはおかしくない？
＋Ｒの前って＋だし。
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俺もそう思う
+RはむしろXXと同じページにまとめとけばいい
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>>173書いた者だけど、
ルールそのものを変更してスルメゲーの用途を増やしてはどうだろうか
単にスルメゲーの場合
やりこまなければ可も無く不可も無く
例：ドラクエ9、ワイルドアームズ4
良作とスルメゲーが共存した場合
やりこまなくても良作、やりこんだらやりこんだで面白さが広がるゲーム
例：風来のシレン外伝 アスカ見参、ワイルドアームズ5
賛否両論とスルメゲーが共存した場合
やり込めば面白いが、そこまで到達するまでが苦難またはつまらない
ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガ RPGツクール5
こんな感じで「必要ないから捨てる」じゃなくて「少し改造して必要にする」ことが大事だと思う
もちろん、これはこれで反対が出るかもしれないが、それは百も承知
とにかく、却下覚悟でいろいろ提案していかないと
「必要無い派」に何も伝わらないし、
こちらも不完全燃焼で終わると思うんだ
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>>179
ストーリー的な意味でのスルメゲーもありなのかな？
軌跡シリーズみたいに、ＮＰＣとの会話を楽しめば楽しむほど味が出るとか
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>>179
俺はスルメゲー判定アリ派だが、俺の基準は>>176。
あくまで「奥は深いがハッキリ良作と言えないゲーム」に対する表現としての判定であればいいと思ってる。
やりこまなくても良作なら素直に「良作」でいいじゃないか。
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>>180
なるほどね、発想として面白いな
といっても該当しそうなゲームが思いつかないが・・・
>>181
言いたいことはわかるけど、
スルメ自体が残るかどうかの瀬戸際だから
こだわってもいられないっしょ
とにかくどんどん蹴られるのを覚悟で
該当しそうなゲーム挙げていこうよ
俺はあとは、ファイアーエムブレム聖魔の光石くらいしか
思いつかない。
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>>182
とりあえず那由多以外の軌跡シリーズ？
閃以外は良作なんで閃だけでもいいけど
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蹴られるの覚悟っていうんだったらテイルズ・オブ・デスティニー2を挙げる
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ただ例を出すだけじゃいかんか・・・
スルメって少しでも伝わるように記事修正したほうがいいな
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FF13とかどうかな
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TOD2は戦闘がスルメ
最初は本当にとっつきにくいけど、命中とSP、詠唱キャンセル、開幕秘奥義ぶっぱとかを覚え始めたら本当に楽しい
ストーリーは子供の成長物語と見れば面白いかもしれないけどノーコメント
2周目3周目に新しい技とかが増えるから周回要素もバッチリ
ただ本当にストーリー部分は人を選ぶし戦闘も慣れるまでは大変
ていうか初心者は戦闘に関して全部COMに任せたほうが評価が上がりやすいっていう……
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俺はTOD2の戦闘嫌い
味方が一方的に不利だから
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ＴＯＤ２はもうちょっと戦闘システムに入りやすければなぁ。
ひたすらジューダスに怒られてた印象しかないや。
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TOD2の戦闘は本当に慣れないと188みたいな感想になるんだよね
どういうことが出来るのかってわかったらむしろ味方が有利になる
詠キャンで一方的にコンボしたり秘奥義連発したり
いっそのことクレイジーコメットとその派生晶術でオーバーキルしたりとか
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持ち上げたあとに落とすけど慣れるまでが本当に大変でマジキツい
スルメどころじゃない気もする
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TOD2を知らないから何とも言えないけど、
とりあえず今は議論の余地があって、
それに相応しく記事内容も修正できるって程度で十分
さすがにDQ1がスルメなどと強引なこと言われても困るけどね
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>>191
お前アンサガやった後に同じ事言えるの？
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俺レジェンディアの戦闘好きだけど
そういう事言うと怒られる風潮が嫌い
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まだ記事は立っていないけど、
『ドラゴンズクラウン』はスルメっぽいかな。
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個人的にはやった中じゃリバースが一番合わなかったかな。
やったのがリバースまでだけど。
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年代順/据置ゲーム一覧 > SFC
ゲームタイトルの誤字によるリンクミスの修正 4,5か所くらいあった
既存ページの名前に変更してリンク確認済み
それと意見箱/過去ログ のリンクが古いので更新したらどうかな前スレのままだった
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「仕方がない」「仕方が無い」って表現多過ぎ
というか、この表現のせいでクソゲー判定をなんとか回避しようとしているんじゃないかと勘繰ってしまう
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なんか知らんけどスルメ存続の上での議論みたいになっているのに違和感。
まだ結論も出てないのに、このままだとなし崩しに存続になりそうだな。
まずは存続かどうか結論を出してから、各記事をいじるべきじゃないのか?各作品の個別の議論はそもそもここでやるべきじゃないし。
自分は、スルメは他の判定に吸収しても問題ない程度の分類だと思うし、あんまり細かい判定があっても仕方がないからなくした方がいいと思う。
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スルメゲー廃止意見がほとんど出なかった所為だと思う。
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