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音ゲー関連総合スレ
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音ゲーについて議論するスレです。
ほどほどに雑談もOK。
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それは申し訳ない。
ただ実質荒らしが作成した記事で、しかも現状初期記事に賛同意見が全くない事で事後承諾にならないかな。
それとも直された現状、記事内容と判定が全く合わないんだけど、それでも一度戻すべき？
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判定の横に(議論中)とか(仮)とか書いて上部の誘導にも「この記事の判定に関する議論は早期決着される可能性があります」と明記した上で復帰させればまず誤解は起きないでしょう。
荒らしの書いた記事ならなおのこと、つまらない言いがかりつけられないよう粛々とルールに乗っ取って議論した方がいいとは思う。
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>>678
判定の横に何か書くのはやめて
（普通の判定議論でも（議論中）とやるものと勘違いされるかも）、
上部の誘導で判定変更の提案と早期決着について
書くにとどめるのが無難かと思います
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依頼と仮復帰をしておきました。
これでいいでしょうか？
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編集合戦になっているから凍結とかはできないのでしょうか？
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一応
私自身は編集作業には参加しておらず、
もう少し落ち着いて様子を見ようかと思っています
ただ、過去に記事が凍結された事例があったと思うのですが、
編集合戦でそうなったことはあるのでしょうか？
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ラピストリア？
細々編集されてるだけで、編集合戦の形跡は見られないけど。
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あと凍結なんてのは酷い荒らしを止められない際の仮対応くらいだよ、基本は。
あくまで荒らしが規制されるまでね。
ホスト変えてまでいつまで経ってもやめないようなマジでどうしようもない悪質な荒らしが発生してるページは
ずっと凍結の例もあるけど。
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>>681
凍結や削除を目的に荒らす奴もいるので、得策じゃない
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サニパのページ記述がいくつか削られてるけど、サニパフォルダの肥大化によりサニパ曲が探しづらい点は結構問題じゃないか？
ラピスでイベントフォルダが消えた影響でさらに悪化してるし
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長すぎて探し難いってのは思ってたし、問題は問題だと思うよ。
特にイベント曲でもないデフォ曲だと他のフォルダに入ってないし。
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変更点の履歴見てみたけど、まるで管理人による良作判定を盾に好き勝手やってるように見える
どのような理由があれ、予告なしかつ理由明記無しの大量削除はダメだと思うよ
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あくまで今までの記事で問題点とかも認めながらも総合的に見ての管理人裁定だしね。
良作なんだからそれ前提に問題点消せ、なんてのは大問題。
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ラピストリアの判定議論が正式に始まったようだけど、
あれは「サニパよりマシな出来」という前提自体が間違っている可能性大。
少なくともサニパと同類として扱える作品ではないし、手がけたディレクター本人もそういう趣旨のコメントを残してる。
そういうわけで、サニパが良作と裁定されたからラピスも良作ってのは明らかに違うかと。
なお、個人的には判定無し、カタログ評価を希望。
3曲完全保障はとても強力だけど、それをもってしても正直なところ成功しているとは言えない作品。
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（逆引き出来ないホストに引っかかって書けなくなったから携帯から）
依頼者だけど、サニパを理由に出したのは「一つのゲームとしての評価優先」っていう管理人裁定も大きな理由。
ラピスもサニパと一緒で変更点について意見割れてるけど、代わってない基礎部分は良作なままだし。
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「一つのゲームとしての評価優先」なら、AC14とベストヒッツも良作で問題なさそうだね。
AC14はイベント以外にこれといった不評がなく、獄卒やカニパンなどの人気新キャラ、乱ノックに便利なプロバロとかが評価点、そしてポップンとしては普通に遊べる安定した出来なので良作。
ベストヒッツは楽曲が少ない・前作と被ってるなどボリュームに難有り、しかしCS曲やキャラ、リプレイ機能にSanaとすわひでおの掛け合いなどは十分評価できる。そしてAC14同様ポップンとしては普通に遊べる。
判定変更議論しようとしたけど、今は議論が込み合ってるみたいだから様子見してるけど。
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ラピストリアの場合、ジャンル名表記の廃止、絵柄の変更など
シリーズとしての良いところとされている部分が思いっきり改変されている。
これは基礎部分が変わっていないとはとても言えないだろう。
特にジャンル名についてはスタッフ自らポップンの魅力だとか言ってたから尚更。
それで、実際改変されたところが好評なのかというと、
2chだけでなくtwitterなどを見ても決して好評とは言えない結果に終わっている。
サニパはなんだかんだ言ってポップンとしての魅力はなんとか維持されていたからね。
良作裁定になったのはそこが決め手だった。だからこそ、ラピスを良作というのは強い抵抗がある。
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ジャンル名表記の廃止も絵柄の変更も評価してる人いるじゃん。
誰にとってもマイナスな面が、修正された処理落ち位じゃない？
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ジャンル名は評価してるの主に他ゲーメインの人だけど、それでも評価には変わりない。
それに友人に以前から曲名表示にしてるヤツいるし、そいつと話し合いづらかったのも
今作分は話通じやすくなった。
というか、基礎部分っていうには>>693のは限定的過ぎる。
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>>695
>ジャンル名は評価してるの主に他ゲーメインの人だけど
そんな主観で語られても...弐寺みたいに併記する方法だってあっただろうに
>>693で言われてるけど、ラピスはシリーズの特徴だったり個性だと思われてた部分が大幅に改変されてるからそこを重視してるか否かで評価が変わると思うんだよね
んでその改変の仕方が昔からのファンをバッサリ切り捨てるようなやり方だったからこれまた評価がぐっと別れてるっていう
評価が思いっきり別れてる時点で良作判定がつくのは正直疑問
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昔からのファンだけど普通に楽しんでるぜ？
つか、評価割れてるのあくまで継続じゃん。
一つのゲームとしてみるって、視点はどっちかっつうと「新規目線で見る」って方だよ。
そもそも「シリーズファンから賛否激しいからー！」でサニパの管理人裁定貰って、
「シリーズとしての評価ではなく、一つのゲームとしての評価重要視します」って言われてるのに、
何でシリーズファンで意見割れてるからカタログなんて意見が出るのか。
管理人裁定理解してる？
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見てて思ったんだけど、>>694や>>695みたいなのはシステム面を重視する音ゲーマーの観点からの話だよね。
キャラとか雰囲気とかそういうのを重視するライト寄りの人にとっては、上で挙げられてるのは「限定的」では済まない話だよ。
思想の違いとかそういうアレだから理解するのは難しいとは思うんだけどね
ゲームシステムだけでなく、世界観や雰囲気もポップンというシリーズを形作る立派な一要素。
それをさもゲームシステムより格下のどうでもいい些細な事柄のように扱うのはいただけない
ポップンはそういった雰囲気の比重が特に強いゲームだし。
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>>698
決め付けはやめてくれないかな。
キャラ要素だって好きだけど、ラピス絵については「そういう新キャラ」としか思ってないよ。
旧キャラのラピス絵が一部受け付けないくらいかな。六とか。
で、判定議論の際には、そういうのを「新規目線」で見ないと意味がないよって話。
システム面だって「0.1刻やサドプラみなんて高HS曲やソフラン簡単にしすぎてクソ」みたいな意見でてるよ。
ラピス絵を見て何にも知らない新規目線ですら「何だこのクソ絵」って言われるようなら大問題だろうね。
でも実際には「今までを知ってるプレイヤーの意見が割れてる」だけ。
そういう事。
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ラピス絵は新規からの評価も芳しくないんだがな
業務連絡：
ミライダガッキの記事を一部加筆しました
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一つ言っとくと、そういうのを問題点にするなとは言ってない。
意見が割れてるものは実際、賛否両論に書かれてるしね。
ただ「判定」を決める際には、シリーズファン目線より新規目線の方が重要。
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>>700
絵柄的には同じBEMANI内だとサンボルとかが近いと思うけど、アレでイラストの不評書いてなくね？
それとも書いてないだけでアレの絵柄も相当不評だったのか？
ラピス絵が新規からすら評価悪いってのは正直あんまり見た覚えないなぁ。
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ラピストリアの絵を前との比較なしで評価するなら、
クオリティ：十分
ゲーム部分との親和性：合ってる
絵柄自体の嫌われやすさ：少々
こんなところじゃないかな。
音ゲー１作目にこの絵柄だったら特に問題視されないレベルだろう。
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>>ID:60BWdmp.0
感情的に返されても・・・
新規がどうとか言ってるがこのゲームは新規しかいないのか？
そんなことはないだろ
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管理人さんによる裁定を持ち出しておいて、いざ反論されると新規目線のが重要とか、
思いっきり自分の主張がぶれてるのに気づいてないよね？ｗ
管理人さんはサニパの判定の際にあくまで「一つのゲームとしての評価を重視」って言ってた。
それは新規目線だけでなく、シリーズファンの目線も同程度に含まれたうえでの総合的な評価。
判定つける際に新規を重視していたら思いっきり偏った評価になるし、そもそも黒歴史ゲーなんて判定も成り立たない。
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そもそもラピス良作判定にせんとする派閥は現在どれだけいるんだ？
ID:60BWdmp.0だけではないよな？
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シリーズファンしゃない目線で一番分かりやすいのが新規目線ってだけだろ。
そこ突いてバカにしてる方が話そらしたい煽りにしか見えん。
そんなつもりないなら言い方気を付けようぜ。
議論したくないなら別にいいけど。
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とりあえずラピス否定派の意見が、シリーズ目線ばっかだからそれじゃまた管理人裁定になれば同じ理由で良作になると思うよ。
シリーズ前作と比較しないただ単に問題点あげないと良作から落とせないんじゃないかな。
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「良作から落とす」と言う表現はおかしいだろ
あくまで正しい評価を下そうとしているだけだが
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音ゲーとかやったことが無いみたいな、新規層の目線で考えてみた場合、ラピストリアは中途半端。これに尽きるんだよね
従来の要素を廃止してリニューアルしたのに、その新しいポップンの魅力をアピールするような新要素がない。
結果的にどういうことがやりたいのか、どういうターゲットに向けてるのかよくわからない作品になってる印象。
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取り敢えず、「ポップンとして普通に遊べる」からと、何でもかんでも良作にするのはやめてほしいわ
これはラピスというより、14とかを良作判定しようとするのとかだけど
それだけで良作になるなら、「弐寺として普通に遊べる」スパーダも良作になるだろ。でも管理人裁定でスパーダ良作は無いとされたんだからな
マイナス点もきちんと考慮してほしいわ
ラピスについては個人的にはカタログ評価だと思うけどね
>>710の意見に近いかな
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「普通に遊べるから良作」がまかり通ってはAC版ギタドラV2等の判定も無意味になる
音ゲー内での良作判定の安売りは避けたい
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けど新規要素に目立った評価がなく、目立った問題点もない。
それを含めて一つの音ゲーとして基礎点が高いからサニパは良作。
それがこのwikiの管理人裁定。
スパーダは良作には出来ない問題点があるからっていうような言い方だったね。
音ゲーだけで全体見てもGUMIゲーみたいに酷いのあるし、
単純に音ゲーとして遊べない：クソゲー
基礎はいいけど誰にでも分かる問題点がある：カタログや黒歴史
普通に出来がいい：良作
ここじゃこれくらいなんじゃないかな
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さっきから極論過ぎるだろ
GUMIを持ち出すのはあまりに不公平だと思うんだが
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いや音ゲーでクソゲーってアレくらい遊べないか、曲数少なすぎてゲー無くらいだろ。
後者は昔の携帯機みたいなハード容量のせいなら仕方ないけど。
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で、それがラピスが良作か否かにどう関わると？
さっきからラピストリアに関する供述に対するアンサーが無く
>>713でもサニパやスパーダの管理人裁定の話とかそんなのばかり
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じゃあ何でGUMIに突っかかったんだよ。
そこ聞くから答えただけだろ。
お前何がしたいの？
俺はこのwikiの３評価の基準はこれくらいだって言った。
それに当てはめればラピストリアは良作だろうね。
で、そっちはどんな基準で話してるわけ？
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サニパの管理人裁定を参考にしない方が問題あると思うがな。
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ID:niAaifvo0の昨日話した内容。（議論に関係ない部分は除く）
700 ：名無しさん：2014/09/28(日) 11:46:15 ID:niAaifvo0
ラピス絵は新規からの評価も芳しくないんだがな
704 ：名無しさん：2014/09/28(日) 13:17:45 ID:niAaifvo0
>>ID:60BWdmp.0
感情的に返されても・・・
新規がどうとか言ってるがこのゲームは新規しかいないのか？
そんなことはないだろ
706 ：名無しさん：2014/09/28(日) 20:32:55 ID:niAaifvo0
そもそもラピス良作判定にせんとする派閥は現在どれだけいるんだ？
ID:60BWdmp.0だけではないよな？
709 ：名無しさん：2014/09/28(日) 21:49:44 ID:niAaifvo0
「良作から落とす」と言う表現はおかしいだろ
あくまで正しい評価を下そうとしているだけだが
712 ：名無しさん：2014/09/28(日) 22:22:04 ID:niAaifvo0
「普通に遊べるから良作」がまかり通ってはAC版ギタドラV2等の判定も無意味になる
音ゲー内での良作判定の安売りは避けたい
714 ：名無しさん：2014/09/28(日) 23:02:58 ID:niAaifvo0
さっきから極論過ぎるだろ
GUMIを持ち出すのはあまりに不公平だと思うんだが
716 ：名無しさん：2014/09/28(日) 23:16:46 ID:niAaifvo0
で、それがラピスが良作か否かにどう関わると？
さっきからラピストリアに関する供述に対するアンサーが無く
>>713でもサニパやスパーダの管理人裁定の話とかそんなのばかり
ラピストリアが良作じゃないという根拠がラピス絵が新規からも不評だという話のみ。
しかもそれも根拠聞いたら、「感情的になるな」「新規しかいないのか？」だけ。
一切議論してないのはどちらでしょうか。
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議論中失礼します。
『ポップンミュージック ラピストリア』の判定議論について、
記事側の誘導が「判定変更議論スレ3」になっている状態なので
ここを中心とする場合は誘導を修正してください。
日程の再調整をしてもらってもOKです。
また、日をまたいだ議論が過熱しているようなので
ID以外の個人識別を検討願います。
「判定の変更について」手引きより
＞正式ルールでの議論は、利用者の任意で数字コテハンやトリップの使用が推奨されます。
＞スムーズな意見交換や成りすまし防止にご協力を。
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現在の議論はこちらが主ですので、ひとまずリンクは修正しました。
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ID:niAaifvo0
根拠をたまたまつぶやいた「ラピス絵が新規からも不評」として勝手に議論していた事にされても困るんだがね
議論にはこれから入ろうと思っていたが
私が考える基準については今までギタドラシリーズやjubeatシリーズ等に付けられた判定を元にして
「ラピスは良作に値しない」としている
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>>722
それはそちらのシリーズの判定議論が必要な可能性があると思います。
SPADAのように議論の上で管理人の裁定が出た経緯もありませんし、議論不十分の可能性はありませんか？
このwikiは最初に付けられた評価がそのまま残ってしまっているケースも多々ありますし。
逆にサニパについては議論の上で管理人裁定が出ているので、
こちらの方が基準にするには確かだと私は思います。
参考までに管理人がサニパを良作と判断した基準は以下になります。
・基本的に一つのソフトとしての評価を重視するべき
・細かい問題点はあるもののシリーズとしての面白さは十分ある
・イベントも一部を除いておおむね評価されている
逆にSPADAについては、
・SPADAは決して小さくない問題点があるので良作は厳しい
という判断です。
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少数作品のためだけに他多数の判定基準変更を要求する形になっているような
また管理人裁定にあまりにも頼りきり過ぎであり、他の多数作品にも管理人裁定を求めるつもりかと
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SPADAについては元々「判定無し」で議論する必要すらなかったものの
サニパの良作判定に対する異議として裁定を求めたものと認識している
結果はサニパは良作・SPADAは判定無しとなった
そして今回のラピスはそれに便乗している形にしかなっていない
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指とギタドラは判定議論してないから、皆で話し合った結果じゃなく、
ごく一部の人の考えが反映されてそのままの可能性があるって事だろう。
話し合ってそれでも今の判定が正しいって事になれば
基準の一つとしての信頼度は高いと思うよ。
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DDR2013とか反対もなく変更したしな。
ギタドラやjubeatも同じようにあっさり変わるんじゃね？
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ギタドラや指で、判定変えたい(議論すべき)ってどの作品？
俺は、コピオスは良作でもいいと思うけど、ソーサーとフルフィルは反対だな
ギタドラはやらないからページ見たり聞いた話からでの判断だけど、XG3とGITADORAはこのままでいい
V7とV8も正直手抜き感が否めないから個人的には変えなくてもいいかなと、少なくとも良作は無い
V6は良作でもいい気がする
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どのタイトルかは判定基準として持ち出した>>722に聞かないと分からないな。
ただギタドラや指で判定議論したのは、クソゲー→改善のくらいしか覚えがないかな、俺は。
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シリーズって言ってるから総合的になんだろうけど、軽く振っただけで>>728みたいな意見出てるし、
ギタドラや指を基準にするなら見直しは必要そうだな。
結果的に>>724の言う
＞少数作品のためだけに他多数の判定基準変更を要求する形になっているような
にはなってるけど、今のままじゃ指もギタドラもあてになんねー状況だろ、これ。
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ギタドラに関しては一時期各作品ごとに記事乱立させた馬鹿がいたせいで目茶苦茶になってるのがな
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そんな事があったのかよ。
まぁ、乱立を放置してたのを見直すいい機会かもしれないけど。
ただラピスの参考にはならんな。
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ラピストリアには小さくない問題点がある（SPADAと同様）
ので良作は反対。
例えばスコア比率変わったってだけで、ゲーム辞めるレベルに怒った人も居るだろうし
正直それのおかげで新規が喜んでいるようには思えない。
ジャンル名やら背景やらも同様。消す必要無いし明らかな劣化でしょ。
ストーリーとかオプションとか追加要素が良くても
それを上回る問題点があるように感じる。
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俺は逆に感じるな。
稼働当初のバグとかジャンル名とかの細かい問題点なんてどうでもいいくらい3曲保障とHS設定、
ストーリー展開辺りの評価点が大きく感じる。
サニパの裁定とか以前に十分良作だわ。
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スコアとか背景とかどうでもいいやつが大半だろ。
もしくはどっちかと言えば前がいいとかその程度。
大問題にするほどの事じゃねーよ。
ジャンル名は結構大きな変更点とは思うけど、複数機種やってるヤツとか普通に喜んでる。
撫ロを他機種で知った後で本家でやろうとしてみつけられなかった、みたいなジャンル名のせいで困るポプ初心者だっていたし。
ジャンル名は賛否ではあっても評価落とす問題じゃない。
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いやスコアは大問題だろ
ライバルとの比較もしづらいし、自分の自己ベが本当に自己ベなのか分からない
ジャンルは、まあ過去の曲のが全て消されたらアウトだったけど、新曲だけならそう大きく評価は下げんでもいいだろう
シリーズものくらいは欲しかったが
背景は手抜きだろ、擁護する理由はない
稼働当初のバグ、てか処理落ちは問題だが、きちんと対応されたんだしいいかな
ただ、稼働当初の問題点として書いておくべきだろうが
3曲保障はありがたいけど、曲数減らされたことを考えるとプラマイゼロだな
HS設定は最高
ストーリーは、まあマイナスにはならんだろ
今作の解禁方法と思えばそう問題ないし、楽しめる。少なくとも動物園みたいなのよりは断然いい
正直、ラピスは判定つけ難いんだよなー
おっきな9ボタンを使ってポップ君を叩き潰すって意味では良作だけど、もう一方のキャラ・雰囲気辺りだと賛否両論、手抜きもある
だからカタログ評価が妥当だと個人的には思ってる
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サニパがシリーズとしてじゃなくて一つのゲームとしての評価を重視って裁定だったから、
新要素と変更要素をその視点で見てみたけど、初期のフリーズバグ以外に問題点あるか？
継続ファンからすれば結構賛否強いけど、サニパの裁定見る限り、その視点はあまり重要視されないようだし。
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ＳＰＡＤＡが良作反対されてた理由を見直してきたけど、誰もが言ってる問題点って
「解禁イベントがどれもこれもろくでもない」くらいしかなくないか？
たしかに音ゲーで曲の追加要素ってのは大事な部分だし、新規継続関係ない部分だけど、
管理人が「SPADAは決して小さくない問題点がある」っていうほどのものとは思えないなぁ。
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>>738
俺もそれは思っていた。
記事の書き方がなんか問題点ばかりに偏っている（判定ありきみたい）だけど
「隠し曲の出し方がイマイチだった」ってだけだよね批判は。
デラーとかクプロなんてオマケだし本質には関わらないし。
デフォ曲＋過去曲だけなら問題なく遊べて、むしろSPDP共有とか良機能も付いた。
確かにDJTとかから熱心にやってるファンなら凡作以下に思うかもしれないけど
ゲーム単体として見れば十分SPADA良作判定する余地はあると思う。
あともちろんこれはあくまで俺の主観なので議論は必要だが
GuitarFreaks & DrumMania V7 とV8の記事見たけど
黒歴史と言うほど大きく評価を落とす程か？とも思うね。
もう少し意見集まれば変更提案してみようかな
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やっぱ管理人がその時の反対多数の流れで言っちゃっただけなのかな。
さらっと流されたけどサニパとＳＰＡＤＡのどこで判定分けたのかは結構注目点だと思うし、
今度管理人来たらＳＰＡＤＡの判断基準は確認してみるか。
Ｖ７Ｖ８はギタドラ関係のクソ＆黒歴史ゲーと比べると、黒歴史つけるほどには思えないかなぁ。
2作続けて一切盛り上がらずにシリーズ終わったっつう意味じゃ黒歴史判定つけたい気持ちも分からなくはないけど。
あと前にも言われてるけど、指のコピオスは良作か良作＆改善でいい気がする。
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自分、>>728です
SPADAの最大の問題は、個人的には「稼働途中での」料金設定変更だと思う。
俺は今年に入ってから弐寺始めた初心者だったけど、4月にはレベル９くらいまで出来てて、エクストラも安定して行けるようになって楽しめてた。
でも値上げでコインに制限がついてやる気が一気に失せたわ。
こういう人多いと思う。同じころ始めた回りもそれでやめたの多いしね。
後、知り合いが隠し曲を全解禁させるのに500クレ近くかかってた（俺は解禁前にやめた）正直、解禁重いって言われるjubeat copiousより遥かに重い（アルストロメリア除く）
『「貢ぎゲー」との印象』どころか普通に最悪レベルの貢ぎ量だろ。
後、RISEについて記事だと総評におまけっぽく書かれてたけど、普通に問題点だろ。しかも企業倫理的に大問題。
速攻修正して謝罪文出すべきレベルの大問題だろ。
なんで俺はSPADA良作は反対だな
ギタドラＶ７とＶ８は、ＸＧに移行させたいという手抜き感満載なのがいけないのかなって思う。
「音ゲーとして普通に遊べるけど、初心者にギタドラを勧めるなら、Ｖ７やＶ８なんかよりＸＧを勧めるよ」っていう感じ。
わざわざ完全劣化の作品を勧める理由があるの？っていう。
ここ最近で判定の見直しも多いから、俺も提案しようかな。
リフレクのライムライト・コレットは良作でいいと思う。
問題点もいくつかあるけど、良作判定から落ちるほど酷いのは無いと思うし。
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ＳＰＡＤＡのＰＡＳＥＬＩ値上げはタイミング的には仕方ない気がする。
日本全国で値上げがあった消費税増税が原因だし。
一企業でどうにかできるレベルを超えてる。
それに値上げと同時にＰＡＳＥＬＩでのプレイにおまけもついたから、
ＰＡＳＥＬＩ側は問題ではあるけど、「仕方ないかな」って感じ。
結果としてＰＡＳＥＬＩ値上げと同時にコイン値上げできればコインプレイを維持できたんだろうけど、
コインは１００円プレイ以外じゃ周らんからな･･･。
なんつーか、これが原因で遊びづらくなったのはたしかなんだけど、「国の所為」だから判定部分に入れるべきかは悩むなぁ。
ＢＥＭＡＮＩ内でも対応が悪かった方っつう意味じゃ、たしかに問題ではあるんだけどね。
隠し曲の解禁重すぎっつうのは擁護できんな。
あとriseは普通に問題点に移していい項目だと思うぞ。
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ギタドラについては自分でやってなくて記事読んだだけだから確認したいんだけど、
ギタドラの別シリーズで複数機種が同時稼動してたって事？
ＢＭIIIとIIＤＸみたいな。
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>>741です
上手く値上げやってる機種もあるからねぇ、ボルテやダンエボだけど
この辺りはもっと意見欲しいかな
>>743
ギタドラに関しては、V7とXG、V8とXG2がほぼ同時に稼働してた状況(若干Vシリーズの方が稼働日遅かったけど)
5鍵と弐寺と同じ感じだね、ラウワンみたいなゲーセンには両方置いてあったよ
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やっぱ同時に稼動してたのか。
それ前提に記事読んだ感じだと、色々バージョンアップしたＸＧを作ったけど、
（大型筐体入れ替えを懸念？）旧シリーズも続行。
ただＸＧばっか力を入れて旧シリーズは放置気味、ってので合ってるのかな？
たしかにそれならクソゲー＆黒歴史のゲームよりは全然良いけど、
カタログ評価＆黒歴史は分からなくもないかなぁ。
終わらせるなら終わらせるで５鍵のＦＩＮＡＬみたいにがっつり最後に終わらせちゃえば良かったんだろうな。
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>>739です。意見が付いていたのでage
>>741
隠しとRISEについては概ね同感です。
ただキー音ミスはコンチェやヒマワリでもあったしそれだけで駄作にする程のものかとも思う。
（選ぶたびフリーズするとか譜面が降らないなら問題だが）
値上げについては>>742の言い分も分かる。
作品だけの問題点じゃなくて、会社や世間絡みの問題
例えばスーファミのゲームって定価１万近くするけど
当時普通だったし、5000円のゲームより劣るとは言えないでしょう。
ACと家庭用で環境違うとは言え、実質同じような事言ってる気がする。
それにただ値上げしただけじゃなくて一応オマケとして
・1st 2ndで１回まで死んでも復活
・3rdまで全部クリアすれば初心者でもEXTRA
・上級者にはレジェンダリア追加
・デラーとか解禁が少し有利
とかそこそこ特典は付いている。
寺は特に敷居が高い音ゲーだから、それを改善しようと頑張っている感はある。
寺の特徴である段位やPFは据え置きだし、値上げ＝全部悪 とまではいかないんじゃないかな。
段位はパセリでしか受けれません！とかなら大問題だったけどそうじゃないし。
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値上げについては他のBEMANI機種がどんな対応をしたのかが詳しく知りたいな。
値上げ自体は仕方ないと思うし。
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>>744です
>>745
そう、Vシリーズ、特にＶ８は放置してＸＧシリーズ側だけ力を入れてる感じ
５鍵最終作みたいなら良かったんだろうけど
>>746
RISEは、企業倫理的にはアレだけど、確かにそのゲームの評価を著しくは下げないか
・・・うーん、明らかなミス（バグ）を放置し続けたってのはマイナスな気もするけど・・・
取り敢えず、記事の問題点の部分に移行するのはいいですかね？
>>747
指→大幅アプデ前はお察しの状況（記事通り）。アプデ後は改善されたけど
DDR→今では1番最悪。EX封印どころか、新曲の解禁も、「隠し曲のプレイも」できない
ポップン→EX封印だけど、コインの方が安かったりする。パセリはほぼ解禁・オーラ促進用
ギタドラ→記事通り（やらないからそんなに詳しくないですorz）
リフレク→コインでの制限はほぼない（EX専用曲は出来ないけど、1ヶ月くらいで解禁できるようになる）
前作で3曲設定だった店ならむしろ値下げに
ボルテ→コインで難易度制限付いたけど、緩和も簡単で問題視されてない
パセリだと1回落ちても保障、またブラスターモードあり（200円2曲だけど解禁が凄く速い。金で曲を買える感じ）
ビースト→ボルテに近いけど、難易度制限の緩和に時間がかかる
パセリで3曲クリアすると4曲目も出来る
ダンエボ→コイン制限なし、パセリだと2回に1回＋1曲、セッションをうまく使えば毎回＋1曲できる
ダガッキは変更なし
・稼働途中に料金設定が変わったのは弐寺、ボルテ、ダンエボ。それ以外は新作
・今まで4曲以上遊べた作品は、完全に3曲固定にされた
こんな感じかな
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>>748
その説明見た感じ寺の値上げに関しては、他にもっといい対応した機種もあるけどマシな方って気がしてきた。
>>742で書いたとおり仕方ない面もあるから、それらを考慮して軽い問題点程度、かな。
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黒歴史ゲー一覧にラピス入ってるけど消さなくていいのかね
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消しといた
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指コピオスが良作については自分は反対
楽曲解禁システムの劣悪さが完全に足を引っ張ってると思うので
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ラピストリアの期限が一応今日なんだけど、結局良作でいいんだろうか？
避難所で議論されてたポップン１４とベストヒッツに関しても、却下されたのは
新規だろうと継続してやってようと関係なく「わざわざこれを買う必要がない」っていうベストヒッツだけだったし。
（継続ならわざわざ買う意味なし。新規でも旧作買っとけってレベル）
ラピストリアで今までのプレイ経歴関係なく酷い要素ってどれくらいある？
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>>748です...毎回これ書くの面倒だなｗ
>>749
そうか？正直、旧指・DDRに次ぐ酷さだと思う
個人的な基準は「コイン制限のキツさ」と「パセリのメリット」がどうかで考えてる
１つ質問なんだけど、パセリ自体が初心者バイバイなシステムだと思うんだよ、俺は
俺がコナミの音ゲー始めたのjubeat ripples末期で、すぐknitになったんだけど、ずっとパセリ使えなかった（物凄い抵抗があった）んだよ
パセリ使い出したのホントに最近（6月・リフレク新作稼働後）なんだよね
そんな初心者バイバイなシステムで「初心者に優しい機能が！」って言われても「はあ？」ってなるのよ
皆がパセリについてどう思ってるか聞きたいな、俺が過剰反応してるだけかもしれんし
>>752
確かに1譜面ずつ（しかも赤はトルコ以外最後）だしね、分からんでもない
でもアルストロメリア以外なら200クレ、多くても300クレで終わるんだよね
解禁貢ぎ量は確かに多いけど、それだけで良作から落ちるかは・・・
ちなみに、それが理由でコピオスが良作判定でないのならば、それ以上の貢ぎを強要させられるSPADAはもっと良作判定は無いな
>>753
カエルポップ君は酷いけど、まあ改善されたしね
ただまあ、確かに「新規目線、１つのゲームとして」判定決めないとって思うけど、流石に従来の物を大幅に変えて、それが
物凄い賛否両論だからなぁ・・・何とも言えないわ、すまん
取り敢えず、現状の指コピオスの「改善」判定を変えないとラピスの良作は無い
（コピオスの処理落ちも、ラピスの処理落ちも、改善されたのは大体1か月後）
なんで、コピオスも良作にしたいと俺は思ってる
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>>754
まず最初に前にも言ったけど「改善」と「良作」が両立出来るのは、管理人確認済み。
だからもし「改善」をつけるべきなら、「カタログ評価＆改善」か「良作＆改善」が妥当になるかな。
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上のレスざっと見てみたけど、ラピストリアは判定無しか賛否両論で決着が一番いいように思える。
自分にしても、「何がやりたいのかよくわからない作品」ってのがしっくりくる
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>>756
サニーパークについて、
・基本的に一つのソフトとしての評価を重視するべき
・細かい問題点はあるもののシリーズとしての面白さは十分ある
・イベントも一部を除いておおむね評価されている
という理由で良作になった。
もし「何がやりたいのかよくわからない作品」というなら、誰の目にも明らかな問題として
それをきちんと説明してほしい。
もちろん「シリーズ上こう変わったから」でなく、「経験者・初心者関係なく」っていう前提で。
それと賛否両論判定は「クソゲーから良作」レベルで意見分かれないとここでは付けられない。
クソゲーレベルがどれくらい酷いかはクソゲー一覧見て欲しい。
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>>755
あ、そうなんですか、それは申し訳ないです
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とりあえず初期の同程度の期間に同じような問題があったカプリスに改善が付いてる現状、それに合わせるのは反対しない。
両方消すか両方残すかの議論は必要だと思うけどね。
良作反対の人は根拠をきちんと説明してほしい。
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記事を見る限り賛否両論点が多すぎないか？
どの要素が賛・否のどちら寄りかもうすこしはっきりしてくれ
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>>760
基本的に賛否要素は「システムの良さで意見が割れてる」でなく、「シリーズファンから意見が割れている」っていう要素ばっかり。
サニパの管理人裁定でそういう要素より、誰にでも評価・問題となる要素を重視って事になった。
シリーズファンから意見割れてるのを除くと、
・歌い手の参加（賛否）
・初期のバグ（改善判定をつける方向）
これくらいしかない。
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>>757
中立的な立場に最も近いだろう、記事の内容だけで見た場合
ラピストリアは基本的なゲーム部分は変わらないが、新規を取り入れるためにポップンの世界観や雰囲気の部分を大幅に変えている。
そのせいでシリーズファンからは評価が大きく分かれている、とされている。
だけど、そもそもポップンというゲーム性自体が新規にはとても難しいものなんだよね。
寺よりも多い9レーンを見分けて対応したボタンを押すなんて、本当に音ゲーやったことない人には至難の業だよ。
昔は多人数プレイとかも言われてたけど、今では一人で9レーンをさばくのが暗黙の了解になってる。
同じように大胆なイメチェンをやったリフレクが成功したのも、元々の操作がとても分かりやすかったという点が大きい。
そういう最も重要な部分にメスを入れず、世界観や絵柄みたいなガワだけ変えても根本的な解決にはならない。
だから「何をやりたいのかよくわからない作品」と表現してみた。
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>>762
言いたい事は分かるけど、そこら辺に踏み込むならwiki内のポップン全記事に大幅修正必要じゃないか？
そこに手を入れずにラピスの判定だけっていうのは、ちょっと統合性に欠けると思う。
もしやるならラピスは一旦現状のwiki内記事に即した判定をつけて、その後でwiki内の大規模修正をかけるのが良いと思う。
ラピスの判定自体は元々荒らしが付けた判定を消しただけって状況だから、少なくとも現状に即した判定をつけるべきだと思うし。
実質シリーズ記事になっちゃってる１の記事を修正。
次に、9ボタンを一人でやるのが
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すまん、下段2行は文章推敲中の消し忘れだわ。
無視してくれ。
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>>762を除き、一つのゲームとしての部分への大きなマイナスはありませんでしたので、
良作＆改善という形で変更しました。
改善はカプリスに合わせる形です。
>>762で出た意見については、９ボタンを一人で押すのが前提になったのがいつ頃からか、
初心者への対応への疑問点（音ゲーやったことない初心者用のEASYでは5ボタンetc）等、
ラピスだけでは収まらない話になりますので、今回は保留としました。
ここら辺を詰める場合、まずシリーズ記事になってしまってる１の記事の処理や、
9ボタンを一人で押すのが普通になった頃の作品の記事の作成等、色々対応が必要かと思います。
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良作であるという前提で記事を見てみましたが、
記事の総評で「シリーズファンからは意見が分かれている」と書かれている作品が良作とは到底思えないです。
シリーズファンから意見が分かれているというのは、音ゲーに限らずどのゲームでもかなり大きなマイナス点として扱われています。
実際、「一ゲームとしては問題ないが、シリーズファンからは賛否両論。だから判定無し」という作品はwiki内にも数多くあります。
その様な理由で良作と断定するのは難しいのではないでしょうか？
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>>766
既にサニパが「シリーズファンから意見が割れているが一つのゲームとしてみれば良作」という前提で、
「シリーズファンの声を重視するならカタログ」「一つのゲームとしての評価を重視するなら良作」で管理人裁定を出してもらってる。
その結果が後者で良作になった。
この結論に異議があるなら、運営議論スレで管理人に対して異議を唱える必要がある。
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なるほど、そういうことでしたか。
元々カタログか良作かで分かれていたのなら、賛否両論たる条件にも該当しませんね
少なくともシリーズファンの中では、ラピスがXG3みたいなのと同等の出来だと思っている人はいないでしょうから・・・
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>>754
752ですが、指コピの解禁の劣悪さは旧曲にも該当すると付け加えておきます
まともに楽曲が解禁できる手段（パセリ無し前提）がローカルで伝導するぐらいしかなかったので
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ちょいちょい話題出たゲームをまとめると、こんな所かな？
◆SPADA
・以前の良作却下理由は共通の指摘がイベントくらいしかなかった。
・値上げ問題：対応もっと良く出来ただろ or 仕方ないし十分対処した方じゃ？
・RISE問題：問題なのは間違いないけど、程度は個人差
◆ギタドラＶ７／Ｖ８
・ＧＸに比べて放置しすぎで扱い悪すぎ＆締めにも失敗してる（割と共通認識）
・黒歴史つける程かは意見割れ
◆指コピオス
・バグ部分は改善判定付いてるし、それを除けば良作では？
・曲解禁部分が酷すぎ
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SPADAはむしろはっきり黒歴史判定としてもいいんじゃねえの
自分自身、SPADAってどんな作品だったって聞かれたらネガティブな回答中心になってしまうな
特に、作品の顔ともいえるメインイベントが未完のまま次回作に持越しというのは本当に致命的。
後、上で議論されている値上げに関しては全くの予告なしだったという点も特筆事項だな
イベントの告知を行う公式生放送でも一切値上げには触れられなかった分、各方面での衝撃は大きかったし
何よりも「全く予告なしに値上げを行う」というやり方自体がかなり悪質だと思うよ
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新作稼動時に変わったのはまぁ、仕方ないとして、同じく稼動中に変わったボルテとダンエボはちゃんと告知あったん？
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調べてみた、ボルテとダンエボもも告知なしだったみたいだね
とはいえ、ボルテとダンエボはどっちも値上げのやり方自体が良かったからそんなに言われてないようだね
ボルテはイベントラッシュ、ダンエボは好待遇と上手く釣り合いが取れてる。
それ以外の機種は新バージョンで全部変えてる形だから、大なり小なり批判こそあれ混乱とかは生じていなかった
だからこそ、やり方から何から全部悪手だったのは寺だけということになる。
メインイベント未完の件もあるし、記事内容からしても判定無しとするには辛い部分が多すぎるように思う。
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いや、ボルテもダンエボも弐寺も、パセリ新機能って形で告知はしてたよ、直前だけど
コインに制限つかないダンエボはそもそも問題ない
ボルテは一応、コインプレーでは制限つくって大きく書いてある(スキルに合った難易度が〜みたいな書き方だが)
だから最初は不安も大きかったよ、蓋を開けたら問題無かったけど
弐寺も一応、コインではエクストラいけないって書いてあるよ
…見れば分かるけど、一番下に凄く小さくね
ぶっちゃけ詐欺と同類
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大昔の事掘り出してすまないが
http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/957.html
>また音ゲーについてですが、システムが大幅に変わった場合のみ記事にしてください。
>曲や雰囲気など変更だけでここに入れるのは勘弁してください。 -- (管理人) 2010-03-21 18:13:14
クソゲーwiki時代に管理人からこういう回答があるのも忘れないで欲しい。
「大幅」の基準が不鮮明だけど、基本的に曲が増えるだけの更新はあまり載せないで欲しいようだ。
だから逐一解禁イベントとか書いて評価点・問題点粗探しするのは方針と違っていると思う。
（概要程度ならともかく、具体的な部分は個人のレビューサイトとかでやった方が良いのでは）
例えばEX SCORE623点狙いが厄介でどうこう・・・とかね。
「解禁方法が難しく面倒だった」とか一行でいいと思う。
>>771
致命的バグあり＆解禁も不評のRAが黒歴史でないんだし、それより更に劣るとは思えない
コナミの運営方針が悪質だと言う点は同感だが
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>>775
あれだけ批判されていたRAが黒歴史判定にならないのは、新曲がとても良かったという絶対的な長所があるからだよ
要は「酷い作品ではあったが、決して無価値な作品ではなかった。だから黒歴史にするほどではない」ということ。
しかしSPADAにはそういった、多数の問題点すら吹き飛ばす絶対的な強みが無い
本当に悪い面ばかりが目立つ作品。個人的にはRAを更に下回ると思っているよ
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