戦国BASARA議論所 - 1356147150 - したらば掲示板

1：名無しさん：2012/12/22(土) 12:32:30 ID:pjsmO.TY0: 戦国BASARAシリーズについて議論しましょう。
ほどほどに雑談もOK。

[旧掲示板@chs]
http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1280418155/（兼避難所）
88：名無しさん：2014/02/12(水) 18:56:07 ID:jBTYh3ukO: 極力歴史通りに進めてるゲームならともかく、
BASARAまで行くと史実と違う事気にしてたらキリがないだろ。
それが問題点ならむしろ問題じゃないとこがないレベルだろBASARAは
レッツパーリィだって史実考えたら何だよアレ
89：名無しさん：2014/02/12(水) 20:04:01 ID:c6gb7jgQ0: 病気や差別って誰が噛み付いてくるか分からない、理解不能な所から火が付く、色々な立場の人間が個別に意見を言い合って理性的な結論が出ないのがザラなんだよな
繊細どころか「触らぬ神になんとやら」なテーマの一つだ

まぁ強いて言えばネガティブな改変だから反響があったのかね？
レッツパーリィみたいな(ある意味)美化された系なら問題にされなかったろう
90：名無しさん：2014/02/12(水) 20:16:51 ID:akzUqDpQ0: バサラからは外れるけど、「触らぬ神に～」の度が過ぎると「臭いものに蓋をする」になるんだよな。
結局それは差別されている人を臭いものと見ている=差別を助長していることになるんだけど。
91：名無しさん：2014/02/12(水) 20:22:40 ID:c6gb7jgQ0: 言ってるそばからこれだ
92：名無しさん：2014/02/12(水) 20:50:17 ID:akzUqDpQ0: >>91
こりゃすまん。
まぁ歴史改変ネタについては本気で好みの問題だと思う。バサラやって「政宗は六刀流で英語を喋っていた」って本気で信じる人が出てもどう考えてもカプコンに責任求める人はいないわな。
大谷は下手に触れずに「抗議があった」という事実だけを記しておけばいいと思う。
93：名無しさん：2014/02/12(水) 20:52:32 ID:jBTYh3ukO: ぶっちゃけ差別だなんだはこのwikiで話してもどうにもならんよ。
今回の件は改変結果が面白いかどうか、
もしくは話の流れとして納得できるかどうかしかなくね？
94：名無しさん：2014/02/12(水) 20:58:43 ID:akzUqDpQ0: 「面白いかどうか」でいうなら少なくともキャラクター人気は高いし、バサラ自体カプコンの看板タイトルのひとつに挙げられるぐらいには人気あるだろ。「嫌いな人は嫌い」としか言えないと思う。
「納得できるか」でいうと、そもそもバカゲーテイストの作品なんだから真面目に考察していいものか微妙だし。
95：名無しさん：2014/02/12(水) 21:05:37 ID:1dQ2UgzI0: 正確には人気だっただと思う
96：名無しさん：2014/02/12(水) 21:25:56 ID:SrvrvxVI0: >>90
まぁそもそもとして大谷吉継はそんな病に関して何か悪いことを行ったなんていう逸話はないから
差別以前にあれはダメってことでしょ
97：名無しさん：2014/02/14(金) 17:18:52 ID:..tmgrYk0: まぁ問題のある解説は、今のところクソゲーまとめにしか書かれていないし、カタログには移転させず放置でいいんじゃないの?
この文章をそのままカタログに移したらそりゃ問題だろうけどさ。
98：名無しさん：2014/02/15(土) 18:46:47 ID:3Mm6/qcE0: >>97
BASARAのに限らず、シリーズとか企業とか人物とかの独立項目で攻撃的な文章が目立つ項はゲームのと違って
無駄にゴテゴテと追記していく割りに全く改訂されないわ、出典もおざなりだわ、容量考えてないわ
むやみやたらに煽り同然の文言が多用されてるわで、すんげぇ汚い項目になってるよね
ぶっちゃけ書く側も読む側も何が楽しいのかさっぱりわからない事になってるし
移転に伴ってそういう項目は一旦一掃した方が良いような気がする
99：名無しさん：2014/02/15(土) 19:02:55 ID:zL335/E20: 初期のKOTYとか企業問題ゲーとかあったころの空気を引きずっている負の遺産だね。
そういった空気を一掃するいい機会かもしれない。
100：名無しさん：2014/11/20(木) 02:10:53 ID:RSXNBigQ0: >>61で追記修正する際の内容の詰めはこのスレでって勧めがあったので、とりあえず『3』の記事の追記修正と『宴』部分の追記について投下。
『3』部分については改行の追加だとか全半角の統一だとか修正が全体に渡りそうなんで、とりあえず文章に手を加えたとこだけ抜粋する。
「ここを追加・修正してほしい」「ここが間違ってる」などの意見があったらどうぞ。

**概要
-『2』からおよそ4年ぶりとなる「戦国BASARAシリーズ」の正式ナンバリングタイトル。
--成長した徳川家康と新キャラクターの石田三成がメインキャラクターを務めており、天下分け目の戦「関ヶ原の戦い」にスポットを当てている。
--キャッチコピーは「''乱れ舞え、宿命の決戦へ。''」「''こんな関ヶ原見たことねぇ！''」

**特徴
-固有技の発動方法変更と、固有奥技の追加
--前作までの固有技は、複数の固有技の中から選択した2つが△ボタンに割り振られ、その2つの固有技をL1ボタンで切り替えながら使用する形式であった。&br()そのため一度の合戦で使用できる固有技の数は2つであったが、今作では△ボタン、R1ボタン、L1ボタンと△ボタン同時入力、左スティック前要素と△ボタン同時入力という4種類の入力方法があり、それぞれ違う固有技が発動する。
--通常技ボタンの長押しにもキャラクターごとにタメ攻撃や派生技などが割り振られており、一部のキャラは前作までの固有技が通常技ボタン長押しに割り振られている。
--R2ボタンに、固有技の強化版である固有奥義が割り振られた。固有奥技は3つの中から1つを選択する形となっている。
---この変更により、一度の合戦中に4つ(5つ)の固有技と1つの固有奥技が使用可能になった。
-戦刻ブースト
--前作の戦極ドライブに代わるシステムで、敵を撃破したり後述の「陣」を占領することで蓄積したゲージを使用して任意で発動できる。
---攻撃力が上昇し、ダメージを受けても討死しないなどの特徴があった戦極ドライブに対して、戦刻ブーストは使用中全ての敵の動きがスローになり、発動中はコンボが途切れなくなる。&br()スローになるので一方的に攻撃でき被弾はまずしないが、戦極ドライブと違い体力が尽きれば普通に討死する。
-装備システム
--「防具」が廃止され、装備アイテムは武器にセットする形となった。
---各武器には装備アイテムをセットするスロットが最大6個用意されており、戦場で武具を入手した際にランダムで攻撃力の数値やスロット数が上昇する。
---ステータス上昇などの効果を持った装備アイテムの「レベル」の概念がなくなり、効果の大中小に応じて「鈍色の○○」「△△(効果ごとの固有色)の○○」「黄金の○○」の3種類に分けられ((例として、体力上昇の効果を持った装備アイテムは「鈍色の猛牛」「赤銅の猛牛」「黄金の猛牛」の3種類となる))、複数装備することで効果を重複させることが可能になった。
101：名無しさん：2014/11/20(木) 02:11:32 ID:RSXNBigQ0: **問題点(抜粋)
-ストーリーに分岐が追加された割にはステージ数が少なく、ストーリーのオールクリアが半ば作業になってしまっている。
--更に、今作のストーリーモードは前述のように前作の天下統一モードの要素が入っているため、物語と関係のない場所も通過する必要があり1つのルートをクリアするために通過するステージ数が多い。&br()しかも以下の事情から周回プレイがほぼ必須となるため、何度も同じステージをプレイしなければいけない。&br()会話イベントが少し変わる程度というほとんど意味のない分岐が異様に多く((酷い部分では、同じエンディングにたどり着くのにルートが10通り以上に分岐している。))、ファンからは前作のままだった方がよかったとの声が多い。
---最初のプレイで選べるルートは半数のキャラクターが1つだけであり、2周目以降にしか登場しないルートが存在する(しかも主人公格である家康や政宗のエンディングは、一見他のキャラクターより数が多いように見えるものの、途中の細かなイベントが変化するたけで肝心のエンディングムービーを丸々使い回しているものが複数混ざっている)。
---ストーリーを3周しなければ手に入らない武器がある。更に各キャラクターの専用装具(専用アイテム)が4つに分割されているため、全て揃えるためには4周クリアする必要がある。専用装具ははっきり言って4枠も使う価値があるものがほぼなく、一部のキャラは前作の専用装備(1枠)が無理矢理4つに分割されているという有様。
---各キャラクターのストーリー同士が密接にリンクしており、複数人物の複数ルートをプレイしなければストーリーの全容を把握しづらいため、オールクリアを目指さないプレイヤーでも場合によっては伏線回収のために周回プレイをする羽目になる。

-バサラ屋では武器や成長アイテムが削除され、装具を作ることしかできなくなった。これによって金の使い道が少なくなった。
--しかも前作より金が稼ぎやすいため、金が大量に余ることになってしまう。
---ただし、1回のプレイで獲得できる小判の最大値が前作よりも減っている(桁が１つ違う)ためにすぐにカンストしてしまい、『英雄外伝』までのように1回のプレイでごっそり小判を稼ぐということは難しくなっている。

-いわゆる必殺技に当たるバサラ技だが、今作では主に威力面で弱体化しており((通常版の威力も高くないが、戦刻ブースト中に使用できるバサラ技の上位版である「究極バサラ技」も威力は1.1倍上昇とあまり変わらない。ちなみに前作は（戦極ドライブ参で）2倍だった。戦極ドライブ壱ですら1.2倍である。また、前作ではノーリスクでバサラ技の威力を1.5倍にするアイテムが存在していた。))、不満の声があった。『2』では主力として使えたが、『3』ではどちらかというと技中無敵であることを利用した緊急回避の用途が主となった。
--今作では敵武将もバサラ技を使ってくるため、敵武将のバサラ技による事故死を起こりにくくすると同時にプレイヤーの「赤逃げ((体力が一定量を下回るとバサラ技ゲージが自動で溜まるのを利用し、「ひたすら逃げてゲージが溜まったらバサラ技」という行動を繰り返す戦法。))」を抑制し、難易度の調整を図る目的だったと思われる。
--また、高難易度では敵武将がバサラ技を回避しようとするようになり、壁際に追い詰めるなど工夫しないと当たらないキャラが多いが、大きく移動するバサラ技を持った一部武将は高難易度でも安定して当てることができるため格差が大きい。敵武将が使ってくる場合は「大きく移動するバサラ技の多くは回避が難しい代わりに弾き返しやすい」という特徴のためある程度バランスが取られているが、自分が使う場合は敵武将はバサラ技に対して弾き返しができないという仕様になっているため当てやすいバサラ技が圧倒的有利となり、不公平感がある。
102：100：2014/11/20(木) 02:12:47 ID:RSXNBigQ0: **評価点(抜粋)
-アクションが以前よりも格段に進化。前述のように固有技の発動方法が変更されたことで出せる技が格段に増え、ダッシュキャンセルやジャンプキャンセルといったテクニックが導入されたことでコンボの選択肢も大きく増えた。一部とはいえ、空中でも発動できる。キャラクターの個性を活かしたアクションと爽快感あふれるコンボはシリーズ最高との声も。
--例として石田三成は操作は最初こそ少し慣れが必要だが、慣れれば特定の技を敵に当てた際にボタンを長押しすることで発動する「刹那((吹き飛んだ相手を追尾し瞬間移動する。更にその状態から固有技か固有奥技を使用すると始動時の隙がカットされ、コンボを繋げることができる。))」を利用してコンボを繋げ、スピーディーかつスタイリッシュなプレイングが楽しめる等、非常に好評。
---既存キャラも、以前よりもキャラクターごとの技の特徴が大きく差別化されており、個性が更に大きく表れている。&br()伊達政宗は六爪流モードに移行した際に固有技のモーション・技名((ただし、今作では使用中の固有技の技名は戦闘画面に表示されず、固有奥義選択時や戦闘の中断時に表示されるのも通常時の技名のみであるため、技名の変化をゲーム中では確認できない。これは形態変化で技名が変化する織田信長も同様である。ちなみに政宗は4つの内3つは公式サイトで確認できるが、信長に関しては公式サイトにも載っていない。おそらく攻略本のみにしか載っていないと思われる。))・性能が変化するようになり((前作までは、通常時も六爪時も固有技のモーション・性能は威力以外ほぼ同じだった。))、通常モードと六爪流モードの切り替えによる戦術のバリエーションが増えた。&br()空中戦法に特化した性能であった風魔小太郎は固有技が空中発動可能になるなど、空中での攻撃パターンが更に多彩になっており、「ステージ開始直後にジャンプし一度も着地せずステージクリア」といったネタプレイも可能となっている。&br()前田慶次は固有技である「恋のかけひき((特定の動作をキャンセルし、キャンセルした技に応じた攻撃を出す。特定のタイミングで再度固有技ボタンを押せば出した攻撃を更にキャンセル可能であり、次々と攻撃を繋げることができる。バサラ技もキャンセルでき、お約束の討死キャンセルもできる。))」によって様々なコンボへ派生できる点が強調されており、キャンセルで出せる技の種類・キャンセルできる動作の双方が追加されている。
--レバー2回入力によるダッシュが導入され、長距離の移動が格段に楽になった。ダッシュ中にジャンプボタンを押すと、ジャンプの飛距離が大幅に伸びて敵を一気に飛び越えることができる((ちなみに、足の遅いパワータイプのキャラを筆頭とした多くのキャラが、ダッシュジャンプを繰り返すことで通常ダッシュよりも早く移動できる。))。パワータイプ限定でダッシュの体当たりでつづらを割ることができ、いちいち通常技を振る必要がなくなった。また、前述の通り技後の硬直をダッシュキャンセルできるようになっており、移動だけではなくコンボを繋げる用途でも役立つアクションとなっている。
--地味に空中で弾き返しやバサラ技ができるようになった。これにより空中でも被弾しにくくなった。といっても空中バサラ技は無敵時間のある宙返りをして通常のバサラ技を放つだけで、空中用のモーションがあるわけではなく、あくまで緊急回避。空中で被弾しにくくなった点については、ジャンプ中に固有技ボタンを押すことで出せるジャンプ特殊攻撃（地面に向けて攻撃）がジャンプ攻撃を出し切ったあとでも使用できるようになり((前作はジャンプ攻撃を出し切った場合はジャンプ特殊攻撃を出せなかった。))、着地の隙に攻撃されにくくなったことも挙げられる。
---雑兵を蹴散らしヒット数を伸ばすことに主眼を置いた一対多の戦いと、敵大将にひらすらコンボを叩き込むことに特化した一対一の戦いがくっきりと分かれており((従来作では総大将との戦闘エリアに雑兵が無限湧きするステージも多かったが、本作ではほぼ全てのステージにおいて敵総大将との一騎打ちに持ち込むことが容易になっている。))、荒削りではあるものの本作独自のプレイ感を生み出している。
-これらの進化したアクションは、後述の『宴』でさらに改良されている。

**概要(宴)
-約1年後に発売された『3』の拡張版ディスク。
--NPC及びリストラキャラのプレイアブル化、新規ステージの追加などが主な変更点。
--キャッチコピーは「''戦国英雄（ヒーロー）暴れ咲き！''」
103：100：2014/11/20(木) 02:14:14 ID:RSXNBigQ0: **特徴(宴)
-前作で未参戦・NPCであったキャラクターのプレイアブル化と新規ステージの追加
--前作でNPCであった12人と、『3』では未参戦であった2人の計14人がプレイアブルキャラクターとして追加され、プレイアブルキャラクターは全30人となった。
---新規参戦(『英雄外伝』より復活)：松永久秀・武田信玄
---『3』NPC(『英雄外伝』より復活)：片倉小十郎・猿飛佐助・上杉謙信・北条氏政・前田利家・まつ
---『3』NPC(『3』より参戦)：最上義光・大友宗麟・立花宗茂・小早川秀秋・天海((基本モーションは『英雄外伝』までの明智光秀とほぼ同じだが、新キャラクターとして扱われているため『3』からの参戦として扱う。))
--キャラクターの追加やストーリーモードの展開に合わせて8つのステージが追加され、ステージ数は計46となった。
-戦極ドライブの復活
--『3』では、『2』及び『英雄外伝』で搭載されていた戦極ドライブの代わりとして前述の戦刻ブーストが採用されていたが、『宴』では戦極ドライブと戦刻ブーストの両方が使用可能になり、事前にどちらを使用するか選択する方式となった。
-「ストーリー」モードの仕様変更と「天下統一」モードの復活
--今作では、松永久秀・片倉小十郎・猿飛佐助の3名と、『3』から参戦し今作でプレイアブル化された5名の計8人にストーリーが用意されている。
--『3』では、『英雄外伝』までのシリーズ作に搭載されていた「天下統一」モードが「ストーリー」モードに吸収される形で削除されていたが、『宴』では「天下統一」が復活、「ストーリー」も全3章のステージ固定となり、『英雄外伝』までの仕様に戻った。&br()また、「天下統一」には「通常制覇」と「戦国ドリームチャンス」という2つの形式が存在する。
---「通常制覇」は『英雄外伝』までと同じく、最終的に全領地を自軍のものとし天下統一を目指すのみのモード。
---「戦国ドリームチャンス」は、「通常制覇」にギャンブル要素が加わったモード。最後まで勝ち残る(最終戦で自軍と対戦する)軍勢を予想して小判を賭け、当たれば倍率に応じた配当金を獲得できる。&br()賭ける軍勢は最大3つまで選択可能であり、賭けた軍勢を天下統一前に自分で倒した場合は途中獲得として配当金の一部を受け取ることができる。
-「決戦」モード及び「日本遊戯」モードの追加
--「決戦」モードは、『英雄外伝』に搭載されていた「対戦」モードに近いもの。2人プレイで対人戦を楽しむことができるほか、1人プレイでもCPUを相手に戦うことができる。&br()スタータス・武器は初期状態、装具は装備不可、戦刻ブースト及び戦極ドライブは使用不可となる。
---「真剣勝負」は、その名の通り小細工なしの一体一で戦うモード。&br()「個人戦(純粋な一対一)」「団体戦(三対三もしくは五対五の戦い。一回の対戦が終わったら勝ち負けに関係なく次の武将に交代する)」「勝ち抜き戦(一対一～五対五までの任意の人数で、勝った方が体力とバサラゲージを引き継いだ状態で次に進む勝ち抜き形式)」の3つの形式から選ぶことができる。&br()対戦一回当たりのラウンド数も「1」「3」「5」から選択可能。
---「波乱万丈戦」は、一定時間経過ごとに様々なアイテムが降ってくる状態で対戦するモード。&br()振ってくるアイテムは、体力やバサラゲージを回復させる通常アイテムのほか、ダメージを与えたりガードを不能にするトラップアイテムなど、種類豊富。
---「三十人組手」は、プレイヤー武将全30人と次々に戦っていくモード。&br()30人全員を倒すと、ゲージ類を引き継いだままもう一度30人と戦う「六十人組手」に進むことができる。
--「日本遊技」は、特定のテーマで作られた短いミッションをクリアしていくモード。ミッションクリアごとに仲間武将が解放されるようになっており、前作からセーブデータを引き継いでいない場合はこのモードのクリアで仲間武将を解放していくこととなる(今作で新規追加された仲間武将もいるため、前作で仲間武将を全員開放している場合でも今作で仲間武将を全員解放するには指定のミッションをクリアする必要がある。)。
104：100：2014/11/20(木) 02:15:22 ID:RSXNBigQ0: **問題点(宴)
-コンボを阻害するランダム受け身の存在
--本作では、空中コンボを受けている敵武将が完全ランダムで受け身を取る(強制的にコンボを抜ける)ようになった。
---前述のように『3』の敵武将戦は(キャラによっては相手が死ぬまで)ひらすらコンボを叩き込むことができる点が魅力であり、この調整は爽快感を大きく削ぐとして批判の的となった。
そもそも、コンボや戦法の単調化を防ぐための調整としては同技補正((短い時間内に同じ技を何度も出すと相手にガードされたり弾かれるというもの。))が既にあり、難易度調整という意味でも「敵が問答無用でコンボを抜けてくる」というのはあまりに安易かつ理不尽過ぎる。

**評価点(宴)
-戦極ドライブの追加による戦術の多様化
--コンボ稼ぎに有用な戦刻ブーストと、攻撃力の底上げに便利な戦極ドライブを使用武将・ステージによって使い分けることができるため、戦術の幅が大きく広がった。
-各キャラクター専用装具(専用装備)の一枠化・強化
--『3』では装備枠を4つ潰すために無用の長物であった専用装具が1つに纏められ、一部の効果が弱かったり役に立たないものは強化・変更された。
---例として長曾我部元親の専用装具は「『一触(碇槍の先端を分離させて飛ばし、敵を釣り上げる技)』で釣られた敵が小判を落とす」という効果だったが、「一触」自体がお世辞にも使いやすい技とは言えず、利用価値は皆無であった。&br()そのため今作では、「『四縛(網を出現させて敵を拘束する技)』で拘束した敵に追加ダメージを与えられるようになり、通常では拘束できない一部の敵武将(主に重量級の武将）も拘束できるようになる」というかなり実用的な効果に変更された。

とりあえず現時点ではこんな感じ。『宴』部分についてはまだまだ追加の必要性があるとは思うんだが、いかんせんコンボ研究するようなガチ勢ではないので他の人の意見を聞きたい。
105：名無しさん：2014/11/20(木) 16:16:42 ID:5VFC0x060: ぶっちゃけ@wiki用の改行も効かないし、ここじゃスゲー読みづらいからサンドボックスに書いて聞いた方がいいと思う。
話してる内にも流れていっちゃうし。
106：名無しさん：2014/11/20(木) 17:13:16 ID:JzFSTw2k0: >>100
大量の修正＆追記お疲れ様です
とりあえず「宴」の問題点に
「プレイアブル化したキャラの内、六人はストーリーモードが無い上、武器グラフィックが第一～第七まで全て同じ」
を加えて欲しいです
形状の異なる第一～第五だけでなく、第六・第七（第一の色違い）すら無いですし…手抜き感が…ね
107：106：2014/11/21(金) 12:28:15 ID:UvJ9VTyY0: 寝て起きたら思い出しましたが、上記の六人は「第弐衣装も無い」ですね
使用できるようにはしました、で終わってしまった感じでしょうか
この六人に特別思い入れがある訳ではないですが、この扱いはどうかと思ったので…
108：名無しさん：2014/11/21(金) 20:52:35 ID:S/44MNHQ0: んーでもアクションゲームのキャラクターとしての完成度はむしろ上がってんのよね。
英雄外伝のサブキャラ達は第弐衣装も8種類の武器デザインも用意されているけど、攻撃モーションコンパチだし、固有技2つしかないしで動かしていてそう面白いキャラじゃなかったけど、
宴のサブ達は動物召喚して追随させるまつとか、固有の強化技を多数持つ北条氏政とか「アクションとしては」むしろ十分面白くなっている。
109：100：2014/12/02(火) 23:35:52 ID:KUIzqs.s0: サンドボックスに追加修正した案を投下しておいたので、意見のある人はどうぞ。
あと「4」の記事が荒れたときのために保護をどうするかも相談しといた方がいいかな…
110：名無しさん：2014/12/03(水) 01:06:47 ID:dMe.djiU0: 2と英雄外伝が良作判定なら宴も良作判定でいいんじゃないかと
良いゲームだよね宴
111：名無しさん：2014/12/03(水) 14:18:00 ID:eAE8kgrI0: ってか4も良作でええやん
大きく魅力を削ぐ様な目立ったクソ要素が存在せず
アクションゲームとしては面白くなってるんでしょ？
112：名無しさん：2014/12/03(水) 14:23:04 ID:bNP4bR8E0: 4良作はない
売りであろう爽快感も減ってるしストーリーもアレ
113：名無しさん：2014/12/03(水) 14:37:18 ID:dMe.djiU0: 目立ったクソ要素が無いってだけじゃ凡作だよ
4は細かい不満点がありつつも魅力のある要素が無いこともないって感じなので判定なしが妥当
114：名無しさん：2014/12/03(水) 17:30:27 ID:ryZBXV3g0: 4が良作とか
115：名無しさん：2014/12/03(水) 17:37:30 ID:Fj1ed4xU0: キャラ、ストーリー:良くない
爽快感:劣化

ざっくり言ってこうだしね
116：名無しさん：2014/12/04(木) 17:19:34 ID:xee17mqU0: 敵がでかい
コンボ表示とエフェクトが派手

このせいで敵が多い祭りステージは個人的にはストレスマッハだった
画面も他のステージよりジラジラしてるし
117：名無しさん：2014/12/06(土) 13:05:23 ID:hwElzqAo0: 4はクソゲーでいいんじゃないかな
118：名無しさん：2014/12/06(土) 13:07:14 ID:fXQSwdlo0: さすがにクロニクルヒーローズくらいじゃないとクソゲーではないなぁ
119：名無しさん：2014/12/06(土) 18:25:34 ID:sI7pyxQc0: 低く見ても黒歴史だねえ
120：名無しさん：2014/12/12(金) 22:30:08 ID:rJodXtO20: とりあえず宴は良作でいいと思う。
アクション面での目立った問題点は精々ランダム受け身ぐらい。キャラクターバランス崩壊は…まぁ対人戦前提じゃないし見逃してもいいぐらいじゃない?
サブ武将の扱いが微妙に悪いというのは確かに問題だけどこれもアクションのキャラクターとしては改善されているしね。
121：名無しさん：2014/12/13(土) 00:20:04 ID:i5c9cZvY0: と言うかそろそろ３も手をつけた方が良い気が……
「設定の問題点」の言いがかりっぷりとかパッサリ削除して、判定も
見なおしてええんじゃないかなと。
122：名無しさん：2014/12/13(土) 17:02:34 ID:h6tvH.bo0: あそこだけで長すぎるよね
大谷さんのは実際ひと悶着あったわけだし、いくらか残してもいいと思うけど、後は
「史実とかけ離れた性格・立場のキャラが複数存在」
「史実では既に高齢・あるいは死亡している人物が若い姿で登場するという矛盾」
位にざっくり削るとか
それと同じところに入ってるけど、小林Pの発言うんたらは書くなら余談扱いになるんじゃ？

判定はどうだろう、「判定なし」かな
ストーリーモードのステージ数の多さとか水増しエンドとか専用装具の分割とか
かったるい部分があるのも事実
でも「賛否両論」判定の基準『クソゲー～良作ほどに激しく賛否が分かれ』るほどじゃなさそうだし…
123：名無しさん：2014/12/14(日) 01:46:51 ID:7IPz24b20: >>122
時代やキャラの問題はこのシリーズ全体の問題な上に
製作者側が3の時に雑誌インタビューで「長宗我部元親や毛利元就の続投について」
この路線でいくと語ってるので…
問題点にはできないのでは
124：名無しさん：2014/12/14(日) 12:30:21 ID:L8MCm7TI0: ３がどうかは別にして、製作者の判断が失敗してりゃ問題点にはなりうると思うが。
125：名無しさん：2014/12/14(日) 13:44:57 ID:7IPz24b20: >>124
「失敗」と断定できるかが問題です
たとえばこのサイトに作者が訪れたとしたら
「こういう方針だとインタビューで語ったことなのに問題点としてあげられても」
と難色示すでしょうな

コーエーの真・三国無双も過去作品では親子である孫堅と孫権が年齢があまり変わらなかったり
キャラの人格が史実とかけ離れているというのも解釈によります
一般的な解釈を採用しろというのもそれはそれで押し付け
126：名無しさん：2014/12/14(日) 14:48:22 ID:7IPz24b20: 時代言い出したら信玄と元就と幸村が同じ舞台で戦うのがもうおかしいので
そういう問題点は1の記事(まだないなら2で)でまとめて記述して
以降の作品に書く必要はないと思います
127：名無しさん：2014/12/14(日) 15:24:46 ID:JXWQvSDs0: BASARAや無双で時代考証が～キャラの年齢が～云々言い出したら
全部の作品がそうだからな

特にキャラの年齢と造形の食い違いを言い出すと
SLGの信長の野望や三國志でさえ年齢によってグラが変化する作品なんて稀なのに
128：名無しさん：2014/12/14(日) 18:04:24 ID:2THw3Ras0: ＞こういう方針だとインタビューで語ったことなのに問題点としてあげられても
ここの公式の場合、言い分がコロコロ変わるし、その理屈は通用しないと思う
129：名無しさん：2014/12/14(日) 18:17:08 ID:h1gQaeaI0: 製作者側が正しい方針として定めたことでも、
ユーザーが問題のある方針だと受け止めていれば
このサイト的には問題点でしょ?
(実際にユーザーがどう受け止めているか、は別として)
130：名無しさん：2014/12/14(日) 18:55:42 ID:encM8tHU0: 問題はこのゲームの客観的な視点での立ち位置と、ユーザーからの認識が乖離しているという点だ
史実の武将を紹介してゲームではどんな活躍を？とか、開発陣が独自の歴史解釈を語ったり
宣伝文句自体は歴ゲという体だが、ユーザーの誰がそんな事を真に受けてるだろうか？

個人的な考えでは、このwikiではユーザーの認識の方が重視される傾向だから問題点になるかは微妙
131：名無しさん：2014/12/14(日) 20:23:39 ID:9fzMXOUo0: >>125
それって言い方変えたら
『スタッフが想定通り・仕様通りと主張している限り問題ではない』というとんでもない暴論になるぞ

例を挙げるなら

監督の脳内では壮大な感動物語として完結しているであろうグランディア3
エンブレムオブガンダム・サンダーフォース6といった自己満足の塊
実際に公式が仕様と言い切った海腹川背P
132：名無しさん：2014/12/14(日) 21:47:47 ID:7IPz24b20: >>131
ええ　ですから
どこまでかが問題ですわ
「時代考証無視」がアクションゲームにとって
それほど重要視することとは私は思いません
133：名無しさん：2014/12/14(日) 21:48:32 ID:7IPz24b20: それに「解決策」が難しい
「二世」とかいうそっくりさんでも出したら
それはそれでまどろっこしいと非難されるでしょう
134：名無しさん：2014/12/14(日) 21:50:39 ID:7IPz24b20: 「はじめから出さない」だと
それも非難されるでしょう
「時代を無視してでも出します」の現状が一番だとみなされたのでは
135：名無しさん：2014/12/14(日) 23:16:23 ID:L8MCm7TI0: んな難しいこと考えずに、「スタッフの想定」なんか無視すればいい。
出来が良けりゃ、「スタッフの変更判断はゲームに良い作用をした」
出来が悪けりゃ、「スタッフの判断は結果として失敗だった」
そう書けばいいだけの事。

それにアクションゲームにとって、っつーても、キャラやストーリー面だって期待されてるゲームだし、
ちゃんと描かれてる以上は無視する方がおかしい。
いっそストーリーなしの純アクションゲーだったら気にしなくていいけどさ。
136：名無しさん：2014/12/15(月) 00:09:17 ID:EerubVLc0: 下手に味付けするから外した時の反動もそれなりに来るという簡単な話
何でわざわざ変に捻りまくった理屈こねるのか
しかも3連レスまでして
137：名無しさん：2014/12/16(火) 13:08:20 ID:8rcLgEnw0: >>136
ひねくれとるか？
無双シリーズやBASARAシリーズすべて毎作品毎作品にに
「年齢がおかしい」という意見つけるなってことやろ
138：名無しさん：2014/12/16(火) 17:26:30 ID:xRRV0qB60: 言いたいことはともかく
レスは捻り過ぎてて目が滑る
139：名無しさん：2014/12/26(金) 12:24:02 ID:Rzoq3HkQ0: 結局宴良作ってのは大きな反対意見もなさそうかな?
140：名無しさん：2014/12/27(土) 10:57:54 ID:Ky3YDadg0: >>120で宴の良作案出てから3全体見直そうとしてるのに
大きな反対意見もクソも無いだろう…
141：名無しさん：2014/12/27(土) 11:23:35 ID:1UmXukJg0: ・宴の新プレイアブルキャラは３からの新キャラより既存キャラが多い
・ストーリーは短く、しかも全員には用意されてない
・松永は家康を生きたまま焼き殺す、片倉はまたしても伊達のお守で既視感が強いなど評価が微妙なのも
・ストーリーがないキャラは武器グラ、衣装、奥儀が一つだけ
・無印のストーリーが収録されていない(ステージは遊べる他、新モードが追加)
・これでフルプライス

う～ん、アクション面はともかく他の要素が引きずるかなあ
142：名無しさん：2014/12/27(土) 15:04:30 ID:nomum2ko0: 普通に議論してる流れだから言うまでもないとは思うが
ageてるのと唐突なところから見るに
>>120、>>139は2chで専スレ持ってる荒らしが良作押し通そうとしてる可能性があるので念の為注意してほしい
今も向こうでここの流れの話持ち出して暴れてる様子だからな
143：名無しさん：2014/12/27(土) 15:17:28 ID:Ky3YDadg0: 専スレどころかここではブラックリスト入りの奴だからな
わざわざ芸を変えてご苦労な事だ
墓穴掘ったけどwwwwwww
144：名無しさん：2014/12/27(土) 17:42:02 ID:1y67904g0: >>141も鑑みると判定無しが妥当かねぇ…
145：名無しさん：2014/12/27(土) 17:51:50 ID:qmzmpyVQ0: >>141
>宴の新プレイアブルキャラは３からの新キャラより既存キャラが多い
アクション一新されてるから使い回しではないし
どこが問題なのかわからん

>ストーリーは短く、しかも全員には用意されてない
英雄外伝も同じ

>松永は家康を生きたまま焼き殺す、片倉はまたしても伊達のお守で既視感が強いなど評価が微妙なのも
確かに微妙なのもあるな。4よりは遥かにマシだけど

>ストーリーがないキャラは武器グラ、衣装、奥儀が一つだけ
ここはアクション重視の層からはそこまで問題視されないんだよなぁ
目に見える手抜きなのは確かだけどね

>無印のストーリーが収録されていない(ステージは遊べる他、新モードが追加)
英雄外伝も同じ

>これでフルプライス
無印より1000円安いし（震え声）
まあプレイアブルキャラ数2倍になってるしそんなもんだと思う

こんなところか。どれも致命的って程じゃないな
個人的には英雄外伝より宴のほうがよっぽど楽しめたので
英雄外伝が良作で宴がそうじゃないってのは納得いかん
146：名無しさん：2014/12/27(土) 19:32:46 ID:zts7V0Wg0: 同じ同じって言ってるけどそれだったら英雄外伝の方も見なおしたほうが良さげなんじゃないの。
147：名無しさん：2014/12/27(土) 20:10:28 ID:qmzmpyVQ0: アペンドに本編が入ってないのってそこまで評価落とす要因になるかしら
本編やらずにファンディスク買う人ってあんまいないと思うけど

外伝ストーリーは確かにボリューム不足だけど
新キャラ新ステージ新モードとかのゲーム面での追加要素が豊富だから
そこまで不満はなかったな
148：814：2014/12/27(土) 20:12:01 ID:qh4DOXi20: アクション面で良作なのはまぁ妥当だわな。
あとはアクション面以外の欠点の評価がどうなるか。

というか、3の記事も4の記事も本来賛否両論点作るべきとこを「史実からかけ離れた設定関連」って括りで無理矢理問題点に押し込んでるとこ多すぎなんだよ…
(4で言えば義輝についてはアクションとキャラクター描写(松永の爆破を難なく耐えるぶっ飛んだ描写とか威厳と子供っぽさが同居してるとこ)は面白いけどボスとしての扱いが残念ってだけで賛否両論レベル。
勝家みたいに「アクション面白いけど、史実抜きにしても明らかにキャラクター設定の方向性に問題アリ」ってタイプなら問題点に書くべきだけど)
149：148：2014/12/27(土) 20:15:26 ID:qh4DOXi20: 追記：とりあえずしばらく前からサンドボックスで修正案練ってるので意見ある人は覗いてみてくれ。
とりあえず年明け頃には手続きとか相談して代理更新頼もうかと考えてるので。
150：名無しさん：2014/12/29(月) 11:16:06 ID:mPuvyp120: 無印の拡張版として見てもゲーム的な不満点はほとんど無いしなぁ
4も3も多少難ありな作品だし、アクションゲームとしてはシリーズ中一番面白いと思うわ
151：名無しさん：2014/12/29(月) 16:08:36 ID:r0GRQ52I0: 2以降はちょっとね
3はまだいいとしても4は…
152：名無しさん：2015/01/13(火) 23:32:59 ID:j7DIe4IA0: 一応意見を募りたいのでgae。
現在サンドボックスで修正案作成中の『3』の記事、
設定の問題点のとこを少し削りたいので反対意見がないか聞きたい。

・幸村の設定について(わざわざ幸村だけ詳細に触れる必要はないと思う)
・元就続投と西軍総大将が三成になってる点について(そのすぐ下で触れてる通り知名度の問題と、あと戦の経緯から三成を西軍総大将として扱うのは不自然じゃない)
明日まで待ってみて反対意見がなければ前者はCO、後者は西軍の総大将に触れてるとこだけ修正したいと思う。
153：152：2015/01/13(火) 23:34:00 ID:j7DIe4IA0: age忘れてたすまん…
154：名無しさん：2015/01/15(木) 00:18:53 ID:8rnVBkno0: >>152賛成
元就続投も元親続投もスタッフの意図であるし
(もちろんそれをユーザーが受け入れるかは自由)
キャラを多数削るのは批判の対象になるだけ
そっくりなキャラを出すというのもかえって変
歴史うんぬん言い出したら
そもそも毛利元就と武田信玄と真田幸村が同じ時代で戦うことがおかしいのだという
ことになるので
それに1から本田忠勝をロボとして扱うゲームで時代考証…
むしろ崩すことがウリとされているもので
そのへんの批判があるなら全て「1」にぶつけるべき
155：名無しさん：2015/01/15(木) 00:24:37 ID:8rnVBkno0: 2などねねが秀吉に殺されている

ところで「とある歴史漫画が創作した名前～」は
具体名出さないのですかな
まあwikiは争いを呼び込む場ではないが
わざわざそういうことを書いたならはっきり書いてもいいのでは
156：名無しさん：2015/01/15(木) 00:38:08 ID:OXjoDXoY0: >>154
3から公式も史実がどうこう言いだしたから突っ込まれてるって既に指摘されてる
だから1、2の時からのコンセプトがっていうのはフォローになってない

そもそも公式がそのコンセプトを半ば崩してしまってどっちつかずになってしまってるわけだし
157：名無しさん：2015/01/15(木) 00:39:48 ID:r/oq5i4.0: まぁ、秀吉がねねを殺したって設定は幾らBASARA的とかでもどうなんだって言うのは
書いておいていいと思うけど。
158：名無しさん：2015/01/15(木) 02:08:20 ID:8rnVBkno0: >>157
ぶっとんでるが否定派ではないぞ
慶次が秀吉を激しく憎む理由づけにはなる
他の理由だって作れたには違いないが
秀吉が信長に未練も見せず完全に離れているような世界観なので
それくらいあっても
159：名無しさん：2015/01/15(木) 03:51:34 ID:nc6jtxFA0: いくら史実は関係ないと言ったって超えちゃいけない一線はあると思うのよ
個人的には秀吉がねね殺すのOKなら3の吉継だって問題点じゃなくなるわ
160：名無しさん：2015/01/15(木) 03:59:03 ID:PQww7wQA0: >>156
公式がコンセプトを崩してるようには見えないけどなぁ
史実がどうこうってのもインタビューかなんかの言葉尻を捉えてるだけだろ
161：100：2015/01/15(木) 21:06:52 ID:WFNj3s6A0: 『3』の記事の修正案ですが、サンドボックスに放置するのはどうかという意見があったため、一旦記事下書き(仕上げ用)に移しました。
1月31日時点の内容で編集代行を依頼しますので、現状の修正案を見て何か意見のある方はそれまでにお願いいたします。
162：名無しさん：2015/01/15(木) 21:10:19 ID:RMdXX/lc0: 暦が西暦に変わったのとかまさにその例だし
インタビューの言葉じりとかではないと思うけど
163：名無しさん：2015/01/15(木) 23:44:31 ID:WFNj3s6A0: >>162
ゲーム中に「西暦」って出てきましたっけ？『宴』で「天正十年」の表記は出てきましたけど。
そもそも変更前と言われてる「バサラ歴」自体、ゲーム中では天下統一モードでしか使われてなかった(しかもクリアタイムの累計を暦風に表現しただけでストーリーとは一切関係なかった)ような気が。
164：名無しさん：2015/01/16(金) 02:57:21 ID:RvQLC.zU0: 少なくともゲーム中じゃ史実は史実でバッサリ区切られてるな
3以降もそれは変わってない
165：100：2015/02/05(木) 00:28:53 ID:V8RXXfw20: 報告が遅くなりましたが、期限が過ぎましたのでメンバーの方に依頼し編集代行をしていただきました。

しばらく経って追加・修正してほしい部分の意見が溜まってきたら改めて編集代行の手続きを取ることも考えますので、何かあったらこちらのスレにどうぞ。
…個人的にジャンプ台＆滑車の追加についてすっかり忘れるという痛恨のミスをしてしまったのですが、とりあえずそれなりに大規模な編集が必要になるまでは現状維持となります
（他所での荒らしの活動頻度を見ると保護解除はまだまだ難しそうですので）。
166：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/02/05(木) 15:27:24 ID:loshd3mM0: >>165
お疲れ様～
もう半月も書き込みなかったし、修正提案もなさそうだし
保護解除せんでも問題なさそうよね
167：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/03/12(木) 00:16:56 ID:u3abcZ7.0: 「戦国BASARA CHRONICLE HEROES」の記事の戦国大戦の記述の部分なんだが、
「入手難度が低い」って書いてあるが、金額的に言えばソフト新品購入の初回特典のカードだから入手難度で言えばむしろ高いカードだよ。
同じ戦国大戦のEXカードで言えば月刊誌のオマケで付いてきたカードだってあるわけだし。
そんな入手が限られるカードにも関わらずいきなりランキング上位に顔出したり猛威振るったから話題になったわけで。

些細な点かもしれないけど同記事は保護状態で編集できないから一応こっちに書いとく
168：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/03/12(木) 15:25:41 ID:Lc3PIm560: でも「一定金額払えば確実に入手できた」と言う意味では「入手難度が低い」方なんじゃないの？
169：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/03/12(木) 15:39:29 ID:uY6W1vTc0: 金額的に気えば気軽には手に入らないけど、欲しいなら確実には手に入るな。
状況知らんから、もし予約が速攻打ち切り、初回特典の数が少なくて超高騰化とかだったらすまん。
170：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/03/12(木) 17:27:01 ID:9gjRlxww0: 幸運が必要ない時点でコレクターからすれば
入手難度は低いと言っていいでしょう。
171：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/03/14(土) 10:15:59 ID:Yc2dFY7U0: 戦国のEXカード目的で言えば上は定価1万くらいのバインダーとかもあるしな
金額の高い安いは人それぞれなんでアレだがアケゲーだし欲しい人はカード目的で買う人もいただろうな

まあ入手難度はともかく、通常排出じゃない入手方法が限られるカードが登場即日で勝率、使用率ランク上位にいきなり出てきたのは驚きだったのは間違いないが
172：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/25(水) 18:35:31 ID:8Qte2mC60: 戦国BASARA4皇だけど記事制作はどうする？

荒らし問題もあるからどう作るかだ。
173：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/29(日) 08:51:58 ID:S7NumbqA0: >>172
BASARA4が無期限凍結してるから
作らないほうがいい
174：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/30(月) 16:29:58 ID:cyLb37wA0: 「3」の修正時みたいに、保護しておいてもらったままで下書きで記事の形を作ってから
メンバーさんに編集をお願いすれば良いんじゃないかのう
普通に作るとやっぱ荒れるだろうし
175：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/14(月) 15:49:08 ID:orJh16fw0: BASARA4の記事も特に荒れてたわけじゃなかったんだけどなぁ
記事削除荒らしが出た途端即凍結だったけど
176：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/23(土) 18:51:02 ID:2kOdnrvE0: ちょっとした提案があるのでage。
「4」の記事に「皇」の内容を追記するにあたり、下書きで「4」の記事の修正も含めて案を募集したいと思う。
合わせて、「3」の記事の前回の編集依頼時に追記し忘れた部分（滑車とジャンプ台について）があるので、一緒に「3」の修正もできたらと思う。
個人的には、「4」の記事はキャラクターの描写についての不満点が詳細過ぎて（3の記事と比べると）肥大化してるので、政宗等のメイン所以外はあまりに酷過ぎる部分（風魔とか）を残してある程度整理できたらと思う。

今の考えとしては、このスレで修正案募集の同意が取れれば運営議論スレに相談の上で1か月を目途に修正案を募集して、メンバーに編集を依頼する予定。
もし修正案募集について異論や意見があったらどうぞ。
177：176：2016/01/26(火) 01:10:01 ID:fwlz9CRE0: 一昨日の提案について、今のところ特に異論も出ないようなので、明日の夜くらいまでに反対がなければ手続きを始めたいと思います。
178：メンバー ◆rl/.r4FVKc：2016/01/26(火) 02:32:47 ID:V8qyOxLQ0: お疲れ様です。
他のメンバーの方も対応してくれるかもしれませんが、
しばらくスレの様子を見ております。
よろしくお願いします。
179：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/26(火) 13:07:10 ID:Oc.yZt.U0: 「皇」の判定はどれの予定なんかな
「3宴」からの復帰組もちゃんとストーリーや武器バリエーションあるのは良いのだけど
追加要素の天貨メダル関連が全体的にテンポ悪くしてる感じで、個人的には「なし」かと思っとるけど
（1ステージで稼げる量は運がかなり絡む・そのくせ各銘武器の交換には大量に必要・その他細々と）
180：176：2016/01/26(火) 22:29:12 ID:785o5g9I0: >>178
ありがとうごさいます。何かあれば然るべき場所でご相談させていただきます。

>>179
判定は「なし」の予定です。
技カメラのオンオフの追加など大きく改善された点もありますが、天貨メダル関連の仕様の劣悪さが完全に改善点を相殺してしまってますから…
181：176：2016/01/28(木) 20:48:44 ID:AiMKxpqA0: 運営議論スレで相談したのですが、下書き避難所の容量制限にひっかかってしまったため、現在使用されていないページを修正案募集の場として再利用させていただくことになりそうです。
遅くとも明日までにはページの準備が整うと思いますので、その際にはこのスレにリンクを貼って誘導させていただきます。
もしこの措置に異論などがありましたら意見をどうぞ。
182：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/28(木) 21:09:30 ID:eaSy2OQs0: それで良いと思うよー、おつかれさま
やっぱり「4」の内容も削らんといかんね、単純に読みづらくもあるし
183：176：2016/01/29(金) 00:16:48 ID:UHa4Ck3w0: 簡易見出しテスト記事
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/1939.html

こちらのページの再利用として修正案の募集を始めたいと思います。
期限は今のところ2月末日までの予定です。
184：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 16:50:42 ID:pWkaCehY0: 「4」のキャラ部分少し削ってみた
元の記述はＣＯにしてあるので、問題あったら戻して下さいな
185：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 18:45:47 ID:voLaLfoM0: 皇の部分はノータッチっぽいけど追記していいのかな
186：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 20:25:54 ID:pWkaCehY0: 今んとこ人も少なそうだし、とりあえず書ける人が書くんでいいと思うよ
一通り形ができてから細かいとこ詰めればいいだろうしの
187：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/06(土) 13:09:40 ID:75cn31ho0: さっそく、皇を加筆しました。

『10周年記念作品であるが実質４からの焼き増し、フルプライス』
黒歴史判定になるかな？