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運営方針議論スレ3
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クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ（仮）
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
前々スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
前スレ
運営方針議論スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
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＞前スレ1000
カタログサイトなんだから資料的正確さにこだわるのは当然じゃね？
判定つけて満足するんじゃなくて、情報をしっかり読者に伝えるのが大事。
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常に最新の消費税率に基づいて表記する
→今あるすべての（価格が記載された）記事を書き換える。
そしてもし将来消費税率が変更されたら、そのたびに同じ作業を行う
全て税抜価格で表記する
→今あるすべての税込価格を書き換える。
そしてこれからずっと、メーカーの表示した税込価格ではなく、税抜価格を自分で計算して表記するというルールになる
少なくとも、この２案はダメだろ。現実的ではない
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｢価格は最新の情報を反映しているとは限りません。
正確な情報はメーカーの公式サイトを確認してください｣
ってなことをトップページにかいとくのが一番楽じゃね?
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発売当時の税込価格でいいじゃん
あと確認してないけど
消費税ない時代や3%時代の作品にも
税率5%で計算している記事あるかも知れんね
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メーカー提示の標準価格ってのが一番いい。
販売価格じゃないから税金を気にする必要がない。
情報としては、それで十分だと思う。
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次回の議論は4/20の19:00からの予定です。
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今日じゃナイン?
とりあえず
価格の表記と記事移転議論スレで話題になってる修正依頼の整理はどうします？
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どうしましょうね
個人的には、週3本というペースは
「流れに問題が無かった項目を処理するまでの時間」としては
十分だと思います
必ずどこかに振り向けなければならなかった記事仕訳けと違って、
難航したものはそのまま載せ続ければ良いのですし
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同時処理上限を3つ、とかじゃダメなのかな。
スムーズに変更できてる内は3つずつやっていって、1個2個議論で止まるのがあったら
追加するのは議論中の物も含めて3つになるように、とか。
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依頼整理作業を特定の担当者に任せる前提でいうなら、
議論の停滞したタイトルは後回しにして
正規の手続きを待つことにしてはどうでしょう。
すんなり通るものを無くしていくだけでも効果はありますし、
司会進行の負担が小さく済むと思います。
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結局管理人は来なかったな・・・。
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まあ、「後は承認頂くだけ」のところまで
利用者側で話を進められない事もない話題なので、
引き続き意見募集という事で
ちなみに、進行役を要する方法で担当者が特に決まらなかった場合、
僭越ながら私がやる事になります…
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20日は急用があったので来れませんでした。申し訳ありません。
価格の表記は発売当時の税制準拠にしたいと思います。
修正依頼の整理についてですが判定に関する部分は消すか分けるべきだと思います。
代替日としては明日か明後日の18:00からを予定しています。
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予定より少し早いですが議論を始めたいと思います。
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こんにちは。
どこの掲示板かは失念しましたが、上の話題とは別に
記事作成前の相談用スレッドの新設、
既存スレを使うのであればその場所の指定を
希望する利用者がいたと思います。
一応連絡を。
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＞判定に関する部分は消すか分けるべき
これは具体的にどんなイメージでしょうか。
ちなみに、修正依頼の整理の話題は
判定変更議論依頼の部分を主に想定した意見でした。
議論が開始されないまま数だけ膨れている現状をどうしていくか、
といった案件です。
説明不足のままスレをまたいでしまってすみません。
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>>16
私としては新設していいと考えています。
>>17
案件について了解しました。
判定変更依頼の部分は独立すべきだと考えています。
また、議論されて判定変更が認められるor認められず据え置きが確定した作品は削除すべきでしょう。
判定変更履歴の他に判定変更について議論されたが反論が多く据え置きになった作品のリストもほしいと思っています。
据え置きになった主な理由があるとなお良いです。
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独立というのは、ページを独立させるという意味ですね。
議論の結果据え置きとなったものを記載するリストの新設も
了解しました。
となりますと、記事仕訳的な整理作業は
今は行わないという意味を含みますか？
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>>20
独立はページを独立させるという意味です。
>>18でも言っていますが議論されて判定変更が認められたor認められず据え置きが確定した作品は整理すべきだと思っています。
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議論が済んだものは当然処理が必要です。
今回は「依頼文が掲載されてから長期間経っているもの」
（議論はまだ行われていない）
への対策も必要ではないかという意見が出ていまして、
そちらはどうしましょう。
やはり、プレイ経験者の主導による正規の手続きを、という場合は
そのように結論づける必要があります。
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運営への依頼にも投稿したんだけど
佳作と凡作が「分類なし」に集約されすぎていて
カテゴリー分けで検索する時調べづらい、自分は少なくともそう
そもそも佳作とは
１ 文学作品・芸術作品などで、出来栄えのいい作品。
２ 絵画・文芸作品のコンクールなどで、入賞した作品に次ぐ優れた作品。「選外―」
という意味で、凡作は
平凡でつまらない作品。
という意味なのでだいぶ開きがある。
よって佳作、凡作といった評定を追加して
カテゴリーの検索をしやすくするというのはどうだろうか？
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めんどくさいだけ
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「出来栄えのいい作品」だが分類無しになってるゲームを
良作に変更するよう提案した方が早いと思うよ。
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佳作は良作とほぼ同じ意味なのに、凡作とか平均的水準の作品という意味で使う人がいる、
というところに根本的な問題があると思う。
トップページでも太字で「佳作・凡作」と併記されちゃってるし。
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そんなのイメージの問題でしかないだろ
佳作と凡作分けてみろ
戦争が起こるぞ
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起こるかよw
起こるなら変な中途分類作った時だな
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そもそも良作やクソゲーという極点にない分類基準で検索するべき状況が思い浮かばないんだが
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本当にな
わざわざ凡作の基準で物を探すっていう光景が想像できない
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もともとゲームカタログ(現佳作・凡作掲載)掲載ゲームの掲載基準が
「試みは面白いが良作とは言い難い」
「出来は残念だが光るところがある」
といった「一筆したためる価値があるゲーム」だったので仕方ない
判定は細分化すれば判定合戦になる(3段階の現状でさえなることがある)し、
良作・クソゲーの二極化にするのは過大評価・過小評価を量産するだけだし
現行の分け方は割といい線いってると思うけどな。まあ「凡作」という呼び方を変えればいいんじゃないかね
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クソゲーではない時点で、ある程度までは楽しめてるわけだから「佳作」扱いしてもいいんじゃないか。
ここから佳作を抜いて「凡作」だと、今度はクソゲーギリギリの作品しか残らんような印象になってしまうし。
実際のとこクソゲー認定されてるタイトルですら、本気で「誰も楽しめない」作品まで行くと稀有なわけで。
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実際クソゲー評価のコブラジョジョは当時普通に楽しんでたな、俺ｗ
何ていうか「ゲームになればこんなもん」程度の認識で、原作との差異とか気にせずやってた。
まぁ、ガキだったから設定とか気にしなかったのもあるだろうけど。
あと、だからって別にクソゲー判定消そうとは思わんけどね。
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次回は5/11の20:00からの予定です。
主にサンドボックスや執筆依頼について議論したいと思います。
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佳作を良作に含んだ方がいいと思う
この方が佳作の本来の意味に近いし
このWikiは不特定多数が見るから
本来の意味に忠実であったほうがいいかと
ところで『くまのプーさん 100エーカーの森のクッキングBOOK』に
「ディズニーゲームのamazonリンクを付けていいのかが分からないので、有志の方に判断をお任せします。」
という執筆者の書置きがありますが、
ディズニー商品リンク禁止みたいなルールありましたか?
確かリンクそのものは「正当なリンクである限り問題なくつけられる」
と記憶しているのだけれど…
この辺の事情に詳しい方いらっしゃいますか?
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何を心配しているのかわからないが、
ディズニーキャラの画像を引用掲載することをためらっているのか？
少なくとも、商品のパッケージ画像なら問題は起こらないはず
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>>34
（本来の意味での）佳作を好意的な視点から紹介するなら、良作評価にしとけば現状ままでも問題ないはず。
少なくとも執筆者は楽しかったと感じているのだから、その感性でもって記事を書けば必然的に良作の紹介となるだろう。
異議がついたり他の人の編集によって論旨がずれて行ったりしたなら、その時は相応に調整をしなきゃいけないけど。
それは他の人から見れば評価が適切でなかったということで、改めて適切な落としどころを探っていけばいい。
「佳作」の定義そのものが人によって揺れている以上、「佳作をどちらに含むべきか」へこだわってみても、不毛な議論にしかならないように思える。
また表現そのものが不適切であると主張したいなら、どういう表現が適切なのか具体的に対案を示さんと。
良くないと思うから変えてください、だけ言われても、実際どう変えてほしいのか判断できるはずがない。
くり返しになってしまうけど少なくとも、「『厳密な』意味での佳作を良作として紹介すること」は現状まったく禁止されていないし。
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実際「手放しでは褒められないけど十分良いゲーム」は現状良作評価じゃないか？
知名度の高いゲームだと「手放しで褒められない」の部分で意見割れてカタログ評価になったりもするけど。
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「佳作」の意味が人によってぶれがあるのなら、少なくとも運営の文書からは抜くべき。
具体的にはトップページと「判定の変更について」にある「佳作・凡作」の部分。
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佳作の扱いについての議論になりそうだね
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まぁ、「佳作・凡作」→「凡作」でいい気もする。
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併記せずに凡作の一言で済ませときゃすんなり収まる
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以前、まさに「凡作」とだけ表記されていたのが
それじゃあまりに画一的かつ投げやりな言い方だとなって
「佳作」が足されたんだけど、また戻してみるのか
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いや、違った
「良作に一歩及ばない、駄作というほどひどくないゲーム」が無くて
一度問題になったのは確かだけど、正確なところは忘れてしまった
ごめん
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じゃあその「良作に一歩及ばない、駄作というほどひどくないゲーム」を無印ってことにすりゃいいじゃん
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このwikiでいうところの佳作が一応
「良作に一歩及ばない」を含んで定義してるって事で今までやってきている。
ここで佳作の表記を外すと、良作表示のないゲームを
全部はっきり凡作呼ばわりする事になるから
それを不服とする判定変更手続きは増える
（昔でいうと、名作良作wikiへの移転に当たる）と思う。
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トップページを
「判定なしはいずれの判定にも当てはまらない佳作・凡作」ではなくて
「判定なしはいずれの判定にも当てはまらない作品」にしてしまえば
凡作呼ばわり問題は解決するか
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解決するね
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議論を始めたいと思います。
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「記事作成前の相談に使うスレ」の名前などを決めて、実際に運用したいと思うのですが管理人さんにはどのような意見があるでしょうか。
優先順位はわりと低めですので、修正依頼の運用などの議論があるならそちらを先にお願いします。
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修正依頼・判定変更依頼は
経験者主導の個別議論を徹底するか、仕分けのような流れ作業を行うか、
前者であれば長期間載り続けた依頼文はそのままで良いのか
あたりに結論が出せればと思います。
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あと、ちょっと上の方で
「分類なし」記事（旧カタログ相当）における
佳作・凡作という分類基準や表現について意見が出ているので、
少しログを遡って確認してみてください。
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修正依頼はもう少し細分化したいところです。
また、サンドボックスにはいくつか記事として独立させても問題なさそうな作品がいくつかあります。
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>>50
基本的に経験者主導の個別議論を行うのが望ましいですが、
経験者が少なければ仕分けのような流れ作業も認めるべきだと思います。
つまり、
経験者を期限を設けて募る→期限内に経験者が集まった場合は個別議論、集まらなかった場合は仕分けのような流れ作業
といった感じです。
>>51
トップページに書かれている佳作・凡作の佳作は削除しようと思っています。
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＞流れ作業も認めるべきだと思います。
分かりました。
もし仕分け作業をやる方向に決まるのであれば
進行担当者が必要ですが、
トリップを使うなどして
一般利用者から募っても良いですか？
＞佳作・凡作の佳作は削除しようと思っています。
といいますと、判定のついていないものは
全て凡作となりますか？
現状の判定分類がすべてのパターンを網羅しているとも言えず、
実質的に良作や賛否両論判定のハードル引き下げとなり得る現時点では
私は「凡作」も削除するのが良いかと思います。
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>>53
＞トップページに書かれている佳作・凡作の佳作は削除しようと思っています。
佳作という文言を削除するのであれば、>>46にもあるように
合わせて凡作という文言も削除しなければ無用なトラブルの元になるのではないですかね。
>>45にも書かれている通り。
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>>54
進行担当者は一般利用者から募っても良いです。
>>54-55
トップページに書かれている「佳作・凡作」を「作品」に変えました。
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>>56
ありがとうござました。
現存する判定の中には該当するものがない、という
ニュアンスでしばらく様子を見たいと思います。
サンドボックスですが、記事として独立させられそうなものは
第三者、特に未経験者でも
意見箱などで同意を募ってからであれば
ページ化作業をしても良い、ということですか？
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>>57
＞サンドボックスですが、記事として独立させられそうなものは
＞第三者、特に未経験者でも
＞意見箱などで同意を募ってからであれば
＞ページ化作業をしても良い、ということですか？
その通りです。
私としては「真・女神転生IV」「Nintendo×JOYSOUND Wii カラオケ U」「ぐるみん」
「モンスターメーカー3 光の魔術師」「THE EYE OF JUDGMENT 神託のウィザード」
が独立できそうだと思います。
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>>58
やり方については承知しました。後ほどwikiに反映させます。
この場合、記事内容に物言いがついた時に
執筆者本人が意見箱に来てくれない可能性が高まります。
何か問題が起こった場合は、依頼所へ持ち込むにあたり
第三者が代理で起こしたページである事を併記してもらう形にするので、
依頼を処理する際の参考にしてください。
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>>59
了解しました。
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今日はここまでにしたいと思います。
次回は5/31の19:00からの予定です。
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絶体絶命都市2の判定変更に一言述べたけど
やはり上の下から中の上くらいを揃える判定は新設して欲しいかなと思った
自分は「問題は多いけど一点においてはずば抜けてる」ゲームが好きなんで
そういうのを探しやすくなるのは良いんじゃないかな
佳作や凡作があれなら・・・・惜作とか？
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>>62
判定が多すぎてもややこしくなるので
中の上はなし
上の下くらいのゲームは良作で良いと思います
1点がずば抜けているゲームは賛否両論判定が近いかと
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>>63
賛否両論ってそのゲームが良ゲーかクソゲーか意見がわかれるってことでしょう？
俺の言ってるのは大体の共通認識として「○○が無ければ良作なんだけどな」ってなってる作品なんですが
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多分、例を出した方がわかりやすい気がする。
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64じゃないが、ぱっと浮かんだのは
「メモカ破壊バグさえなければ良作」のソウルキャリバーIII（判定なし）
「ロード時間さえなければ良作」のフロントミッション2（判定なし）
「ファイナルファンタジーでさえなければ良作」のFF8（賛否両論）
とか
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どうでもいいけどmk2じゃDランクが惜作という扱いだから
惜作だと凡作よりも下というイメージがある。
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>>62を見て
KOWLOON'S GATE -九龍風水傳-のようなゲームを探しているのかと
思いましたがちょっと違うみたいですね
>>64はバグさえなければ良作になりえた「ポケダン青」のような作品ですか？
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>>66
後の２つはともかくFF8は
「ファイナルファンタジーでなければ良作」って評価じゃないと思いますけど
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>>67
Cが佳作だろ
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S→神
A→名作
B→良作
C→佳作
D→惜作（凡作）
E→駄作
F→ゴミ
×→ダークマター
だな
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>>69
いや、完全新規のタイトルだったらあんなに評価は分かれなかったと思うよ。
まあ、あんなに売れることもなかったろうが。
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ＦＦ８は仮に新参の会社の一本目とかだったとしても、
「とっつきづらくて人に勧めづらい」辺りの所為で良作にするには難しいと思う。
光るものはあるが惜しい一本、みたいな。
ＩＦとかＳＴＩＮＧが出してたら凄い納得するゲームって感じ。
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FF外伝とか、サガシリーズの一作品とかいう看板で世に出ていたら
マニアックな名作として絶賛されていたと思う
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ただサガにしちゃ青臭すぎるとか言って敬遠されそうではある
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雑談スレじゃないんですから
「もし◯◯だったら」なんて決してありえなくなった話はやめましょう
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とりあえず判定増やすのはやめて欲しい。絶対揉めるのが目に見えている。
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カタログ判定と良作判定、カタログ判定とクソゲー判定の境界自体
建前はともかく実際の適用は曖昧だからな
揉めるかどうかはともかく、さらに曖昧さが増える事にはなるんじゃね
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どうせ増やすなら下の方向にほしいわ
「良作」は「ちょっと面白い」くらいでも判定つけやすいけど、
「クソゲー」は語感が強すぎてなかなかつけにくい
まぁ、旧ガッカリゲーの経緯からして難しいんだろうけど
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仮に増やすとしても、判定変更要望が大量に出るのは目に見えているので
せめて現状の修正・変更依頼を消化してからにするべき
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クソゲーには２種類あってもいい気がする。
ヨンパチみたいに商品失格ＬＶのランクが欲しい。
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クソゲーには２種類あってもいい気がする。
ヨンパチみたいに商品失格ＬＶのランクが欲しい。
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クソゲーではあっても一応まともにプレイできて、
ゲームクリアもできる時点で「商品失格」レベルとはいえないんだよなあ……＞四八
エロゲ界の「最初の選択肢でエラー落ち、パッチ当てても変わらない」といったレベルと比較してしまうとね
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>>83
世の中インストーラーが入ってなくて、発売日にインストーラーを修正パッチで出したエロゲもあるのよ？
ネット環境ない人は連絡して郵便で送ってもらうしかなったという。
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遊べない事、バグがある事ばかりが失格商品じゃない。
むしろ遊べてなお不快な方が「なまじ遊べるだけ苦痛が増す」と言う訳でクソ度は強いと思うぞ。
遊べないのは０だけど不快なのはマイナスだからな。
判定二種類は要らんけど。
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母さん……修羅の国>83-84は怖いところです……
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>>83
巨大な白い長方形が出て消えなくなるのはまともにプレイできるとはいわず商品失格だと思うのだが
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